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Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

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Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Dim 20 Fév - 14:22

Bonjour,

je tiens d'abord à préciser que, peut-être ai-je mal interprété ou compris certains point de la phylosophie/la vision du concept Chien Libre tel que Dédé l'aurait souhaité. Peut-être aussi ai-je ces questionnements parce que je n'ai pas lu le livre et peut-être encore tout plein d'autres choses... mais autant ne pas rester avec ces points d'ombre, chercher à comprendre, analyser, ouvrir des portes... Bref, me voilà donc avec mes petits sabots et mes questionnements.

1er point: les jouets, le jeux.
Ce point a été soulevé dans pas mal de sujets il est vrai et je les ai lu, il ne m'en reste pas moins des incompréhensions. Les jouets mous ou les pouik-pouik qui mettraient à mal l'apprentissage de l'inhibition de la morsure, les jeux de balles qui favoriseraient l'hyperexcitabilité ou les excitations tout simplement... J'avoue que je ne sais pas quoi en penser, si ce n'est que je trouve celà très réducteur pour le chien.

Je trouvais au départ, que c'était déresponsabiliser le "maître" en disant que les comportements considérés comme néfastes et liés à l'usage de la gueule ou à une trop grande excitabilité, étaient tout simplement dû aux jouets (à certains en tout cas) et au fait de jouer avec eux (à certains type de jeux en tout cas). On m'a alors expliquer que non, au contraire, ca demandait un prise de conscience donc de la part du propriétaire. Admettons. Il n'en reste pas moins, qu'à part le fait d'avoir acheter un pouik pouik par exemple, acte qui ne demande quasi aucun investissement personnel et si peu financier, qu'on peut se demander où le maître retirera vraiment une responsabilité crédible.

Je sais pas, à prori, je trouve très réducteur pour les chiens de dire que c'est le jouet ou les jeux qui vont engendrer des soucis. Je pense aussi que c'est nier l'intelligence du chien de dire qu'il risque de se méprendre sur un objet (ou un être vivant) qu'il ne serait pas autorisé à mordre/machouiller simplement parce qu'il a l'habitude de jouer avec des jouets et qu'il pourrait ne pas faire la différence.

Je me demande aussi, d'ailleurs, comment un chien peut apprendre si on lui donne pas de choses "autorisées" à mettre à l'opposé de choses interdites.

Tout comme je me demande aussi s'il est bien judicieux de se dire qu'on a pas de jouet selon une philosophie mais qu'on laisse son chien jouer avec un bout de bois. Après tout, le chien les machouille aussi et, qui plus est, le bois peut etre sacrément dangereux pour nos loulous (plantés dans la gorge, les yeux, échardes et esquilles en tout genre...)

L'excitabilité et les phases d'excitation, je me demande si ce n'est pas tout simplement quelque chose de naturel, surtout chez les jeunes chiens mais qu'elle peut être considéré par l'homme comme un comportement inaproprié, inadéquat, gênant et que sous ces prétexte on préfère ne pas en voir.

en tant qu'être vivant, moi même, j'ai parfois des trop pleins d'énergie et j'ai besoin de monter dans les tours et j'ai envie/besoin de me défouler physiquement, j'ai du mal à concevoir, en observant mes chiens qu'ils ne ressentent pas ce genre de besoin à l'occasion.

D'ailleurs, mon vieux papy beauceron, le doyen, m'amène parfois (de plus en plus rarement car il est de plus en plus fatigué) mon (son?) vieux ballon de foot, se plante devant moi avec et le colle contre ma jambe "Et si on se faisait quelques tirs au but"? Honnêtement, rien ne me fait plus plaisir que de le voir s'exciter un peu, même si c'est difficilement visible, on voit qu'il est ravi de ce petit entrainement truqué car je dose mes tirs aujourd'hui alors qu'avant je devait me démené pour réussir à marquer!

Bref, comme je l'ai dis dans ma présentation, mes chiens ont tout un tas de jouets, peuvent monter dans les tours pendant un jeu et redescendre en pression dès la fin de la partie. Je joue avec eux à tire tire tu l'auras, à la bagarre, au shérif et au voleur, à la "corrida", au lancer de baballe, au tir au but... enfin je ne me prive pas quoi... et mes chiens ont une excellente inhibition à la morsure, ne sont pas destructeurs, ne sautent pas sur les gens, ne courrent pas après les chats ou les voitures, sont extrement doux en présence d'enfants ou de bébés animaux. Ils peuvent monter très haut en excitation et quand je leur dis "aller, on arrête, c'est terminé" et bah tout le monde redescend.

Voici mes premières considérations, et interrogations.

Merci d'avoir lu et d'apporter votre vision afin d'éclairer la lanterne. Wink
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BFirst

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  nona48 le Dim 20 Fév - 14:34

bfirst a écrit: Les jouets mous ou les pouik-pouik qui mettraient à mal l'apprentissage de l'inhibition de la morsure,

je vais juste te raconter une triste histoire. Une amie avait un petit york, tout mimi. Au centre équestre où j'allais, un jour elle vient me voir avec son york. Le petit chien est gentil toute l'aprem, mais a un moment donné, un cheval passe près de lui et de peur il émet un petit cri. Sur ce, un autre chien se jette sur lui et le tue net. Pourquoi ? Le chien avait des jouets, donc un pouik pouik.
Au début on été effarée, on n'a pas comprit, c'était pas imaginable. Mais le chien n'a eu aucun comportement agressif envers le york : c'était un réflexe. Un dangereux réflexe. La propriétaire confuse et traumatisée n'a même pas engeulé son chien, car elle avait saisi le problème, le rapprochement dans l'esprit du chien.
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Dim 20 Fév - 14:39

En effet c'est une bien triste histoire, mais qui n'en reste pas moins abérante (pour moi) dans son interprétation ou plutôt dans l'interprétation des évênements et celles concernant ce qui s'est passé dans la tête de "l'agresseur". Je pense qu'il doit y avoir d'autres pistes à étudier dans cette situation précise que le fait que "l'agresseur" ait ou ait eu un jouet pouik pouik, surtout connaissance la facultés olfactive et auditive du chien, je ne peux me résoudre à croire que "l'agresseur" ait fait une "simple" mais dramatique "méprise" sur l'essence même de la "chose" qui a couiné. confused
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BFirst

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  estelle le Dim 20 Fév - 15:02

je vais juste rajouter quelques lignes avant de revenir ce soir pour dialoguer plus longuement .

En fait c'est un état d'esprit , et les observations qui nous confortent dans ces pensées; cetrains chiens peuvent jouer sans pour autant poser de problèmes au quotidien .

J'ai des amis avec une ba que j'aurais du filmer pour vraiment comprendre jusqu'ou ça peu aller ..... What a Face

Elle est fada des ballons de foot .jusque là , y a rien de pproblématique sauf qu'un moment ou un autre le cheins peut devenir drogué ... du ballon ..... a cause de nous ....

Mon fils a 3 ans et aime beuacoup jouer avec elle quand nous allons chez eux . Ces personnenes connaissent mon point de vue .Néanmoins afin de ne pas foutre la crotte je laissais Bastien jouer . ( aujourd'hui je suis devenue intrensigeante !!!)

L'été derniernous avons passé 3 jours de vacances encamping (mobilhome) avec eux : 3 jours d'enfer pour moi ! enfin presque .

Et le ballon , et bein il n'était pas la bien sur et DJoy un epu perdu il faut bien le dire . Bastien ettiré comme dhab a elle a voulu jouer dehors avec son velo .......impossible la chienne boufait les roues du tricycle comme si c'était le gamin qui lançait le ballon .

Je reste zen en confisque le vélo de Bastien car si non elle aurai habimé et en plus excitation montante oblige .

La dessus Bastien prend des voitures "majorettes" pour jouer dans le sable . devinez quoi nos 2 compères confandent autos et ballon :...... obligée de reconfisquer les voitures . Tous déconfits ils se mettent a prendre du sable : la chienne attrapais le sable au vol que Bastien jetait .

J'ai haluciné ..... c'étaiyt bluffant comme preuve de ce que peut engager un jeu a l'extrème

Ce ne fut pas terminé . Voyant que je ne pouvais plus agir ( pauvre gamain il ne pouvait même plus jouer !) j'ai décider d'observer quelques instants ..... La suite : djoy ne sachant plus quoi attraaper dans l'excitation pris ce qu'elle avait sous la gueule : l'épaule de mon filston . A ce moment je pris vraiment conscience de ce qu'était un chien drogué du jeu .

C'est eut être un cas isolé mais je peux te dire que cette chienne est devenue complètement cruche a cause de ca . la c'est du gachi et une réduction du chien a mes yeux ....

a méditer
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Dim 20 Fév - 15:13

Je comprend Estelle, je noterais juste face à cette situation précise que pour un chien avec de tel rapport au jouet/jeu, une privation totale a du aussi etre un calvaire pendant quelques jours. Les sevrages (meme involontaires) violent sont presque toujours voués à l'échec.

par contre, je me demande toujours si le jeu en tant que tel peut vraiment etre considéré comme la source réel de ces troubles. Je veux dire que ce n'est parce qu'un trouble se matérialise à un niveau (d'autant plus que ca peut simplement NOUS être plus accessible à un niveau plutot qu'un autre) que c'est ce niveau qui pose réellement problème... Bon, je dois pas être bien clair là lol étonné
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Chance2 le Dim 20 Fév - 15:30


Je connais aussi des chiens qui ont joué, à qui on lance des baballes et qui sont très corrects dans leurs rapports avec les congénères, les enfants..

Perso, mes chiens ont des jeux, durs, de vieilles bouteilles, des buches, ....
Il y a cependant une gestion du jeu et beaucoup de maitres maintenant jouent tout le temps avec leur chien, tout en les privant de balades, avec ds jouets de très mauvaises qualité, qui couinent , pètent, beuglent, cela est mème lassant pur l'entourage..
Comme pour les enfants, il faut choisir les bons jeux, les bonnes activités: balades, cache-cache..et arrèter avat l'excitation et la perte de controle..
D'autres facteurs interviennent comme des dressages précoces, mal dirrigés, incohérents..ce n'est pas facile de tout xpliquer, mais si déjà tout un chacun banissait la perte de controle du toutou, l'excitation, comme pour les enfants en somme, on verrait moins de troubles annexes

En gros, on a une humanisation du chien et ds maitres qui réduisent leurs actes autour du seul chien, une caninisation si tu préfères..
Un psychiatre a mème écrit un livre la dessus..
On oublie que le chin est un chien et trop souvent on l'éduque à la fois comme un chien et comme un enfant, on a sur lui une vision anthropocanine
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Dim 20 Fév - 15:56

Certes, mais les questions que je me pose c'est clairement: "l'excitation est-elle vraiment si mauvaise et toujours néfaste?"

et bien sur je parle d'excitation occasionnelle, lors de partie de jeux, d'interactions...

Le pouik d'un jouet (le son) peut-il provoquer les réactions décrites ou n'est-ce pas plus le context et tout l'environnement, les rapports qu'on a avec un chien qui créeent un problème plus qu'un objet, un bruit?

Le machouillement d'un jouet "mou" être à l'origine de morsure non contrôlée? sans autre causes extérieures ou annexes?
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BFirst

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Chance2 le Dim 20 Fév - 16:19


Tu poses une question délicate, je ne pense pas qu'une excitation, une partie de jeu occasionnelle avec son chien donne fatalement un chien présentant des troubles. Comme tu le soulignes, il y a tout un contexte.
Le souci est que les jeux, dans notre société actuelle, on en use et abuse, et que l'on doit etre très prudent quant aux écrits sur un forum, certains lisent et interprètent dans le sens opposé et créent le problème.
Il est certain que les chiens de certains forumeurs jouent, ne fudssen qu'avec les enfants, mais au départ, ces chiens ont eu une éducation calme, basée sur la maitrise de soi, la gestion de l'excitation.
Certains chiens n'auront jamais de soucis , mème si l'éducation est un peu speed, d'autres vont présenter de sérieux soucis au fur et à msure qu'ils grandiront, il faut donc trouver un juste miliu, celui qui permettra d'obtenir un chien équilibré, mème si son potentiel génétique de départ, ou un éleveu peu soigneux ont créé un chiot "fragile"..
Avecune éducation calme, que le terrain soit fort ou fragile, on évitera le risque de troubles, surtout que par forum, il est presque impossible de juger correctement du mental d'un chien

Enfin, c'est comme cela que je vois les choses Embarassed
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Dim 20 Fév - 16:27

Ok, ca, je conçois tout à fait SAUF (oui, y'a souvent des SAUF avec moi Laughing ) que tu dis qu'il faut enseigner au chiot/chien la gestion de l'excitation. Et ça, je suis ok, tout comme il a apprendre à gérer la frustration. Cependant ca me soulève une nouvelle interrogation:

comment apprendre à un chien à gérer l'excitation si on ne lui donne pas la possibilité d'être excité???

(je sais, je suis souvent casse pieds avec mes questions... Embarassed )
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  nona48 le Dim 20 Fév - 16:52

Personnellement, je compte apprendre à gérer l'excitation de ma chienne par le jeu, mais en utilisant des jeux dur, trop gros pour sa geule. Elle pourra apprendre la gestion de la morsure via les batons qu'elle trouvera dehors. puis les jeux que je ferai avec elle. Mais toujours quand j'en ai envie moi.
Elle aura de l'épanouissement mais ne s'excitera pas toute seule sur un jouet quelconque.
Elle aura l'occasion de s'excité, sous contrôle disons.
Enfin j'explique mal mes pensées...
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Dim 20 Fév - 16:59

je vois ce que tu veux dire (enfin je crois) et je tiens à dire que mes propos ne sont en aucun cas des aggression, juste j'essaie de comprendre votre point de vue Wink

Comme je l'ai dis, je trouve les bâtons dangereux (enfin pas avant, mais j'ai eu une expérience malheureuse et j'ai par la suite rencontré pas mal de gens qui avaient eu les mêmes déboires, à savoir des bâtons plantés dans la gorge, pouvant même entrainer la mort du chien, moi un de mes chiens s'était perforé la langue et planté une esquille dans une gencive, ca c'est infecté et ca a été un cauchemard pour s'en sortir... bref).

Par contre je ne comprends pas comme elle pourrait apprendre l'inhibition de la morsure avec un bâton?

Je me demande aussi pourquoi c'est au maitre de choisir les moment de jeux à tout prix?
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  nona48 le Dim 20 Fév - 17:15

Elle apprendra pas l’inhibition de la morsure qu'avec le baton c'est sur. Quand je dis bâton, j'entend ce qu'elle trouvera par terre sans que je lui donne ou lui lance. Elle l'apprendra aussi sur moi, quand on jouera si elle mordille trop fort, j'arrête le jeu, je me désintéresse pour pas cautionner ce comportement. Disons que ce qu'elle trouvera dans la nature, je vais pas la "fliquée" non plus, mais à la maison, elle n'aura rien qui puisse se faire complètement détruire par ses petites dents.
Autre chose importante, elle apprendra cette inhibition avec les autres chiens, lors des jeux entre canidés.

Je comprend ton interrogation elle est très pertinente, et je trouve ce sujet de réflexion très intéressant.

Je vois plus çà comme ne pas lui donner satisfaction quand elle mordille. C'est comme nous, quand on fait l'amour, qu'on court, qu'on s'amuse dans diverses situations, on créer de l'endorphine qui fait que l'on associe la situation à un plaisir et qu'on cherche à la reproduire.
Donc le but, c'est que le chien ne sécrète pas d'endorphine quand il mord, quand il a une réponse positive de son maître qui incite à l'excitation.
Afin au final, d'être en présence d'un chien qui sait se contrôler.

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Antérift le Dim 20 Fév - 17:41

BFirst a écrit:par contre, je me demande toujours si le jeu en tant que tel peut vraiment etre considéré comme la source réel de ces troubles. Je veux dire que ce n'est parce qu'un trouble se matérialise à un niveau (d'autant plus que ca peut simplement NOUS être plus accessible à un niveau plutot qu'un autre) que c'est ce niveau qui pose réellement problème... Bon, je dois pas être bien clair là lol étonné

Idée de formulation:
Par exemple, un peu comme si c'était un symptôme qui cache autre chose?
Du genre, le fait que le chien soit capable d'en être arrivé à ce point là (à cause du jouet oui, mais secondairement), ce qui serait le symptome, parce qu'il y a un autre facteur (environnemental, génétique, éducatif.. bref) qui en est la cause.. Et que cette exessivité pourrait se retrouver ailleurs, même si on supprime les jouets?
Je sais pas si c'est ça que tu a voulu dire?
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Dim 20 Fév - 17:43

Oui !!!

sauf que (héhé, chieur je vous dis!) je modifierais juste ça:

Et que cette exessivité pourrait se retrouver ailleurs, même si on supprime les jouets?


en ça:

Et que cette exessivité pourrait se retrouver ailleurs, même si le chien n'a pas eu de jouets?



Merci !!! Wink
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Dim 20 Fév - 17:49

nona48 a écrit:Elle apprendra pas l’inhibition de la morsure qu'avec le baton c'est sur. Quand je dis bâton, j'entend ce qu'elle trouvera par terre sans que je lui donne ou lui lance. Elle l'apprendra aussi sur moi, quand on jouera si elle mordille trop fort, j'arrête le jeu, je me désintéresse pour pas cautionner ce comportement. Disons que ce qu'elle trouvera dans la nature, je vais pas la "fliquée" non plus, mais à la maison, elle n'aura rien qui puisse se faire complètement détruire par ses petites dents.
Autre chose importante, elle apprendra cette inhibition avec les autres chiens, lors des jeux entre canidés.

Je comprend ton interrogation elle est très pertinente, et je trouve ce sujet de réflexion très intéressant.

Je vois plus çà comme ne pas lui donner satisfaction quand elle mordille. C'est comme nous, quand on fait l'amour, qu'on court, qu'on s'amuse dans diverses situations, on créer de l'endorphine qui fait que l'on associe la situation à un plaisir et qu'on cherche à la reproduire.
Donc le but, c'est que le chien ne sécrète pas d'endorphine quand il mord, quand il a une réponse positive de son maître qui incite à l'excitation.
Afin au final, d'être en présence d'un chien qui sait se contrôler.


En fait, justement c'est là que je coince avec cette vision des choses, je pense très sincèrement que le chien est trèèèèèès intelligent et qu'il peut très aisément faire la différence entre un jouet sur lequel il a le droit d'excercer sa mâchoire, son sens ou besoin de mastication (qu'il n'a plus le loisir d'excercer de nos jours avec l'alimentation industrielle d'ailleurs) et des objets autres, des humains, des vêtements... Bien sur il faut l'aider à ça, comme tu dis, en se détournant et en cessant tout contact avec lui s'il tente sur un homme et ainsi de suite, mais je pense que c'est tout à fait faisable et compréhensible pour le chien de le faire tout en lui laissant le loisir d'avoir des jouets, de s'en servir et de jouer avec lui.
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  nona48 le Dim 20 Fév - 17:58

Le chien est très intelligent, je suis d'accord, le chiot quant à lui tout comme l'enfant doit tout apprendre.
Je suis d'accord que l'on peut peut être obtenir que le chien fasse la différence, en lui apprenant convenablement çà pose pas de problème. Je vois çà aussi comme de la prévention le fait de supprimer les jouets pouic et les jouets destructible : ne jouant pas avec, le chiot n'éprouve pas de plaisir ni au bruit ni à la destruction de l'objet.
Cela dit je comprend tout a fait tes arguments, mais étant donné que cette méthode "sans jouets" à fait plusieurs fois ses preuves, je me dis pourquoi pas ?
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Chance2 le Dim 20 Fév - 18:38


Pour l'humain, oui, en se détournant on peut lui faire comprendre les différences, pour autant qu'on n'abuse pas du jeu..Il ne se retournera pas sur l'humain mais pourra développer des comportements d'anxiété, car justement, la perte de controle de la morsure, l'addiction à l'excitation ne se traduit pas par un chien méchnt, agressif nécessairemet mais le chien peut devenir anxieux, détruire et etre ingérable avec se congénères..
Pour exemplen tu dois avoir en mémoire, si tu fais du dressage, ou si tu parcours d'autres forums le nombre de plaintes que font des propriétaires de chiens du style: mon chien écoute super bien mais est ingérable hors du terrain de dressage... J'ai bien dit, des, pas tous les propriétaires...
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  nona48 le Dim 20 Fév - 18:40

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Calou le Dim 20 Fév - 18:46

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Dim 20 Fév - 18:50

Déjà lu, lol, mais pas trouvé les réponses aux questions que je me pose Embarassed
D'autant qu'il y a toujours (ou presque) des éléments extérieurs qui sont à fait plausibles quand à une explication plus profonde et complexe que le simple jouet/jeu. Enfin je crois scratch


Sinon pour la remarque très juste sur les maitre qui se plaigne de la différence de comportement entre le chien sur le terrain et le chien en dehors, je dirais aussi que c'est une incohérence toute humaine entre l'attitude des gens sur le terrain et celle qu'ils ont ailleurs! Peut-être aussi le fait de ne pas être "coatchés"
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Loïc (Lmic) le Dim 20 Fév - 19:05

le problème n'est pas le jouet en soit, ni le jeu, mais à travers l'excitation qu'il peut engendrer la perte de controle qui peut en résulter.
Comme un enfant qui fait sa crise ne peut plus recevoir d'information, l'excitation bloque la prise d'information et fausse la perception du monde.
Avez vous déjà essayé de raisonner un type énervé...

un extrait du livre (c'est un peu long.. désolé, sorry aussi si il reste des fautes de frappe...) :

Quelles que soient les formes d'excitations outrancières, les jeux, le mordant, celles-ci vont provoquer : « une altération du système central de filtrage des informations sensorielles. Le chien réagira sans discernement à toutes les informations perçues ».

Pour mieux saisir les problématiques de l'excitation excessive, il est nécessaire de rappeler certaines données du comportement et des séquences comportementales.

2-La séquence comportementale d'après Pageat pour entrevoir les conséquences

Le vétérinaire spécialiste du comportement Patrick Pageat définit le comportement comme l'ensemble des productions motrices et communicationnelles. La séquence comportementale est organisée en trois phases. La première phase dite phase appétitive est déclenchée par la perception d'un stimulus à forte intensité d'évocation. Les actes déclenchés vont s'appliquer sur le stimulus sous sa forme initiale et le modifier pour l'amener à un état spécifique indispensable au déclenchement de la phase suivante. La deuxième phase est appelée phase consommatoire. Elle constitue en quelque sorte l'élément central et spécifique de la séquence. C'est elle qui va permettre de« satisfaire» la motivation et donc de rendre son équilibre à l'animal. Ce retour à 1 'équilibres 'accompagne de 1 'exécution de la troisième phase dite de stabilisation qui sera suivie de 1 'arrêt. Pour illustrer ce propos je prends 1 'exemple du comportement alimentaire : un chien affamé perçoit un lapin (flaire + vue), proie qu'il connaît pour l'avoir déjà consommée. Ce stimulus est perçu dans un contexte de motivation alimentaire, il a une forte intensité d'évocation. Il déclenche l 'approche et la capture qui constitue la phase appétitive et aboutit à la mort du lapin. Le stimulus transformé est alors bien celui qui est capable de déclencher la consommation du lapin, la phase consommatoire. À la fin de son repas, le chien se lèche les babines et les antérieurs, ses mouvements se ralentissent: le signal d'arrêt met fin à la séquence.

L'interruption de la séquence est un des éléments les plus importants sur le plan fonctionnel et clinique. On comprend aisément son rôle fonctionnel, puisqu'en son absence l'animal continuerait indéfiniment à produire un enchaînement d'actes, sans parvenir à s'interrompre volontairement. L'acquisition du signal d'arrêts 'avère l'un des événements majeurs de la période de socialisation. Bien qu'aucune étude n'ait cherché à préciser la date d'acquisition de ce signal, on peut dire que le jeu entre congénères semble jouer un rôle déterminant. L'acquisition progressive des autocontrôles se poursuivrait jusque vers le quatrième mois, mais il est difficile actuellement de situer plus précisément l'âge auquel cet aspect du développement est achevé.

La problématique des excitations chez le chien

Le chiot connaît bien ses jouets pour s'être amusé avec. Le stimulus jouet est donc perçu dans un contexte de plaisir. Il a une forte intensité d'évocation. Il déclenche la prise, phase appétitive, qui aboutit dans la majeure partie des cas à l'écrasement du jouet quand ce n'est pas à sa destruction, celle-ci étant pour le chien une action positive. C'est la phase consommatoire. Mais le chiot se focalise et s'excite sur les jouets, souvent en grand nombre, et il continue ses destructions : la phase de stabilisation ne peut plus être installée, le chiot perd le contrôle. Nous voyons que le signal d'arrêt n'assume plus sa fonction et que la structure de la séquence comportementale est anormale. Les prémices des troubles du comportement se mettent en place : deux chiens âgés d'un an environ, l'un de race géante, l'autre de grande race jouent depuis quelques instants. Soudain ils s'excitent sans raison apparente. Heureusement le plus corpulent avait une longe et je peux l'arrêter, non sans mal. Un tel comportement peut être dangereux pour l'autre chien.
...

Je parle souvent d'analogie entre l'enfant et le chien. Ce problème de séquence comportementale en est une : lorsque l'enfant est trop excité, pouvons-nous le raisonner et le maîtriser ? Non, car l'information est bloquée. Le système d'inhibition s'active: aucune information extérieure n'est plus recevable. Si l'excitation de l'enfant survient le soir, pour les mêmes raisons, il ne pourra s'endormir. Les problèmes liés à l'excitation sont identiques chez le chien, dans le contexte qui est le sien.

et un autre extrait qui fonde en quelque sorte la vision de CL : c'est un choix, un parti pris sans doute, par les gens qui décident de suivre cette approche, parce qu'ils s'y retrouvent, parce qu'ils y trouvent l'harmonie avec leur chiens, le reflet de leurs aspirations :


Dès l'apprentissage et quelle que soit la « destination » du chien, la compagnie, la garde ou la chasse, la méthode privilégiera toujours le plaisir partagé. Le maître est gratifié par son chien, par le soin qu'il porte à leur relation affective sans jamais user d'artifice comme les attraits alimentaires ou les jouets qui ne sont que des leurres, ni employer la contrainte, les colliers de force, les colliers électriques abusivement dits « éducatifs », (signatures de l'incompétence?). Le maître refusera de se laisser aller à la facilité pour privilégier son seul confort (enfermer le chien dans un kennel pour la nuit ou le temps de ses absences par exemple), ou en dénaturant le chien (l'affubler d'effets vestimentaires humains). Le maître n'impose plus une quelconque dominance mais recherche l'acceptation d'une obéissance: le but est bien de valoriser l'individualité de l'animal. Il s'interdit de figer le chien par le conditionnement, de lui imposer une série d'actions de manière automatisée.

L'organisation de ma méthode se veut pratique. Sa pédagogie repose sur trois principes :
-s'élever pour mieux voir
-relier pour mieux comprendre
-situer pour mieux agir.
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Dim 20 Fév - 19:27

Oui j'ai déjà essayé (et réussi! Youhou ! cheers ) de raisonner des gens énervés, sans doute plus souvent que je ne l'aurais voulu d'ailleurs (mais c'est une autre histoire).

Ces citations sont forts intéressantes mais pourtant ca ne change rien à ce que j'ai dis ou demandé précédemment... Comme je l'ai dis et d'ailleurs de manière plus poussée après ces lectures, je n'identifie toujours pas le jouet ni le jeu comme les éléments sources des hyperexcitabilités, mais bel et bien l'humain. Donc je me demande si ce n'est pas la simplicité et éviter d'apprendre au chien à gérer les phases d'excitations.

Attention ce n'est pas méchant ce que je dis, c'est juste un ressenti, donc potentiellement faux, mais ca fait très (pour moi): on a 2 solutions pour palier à ce problème: s'investir et se remettre en question ou supprimer les jouets => c'est plus simple et plus économique de supprimer les jouets...

Pas taper!!! clown


Là par contre, j'ai aussi un sentiment réducteur Lmic, comme quoi si on est pas adepte de Chiens Libres et qu'on ne l'applique pas, on ne respecte pas son chien et on ne vie pas en harmonie avec.

Je vis en harmonie parfaite avec chiens et leurs jouets et ils vivent en harmonie dans la société qu'est la nôtre peu importe ce que nous rencontrons dans nos périgrinations albino
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Loïc (Lmic) le Dim 20 Fév - 20:08

c'est un choix, un parti pris sans doute, par les gens qui décident de suivre cette approche, parce qu'ils s'y retrouvent, parce qu'ils y trouvent l'harmonie avec leur chiens, le reflet de leurs aspirations.
je ne dis rien de plus que ça.
ça n'implique rien pour les autres, simplement que ceux qui adhèrent, qui comprennent et appliquent le font en connaissance de cause et y trouvent leur bonheur. Il n'est dit nul part que l'harmonie ne peut pas se trouver autrement...

évidement que c'est l'humain qui est l'origine des problème, il en est aussi le seul juge.
c'est bien dans le rapport aux jouets instauré par l'humain que se trouve le pb.
Mais bien souvent les jouets sont laissés à disposition du chien pour l'occuper donc le chien, souvent même le chiot est livré à lui même et ne peut pas seul définir ses propres limites.
le jouet peut aussi devenir une facilité, en devenant le moyen de détourner le chien de tout autre élément de son environnement jugé "problématique" ou "dangereux" par son propriétaire.
c'est un peu le même genre de débat que le pb américain des armes : apprendre aux gens (y compris aux enfants) à gérer leurs armes ou interdire la détention d'armes ?? avec une différence de taille c'est qu'on ne dispose pas de façon certaine du langage nous permettant d'apprendre à gérer.
donc on choisi peut être la facilité... mais croire que le chien éprouve un manque est une vision purement anthropomorphique et anthropocentrique.



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Message  BFirst le Dim 20 Fév - 20:16

Lmic a écrit:
donc on choisi peut être la facilité... mais croire que le chien éprouve un manque est une vision purement anthropomorphique et anthropocentrique.




Pas forcément, puisqu'un chien sans jouet qu'un humain va mettre à sa portée, va très bien pouvoir aller chercher un bout de bois, une pomme de pin, une pomme, des cailloux... pour... jouer.

Vision ou réel besoin? scratch
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Message  Loïc (Lmic) le Dim 20 Fév - 20:22

un chien qui n'aurait jamais joué avec un humain avant ?

j'en ai un à la maison... il ne m'a jamais apporté quoi que ce soit pour jouer.
il se dispute parfois une corde avec les autres, ou un bout de bois... mais avec les humains.... rien
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