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Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Barraband le Ven 11 Mar - 7:56

Bfirst a écrit:Je réitère quand même ma question de ce matin:
quelle différence entre une pomme de pin qui craque sous la dent et le hérisson qui pouik sous la dent?
Il y a une différence de texture et de bruit...

Lizzy a écrit:Quant aux machins qui font du bruit, ils étaient morts déchiquetés au bout de 5 mn.
Je t'avais posé cette question aussi Bfirst : Peux-tu m'expliquer pourquoi beaucoup de chiens enlèvent le mécanisme qui fait du bruit ? ((J'ai bien dit beaucoup et pas tous).
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Loïc (Lmic) le Ven 11 Mar - 19:59

... l'autre jour mon véto m'a dit : "ils sont sympas vos chiens, je ne sais pas ce que vous leur faites, mais ils sont vraiment cool ! ..."
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  JO le Sam 12 Mar - 9:04

tiens c'est marrant c'est ce qu'on me dit aussi souvent avec mes deux , enfin surtout avec eston car à priori il doit être catalogué comme "bouffeur d'enfants" et les vétos sont étonnés qu'il soit si cool avec eux Very Happy à chaque fois ils sont à fond ... lol!
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  juliette le Sam 12 Mar - 12:03

Le véto m'a aussi demandé où je faisais l'éducation de Zénia geek Elle est super sympa là-bas , il en fait ce qu'il veut . Enfin ,il faut quand-même passer par l'entrée des artistes pour ne pas qu'elle fonce sur les autres chiens dans la salle d'attente , mais dans le cabinet , rien à dire Very Happy
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  estelle le Dim 13 Mar - 15:48

pour moi : la morale de l'histoire : Il faut essayer de faire sans les jouets et jeux excitants pour se convaincre jours après jours du bien fondé de cette vision des choses ! content

Et puis régulièrement on ce conforte dans cette philosophie garce a nos chiens et ceux de nos proches , amis , clients et autres .
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Dim 27 Mar - 8:47

Bonjour, pas pu venir depuis un moment, désolé.

Bon pour reprendre en gros, ce que j'ai lu:

Chance2: pas de soucis, probablement problème de communication entre nous (merci Antérift! Laughing )

Quand vous parlez du pouik, on a l'impression que tous les chien les déchiquètent de suite. C'est absolument faux.

Pour exemple, je connais des chiens qui les ont massacré en 15 secondes chono, sans aucun scrupules. A chaque fois qu'ils tombaient sur un poiuk, ils le détruisent avec passion. Je rajoute quand même que c'est également le cas avec d'autres jouets qui ne couinent pas et les bouts de bois, qu'ils prennent plaisir à dépiauter méthodiquement (ou pas d'ailleurs) un peu comme un Ficello. Ces mêmes chiens (des grannnnnds) chiens, jouent aussi facilement avec des minis chiens inconnus, yorkshire, pinsher et le dernier en date un caniche toy couineur à souhait. Jamais un dérapage, jamais de confusion entre les minis couineurs chiens et un pouik.

First lui, est un des seuls chez moi à aimer son pouik. Il l'Aime. Les autres jouets, les batons, il dépiaute. Mais son pauvre pouik, reçu à 3 mois, qui conviendrait mieux à un york qu'à un beauceron (niveau taille), n'a subit aucun traumatisme et pourtant il le traine partout, le lance, le jette, le gratte pour l'envoyer plus loin, lui saute dessus parfois; J'avoue le pouik couine moins fort maintenant, parce qu'il a souvent fini dans une gamelle d'eau et ca aime pas bien nager ces trucs là, mais bon, il survit et couine toujours, de manière juste un peu enrouée. First 11 mois, s'est aussi payée une tranche de jeu avec le caniche cette semaine, sans se méprendre sur les sons ou la nature du couineur.

Autant les chiens peuvent être attachés à leurs jouets, autant ce n'est pas, à mon sens, ce qui déclenche un trouble du comportement face au jeu... Je pense qu'un nombre important de critères entre en jeu, certains volontaires, d'autres pas, ou tout au moins qui ont des conséquences au delà de ce qu'on aurait imaginer. Je pense toujours que penser que le chien peut se méprendre sur le couinement d'un petit chien et le couinement de son pouik c'est se méprendre soi même sur la capacité d'analyse du chien, et sur son intelligence.

Quand je disais que je souhaitais que mes chiens soient plein d'initiatives, je ne parlais pas dans un sens acquis. Je ne développe donc pas ça PAR le jeu à l'aide de jouets, soyons clairs. Je me souviendrais longtemps je pense d'un chien autour duquel des gens avaient placé un cercle de canettes vides (de soda je crois), le chien paniqué à l'intérieur, couinant tout ce qu'il savait, jusqu'a ce qu'on le retire de sa "prison" qu'il lui aurait suffit d'enjamber ou de sauter. Je préfère mettre mes chiots face à tout un tas d'élements comme des bouteilles, des canettes, des bruits, de la musique et aussi des jouets, afin que ces chiots soient plus tard à l'aise avec leur futur environnement, qui n'est pas la beauté sauvage du wild ou des forêts mais les différents types d'environnement humain, urbain ou rural et qu'ils puisse y vivre sans être constamment dans l'appréhension de l'inconnu. Je sais pertinament que je ne pourrais jamais les préparer à TOUT ce qu'ils pourront rencontrer dans leurs vies différentes et individuelles, mais ce que je peux faire pour les aider au mieux, je le fais, et en tout cas, je l'espère.

Bon maintenant, la seule fois ou j'ai dit que j'étais prêt à laisser une portée évoluer sans un seul jouet, en disant que faire une comparaison entre une portée avec et une portée sans, il fallait des critères établis et définir clairement, prendre les même parents sinon ca fausse tout et pour les résultat soient fiables, réitérer l'expérience, je me suis fais appelé Arthur donc bon, ce n'est pas très engageant... Neutral


PS: tous les vétos que j'ai vu ont toujours trouvé mes chiens extra sympathiques et très à l'aise dans leur patounes, amicaux, sociables, se laissant papouiller, la langue pendante sur le côté en pleine extase, mais je ne vois pas bien le rapport avec le sujet...
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Catchu le Dim 27 Mar - 16:38

BFirst a écrit:Bonjour, pas pu venir depuis un moment, désolé.

Bon pour reprendre en gros, ce que j'ai lu:

Chance2: pas de soucis, probablement problème de communication entre nous (merci Antérift! Laughing )

Quand vous parlez du pouik, on a l'impression que tous les chien les déchiquètent de suite. C'est absolument faux.

Bonjour Bfirst, je nais pas encore pris part à ton post car essayer de parler avec un convaincu cela mène souvent à rien si ce n'est tourner en rond, tu remarqueras que je n'utilises pas l'expression "prêcher un convaincu" car cela pourrait être mal interprété. Tout d'abord et pour ma part, je ne parle pas pour les autres comme je sais qu'ils ne parlent pas pour moi (ici les gens sont respectueux même si parfois les échanges semblent passionnés) et je ne pense pas que tous les chiens vont déchiqueter leur pouik. Toutefois, quand tu parles avec les gens c'est ce qu'ils disent :"il aime tellement les pouiks qu'il le déchiquète en quelques minutes". Ton "c'est absolument faux" pour moi est un peu dur, je ne suis pas simple d'esprit et je sais très bien que tous les chiens ne déchiquètent pas leur pouik mais il n'y a pas de pourcentage sur le nombre de chiens qui dépiaute ou pas son pouik.

Pour exemple, je connais des chiens qui les ont massacré en 15 secondes chono, sans aucun scrupules. A chaque fois qu'ils tombaient sur un poiuk, ils le détruisent avec passion. Je rajoute quand même que c'est également le cas avec d'autres jouets qui ne couinent pas et les bouts de bois, qu'ils prennent plaisir à dépiauter méthodiquement (ou pas d'ailleurs) un peu comme un Ficello. Ces mêmes chiens (des grannnnnds) chiens, jouent aussi facilement avec des minis chiens inconnus, yorkshire, pinsher et le dernier en date un caniche toy couineur à souhait. Jamais un dérapage, jamais de confusion entre les minis couineurs chiens et un pouik.

First lui, est un des seuls chez moi à aimer son pouik. Il l'Aime. Les autres jouets, les batons, il dépiaute. Mais son pauvre pouik, reçu à 3 mois, qui conviendrait mieux à un york qu'à un beauceron (niveau taille), n'a subit aucun traumatisme et pourtant il le traine partout, le lance, le jette, le gratte pour l'envoyer plus loin, lui saute dessus parfois; J'avoue le pouik couine moins fort maintenant, parce qu'il a souvent fini dans une gamelle d'eau et ca aime pas bien nager ces trucs là, mais bon, il survit et couine toujours, de manière juste un peu enrouée. First 11 mois, s'est aussi payée une tranche de jeu avec le caniche cette semaine, sans se méprendre sur les sons ou la nature du couineur.

Peut-être que pour First, son pouik reçu à trois mois lui sert de doudou, il est substitutif de quelque chose, pour aller vraiment loin une béquille psychique.

Autant les chiens peuvent être attachés à leurs jouets, autant ce n'est pas, à mon sens, ce qui déclenche un trouble du comportement face au jeu... Je pense qu'un nombre important de critères entre en jeu, certains volontaires, d'autres pas, ou tout au moins qui ont des conséquences au delà de ce qu'on aurait imaginer. Je pense toujours que penser que le chien peut se méprendre sur le couinement d'un petit chien et le couinement de son pouik c'est se méprendre soi même sur la capacité d'analyse du chien, et sur son intelligence.

Penser que le chien peut se tromper entre un pouik et un petit chien pour moi ce n'est pas douter de l'intelligence du chien. Nous ne voyons pas les mêmes choses et pour moi une situation ne sera pas interprétée de la même façon. Je ne sais si tu as déjà vu un chien dont l'esprit se bloque, devient complètement hermétique à tout alors qu'il est entrain de faire une action, n'importe laquelle. Un chien dont le cerveau ne fonctionne plus car, par exemple, une forme d'addiction a été mise en place et le besoin de satisfaire cette addiction va passer avant tout le reste, les neurotransmetteurs du cerveau sont grillés et n'agissent plus correctement. Où alors un chien qui aime tellement entendre couiner les pouics, qu'un jour, tu ne sais pourquoi, cela prend souvent les gens de cours, cela survient quand on ne s'y attend pas, le chien prend en grippe un autre chien "plus petit" (car les couinements du petit chien sont plus proches du bruit du pouic que ceux d'un gros) et ce petit chien va commencer à couiner un peu comme un pouik et là tu vois les yeux du chien, sa position, sa prise en gueule se transformer et le chien, tu ne sais pourquoi, cette fois là, va avoir le cerveau complètement bloqué, hermétique, plus rien ne rentre et il ne s'arrêtera pas en s'acharnant sur le petit chien. Bien entendu, comme toujours cela n'arrive pas à tous les chiens mais quand tu le vois une fois tu n'as pas vraiment envie que cela arrive une autre fois.

Quand je disais que je souhaitais que mes chiens soient plein d'initiatives, je ne parlais pas dans un sens acquis. Je ne développe donc pas ça PAR le jeu à l'aide de jouets, soyons clairs. Je me souviendrais longtemps je pense d'un chien autour duquel des gens avaient placé un cercle de canettes vides (de soda je crois), le chien paniqué à l'intérieur, couinant tout ce qu'il savait, jusqu'a ce qu'on le retire de sa "prison" qu'il lui aurait suffit d'enjamber ou de sauter. Je préfère mettre mes chiots face à tout un tas d'élements comme des bouteilles, des canettes, des bruits, de la musique et aussi des jouets, afin que ces chiots soient plus tard à l'aise avec leur futur environnement, qui n'est pas la beauté sauvage du wild ou des forêts mais les différents types d'environnement humain, urbain ou rural et qu'ils puisse y vivre sans être constamment dans l'appréhension de l'inconnu. Je sais pertinament que je ne pourrais jamais les préparer à TOUT ce qu'ils pourront rencontrer dans leurs vies différentes et individuelles, mais ce que je peux faire pour les aider au mieux, je le fais, et en tout cas, je l'espère.

Pour confronter des chiens à tout ce qui compose notre monde il n'y a pas besoin de jouets, il y a assez de choses dans notre quotidien. Pour moi les gens qui ont mis des canettes autour de leur chien sont des monstres sans âmes ou plutôt sans empathie alors qu'ils sont peut-être très bien. Je ne vois pas ce que cela démontre. Leur chien est "bête" car il n'a pas sauté ou enjambé, il est vrai que dans le quotidien nous sommes souvent confrontés à un cercle de canettes!!! Tu vois, pour moi ce genre de situation me fait hurler car j'ai un chien très peureux et quand je le vois en panique devant des trucs cons je peux te dire que cela me fait vraiment de la peine. Toi tu as des chiens bien dans leurs patounes alors tu n'y vois que la simplicité du truc, passer par dessus.
Cela est très bien de mettre les chiots devant différents éléments mais n'est-il pas plus facile de faire les choses comme si de rien n'était, vivre normalement au milieu des chiots, ce qui abîme les chiots, tu en conviendras, ce sont les chiots coupés du quotidien, qui restent en cage comme le mien et si je te dis que mon chien a une peur panique des escabeaux, du papier d'aluminium (étrange il a vécu quatre mois dans une cage dont les barreaux devaient être en alu), une peur panique de tout ce qui est au-dessus de sa tête (étrange) il a mis du temps à pouvoir rester sous un lustre, il a peur des poches, des poubelles... Il n'a pas eu de jouets chez son éleveur mais dès qu'il a été mis au contact de jouets il n'a pas eu peur mais tout le reste oui, alors mettre un chiot au contact de jouets, pour moi ce n'est pas le truc prioritaire dans leur éducation. Le jouet canin n'est pas une composante de notre quotidien. Toutefois, sur un chien sensible faire attention aux jouets des petits humains qui peuvent faire très peur, Catchu a mis plusieurs mois pour pouvoir rester pas trop loin du bruit des jouets des enfants car les cubes en bois, trotteur, camion qui roule... cela fait beaucoup de bruit en tombant, en roulant etc. Toutefois, comme Dédé me l'a toujours dit, il en a peur donc quand tu sors ce genre de truc, s'il est dans le coin, prendre le temps, laisser trainer au sol pour qu'il puisse se renseigner mais jamais imposer et toujours laisser un espace de fuite.


Bon maintenant, la seule fois ou j'ai dit que j'étais prêt à laisser une portée évoluer sans un seul jouet, en disant que faire une comparaison entre une portée avec et une portée sans, il fallait des critères établis et définir clairement, prendre les même parents sinon ca fausse tout et pour les résultat soient fiables, réitérer l'expérience, je me suis fais appelé Arthur donc bon, ce n'est pas très engageant... Neutral


PS: tous les vétos que j'ai vu ont toujours trouvé mes chiens extra sympathiques et très à l'aise dans leur patounes, amicaux, sociables, se laissant papouiller, la langue pendante sur le côté en pleine extase, mais je ne vois pas bien le rapport avec le sujet...

.Je suis certaine que tes chiens sont très bien (de ton point de vue Laughing ) même s'ils ont des jouets, toutefois il suffira d'un chiot qui déconne pour que tu cherches autres choses. Le problème comme beaucoup te l'ont dit ce n'est peut-être pas le jouet en tant que telle mais le jouet comme il est utilisé et qui sert souvent de substitue à un supposé manque. Le problème c'est que l'on pense que le chien s'ennuie et qu'il faut l'occuper comme un humain. Nous culpabilisons de faire subir nos absences, notre manque de temps mais étant trop égoïste pour ne pas vivre seul nous prenons un animal pour combler nos vides, nos manques et du coup il est possible que le chien, par les troubles qu'il développe au niveau du jouet ou autres, ces troubles sont peut-être les symptômes de nos problèmes.Toutefois, ce que l'on peut constater sur le terrain, et là encore cela fait de la peine, le chien qui joue ou qui a beaucoup joué ne regarde pas son maître mais seulement sa main, il essaiera d'attraper encore et encore la main du maître qui lance. La communication ne passera qu'à travers le jouet et à travers rien d'autre, le chien sera hermétique à tout autre chose, tout autre demande, le jouet devient le leurre sur lequel est basé leur relation comme on le voit parfois avec la nourriture, le gâteau qui fait avancer, sauter, courir, passer dans un tunnel... idem pour le jouet. La complicité existe mais pour qu'elle existe il faut un médiateur et là c'est quand même terrible, alors qu'il est tellement beau de voir son chien venir pour soit et pas pour le jouet, comme il est agréable de s'entendre dire quand les gens viennent à la maison, votre chien n'a pas l'air d'un idiot qui traine son jouet partout, qu'il est doux de voir son chien quand tu es en galère, perdu, au milieu de la forêt prendre l'initiative de te dépêtrer de la merde dans laquelle tu t'es mise et de prendre le relais car c'est lui le plus compétent et pas toi. Alors oui beaucoup de gens jouent avec leur chien, beaucoup de gens vivront une belle relation avec leur chien même s'il y a le jeu mais pour mon compte la relation que j'ai avec mon chien s'en le jouet, la relation que je vois entre les couples maîtres/chiens qui viennent sur le terrain et où il n'y a pas de jouets et bien pour moi c'est le plus beau des cadeaux et la plus belle chose à voir. Après je ne peux convaincre un convaincu mais je peux juste te dire ce que je ressens car ce que je vis au quotidien et c'est certainement là que vient la différence de nos conceptions c'est que tu ne le vis pas et si je n'avais pas eu Catchu il est a peu près certain que je ne serais pas entrain de t'écrire en ce moment et que je n'aurai pas arrêté le jeu mais je serai passé à côté de quelque chose d'extraordinaire qui est très difficile à décrire même si je fais de mon mieux.
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Calou le Dim 27 Mar - 17:53

Catchu a écrit:Bonjour Bfirst, je nais pas encore pris part à ton post car essayer de parler avec un convaincu cela mène souvent à rien si ce n'est tourner en rond, tu remarqueras que je n'utilises pas l'expression "prêcher un convaincu" car cela pourrait être mal interprété.
Je rejoins Catchu... le sujet sur les jouets tourne en rond, les arguments ont été avancés, étayés, nous ne pouvons te forcer à y croire. Nous ne pouvons qu'aiguiser ta curiosité.

Personnellement il y a autre chose qui me dérange avec les jouets. Quand des invités arrivent et qu'ils voient un jouet ils ne peuvent (la plupart) s'empêcher de solliciter le chien avec. Chez moi les bouts de bois, pignes sont rangées lors de visites car raz-le-bol de devoir surveiller les copains. Nous avons eu Vico psychopathe des jouets (attention danger) et aujourd'hui Pirate qui monte au quart de tour... Donc l'anticipation est notre maitre mot. Ces objets étant à la disposition des chiens et non des humains, sauf pour le allumer le barbec l'été alien

N'y-a-t-il pas un autre point dans la méthode qui t'interroge?
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Cath le Dim 27 Mar - 17:56

Catchu a écrit:qu'il est doux de voir son chien quand tu es en galère, perdu, au milieu de la forêt prendre l'initiative de te dépêtrer de la merde dans laquelle tu t'es mise et de prendre le relais car c'est lui le plus compétent et pas toi.

Il m'est arrivé plusieurs fois de "m'égarer", en forêt ou... dans un lotissement particulièrement tordu – les rues sinuent et ne se croisent jamais à angle droit, au 3ème ou 4ème virage, je perds tout sens de l'orientation confused

Eh bien, Jules, lui, sait toujours où il est, même dans des coins où on n'avait jamais mis les pieds auparavant, même à plusieurs kilomètres de chez moi : il suffit de lui demander "tu me ramènes à la maison ?", et... de lui faire confiance pour trouver le chemin du retour.
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Lun 28 Mar - 13:55

Catchu: 'jour!

Quand je dis que c'est absolument faux c'est rapport au fait que tous les chiens déchiquètent les pouik. J'ai un exemple vivant, donc, tous ne le font pas, lol.

Pour le reste, de ce que tu expliques, je suis d'accord avec toi, sauf que dans la plus grande majorité de vos exemples, on a affaire à des chiens (excusez moi l'expression) pas "sains" d'esprit à cause de tout un tas de facteurs, allant des conditions de détention/stimulation lors de la petite "enfance" aux traumatismes divers plus ou moins récent, en passant bien sur par les erreurs en toute bonne foi. Car, encore une fois, même selon vous, c'est donc l'hyper qu'arrivent les déviances et non dans l'utilisation normale et saine. C'est d'ailleurs pour ca que bannir sur des chiens sains avec des maitres averti me parait vraiment extrême.

Je pense en effet que de toute façon, j'aurais du mal à changer de vision à ce sujet, étant donné que tous les arguments que j'ai lu ne me parlent pas et que mon expérience perso et dans un cercle plus ou moins éloigné ne me permet pas de remettre en cause cette vision. Et puis je rajouterais que dans cette discussion, je ne suis pas le seul à être convaincu Laughing




Un autre point, abordé vite fait: Le collier coulissant, rond, et cuir ou nylon et son association avec la longe de plusieurs mètres. Là aussi, plus qu'une incompréhension en fait, un vrai désaccord. D'autant quand on connait les règles pour l'utilisation de tout collier coulissant de part sa nature à serrer, aller, employons le terme maudit, à étrangler. Car basiquement, ces colliers sont tout bêtement des étrangleurs selon le terme consacré et qui ne s'applique absolument pas qu'aux étrangleurs "chainette" ou métal selon.

Je ne suis pas contre les collier étrangleurs en tant que tel, pas vraiment, mais seulement pour les chainette (vraiment tout à l'envers de vous quoi rabbit ). Ils supposent un message plus sonore que physique (quand utilisés convenablement) tandis que l'étrangleur cuir ou nylon donne juste un message sous forme de gêne physique (vous aimeriez vous qu'on vous serre avec un collier même pas fort et pas longtemps 10 fois et parfois plus par ballade?)

D'autre part, ces colliers dits étrangleurs ayant tous un sens pour les apposer au chien en fonction de coté de notre corps duquel le chien marche, l'association d'un tel collier avec une longe qui suppose que le chien peut vaquer de gauche à droite à plusieurs mètres de nous, me parait juste pas approprié.

Voilà donc le second point.
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  doggy le Lun 28 Mar - 14:14

bonjour Bfirst,
j'ai pris ton post au vol, absente du forum quand tu es arrivé, et par la suite, trop peu de disponibilité...mais j'ai tout lu!

lorsqu'on parle de représentation du chien et d'attente différente...tu sembles ne pas apprécier cette différence que l'on fait, bien qu'il n'y ait aucun jugement, pourquoi?
ne vois-tu pas les différences entre ce qui te fais plaisir à toi, et ce qui nous convient à nous...entre la relation que tu recherches et celle qu'on cherche à avoir...entre les interprétations que tu fais de ce que tu vois, de ce que tu perçois, et les nôtres?
mais cela ne veut pas dire que tu n'aimes pas tes chiens ou qu'ils ne t'aiment pas, loin de là...on est différents sur certains points, c'est tout!

le chien est bien assez intelligent pour comprendre bien des choses et pour utiliser toutes ses capacités...mais il a un point faible, ce qu'il peut faire et/ou ne pas faire quand l'excitation a pris le dessus...

lorsque tu écris qu'on est inconscient de laisser des chiens en libre avec leur collier, ( ce qu'on fait sur le terrain du club) ou qu'il est dangereux de les laisser jouer avec un morceau de bois...etc, ne serait-il pas plus intéressant de ce demander pourquoi, toi et nous, nous voyons des comportements si différents?
car pour penser qu'on est inconscient ou qu'il y a un danger, c'est que toi, forcément, tu as vu autre chose?
pourquoi les chiens montrent-ils des comportements si différents?

qu'est-ce qui peut faire que d'un côté, des chiens jouent paisiblement avec du bois, élément on ne peut plus naturel, et que d'un autre côté, des chiens se blessent en courant trop vite avec leur morceau de bois dans la gueule, au risque de toucher un autre sur les flans ou à la tête, ou en le dépiautant et en avalant tout et n'importe quoi?
pourquoi certains peuvent dépiauter une branche tranquillement puis passer à autre chose et d'autres vont s'acharner et tout "détruire" en moins de temps qu'il n'en faut pour l'écrire?

pourquoi dans la fratrie les chiots apprennent l'inhibition à la morsure...ne peut-il pas y avoir une raison "valable" pour le chien, dans son monde...pourquoi, par exemple, lui réapprendre à mordre avec du mordant ou en tirant avec des jouets...si la nature a mis en place, dès chiots, un comportement pour maîtriser une action, la morsure, est-il si stupide de chercher à comprendre pourquoi et/ou à ne pas vouloir la faire ressurgir ou à l'entretenir?

ce qui ira pour un chien ne correspondra pas forcément à un autre...à chacun sa personnalité, en plus de la génétique et du vécu...parfois on croit voir son chien heureux alors que ce n'est que de l'excitation...parfois on pense n'avoir aucun problème ou avoir un chien obéissant alors que c'est l'autoritarisme qui impose au chien de prendre sur lui et d'obéir...là, je parle de manière générale!

à te lire, tout est évident, tu es très sûr de toi, beaucoup dans l'affirmation...je crois que les choses sont loin d'être aussi évidente et je continue de regarder ce qu'il montre, et d'essayer de comprendre, d'apprendre, sans jamais pensé avoir tout compris!

quand on l'observe, quand on le laisse apprendre et s'exprimer, le chien nous montre toute une palette de communication, d'échange, d'interactions, de capacités et de compétences...

le chien nous renvoie à ce qu'on a fait de lui, il nous montre ce qu'on lui a permis de nous montrer...dans certains cas, il se dévoile au fur et à mesure, parce qu'il le veut bien, parce qu'il est prêt, pour son maître, pas parce qu'on lui impose...il a beaucoup de capacité et de compétences, mais peut-être qu'il ne les partage pas forcément et pour le maître qui restera figé dans ses attentes et sa façon de faire, alors le chien sera à son image et ne fera que ce qu'on lui a appris à faire, ou permis de faire,en donnant les occasions d'apprendre!
personnellement, je préfère un chien qui saura être un compagnon de tous les jours, qui saura communiquer, s'adapter et prendre des initiatives en fonction des situations, plutôt que celui qui n'agira qu'en fonction des ordres d'un maître, à la maison ou lors d'une activité par exemple!
faire des balades, l'observer, être à son écoute et lui apprendre aussi à bien se tenir dans la vie de tous les jours...c'est juste ce qui me plaît, en fonction de ce que je suis et de ce que j'ai envi de faire avec mon chien...c'est pour cela qu'on ne cesse de répéter qu'on est tous différents...

plus le temps de détailler mais pour ton avis sur la longe et le collier coulissant, ou étrangleur car c'est bien dans "ce" sens que beaucoup l'ont utilisé ( et l'utilisent encore) tu es bien loin de ce que nous, nous pratiquons, de notre manière de l'utiliser, tu es à cent lieu d'imaginer tout ce que ces outils peuvent permettre de faire en rééducation...une fois de plus, peut-être que tout dépend de la manière de faire et d'utiliser ces outils...on parle, on parle...peut-être qu'un jour, tu pourras venir juger par toi-même, cela vaudra bien plus que tous les discours...
mais bon, tant que les discussions restent de bons tons, c'est toujours enrichissant!





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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Lun 28 Mar - 16:07

Bonjour Doggy

pour te répondre, ce n'est pas que je n'apprécie pas la différence que vous interpretez qu'il y est entre vous et moi ou entre vos chiens et les miens.

Encore une, la différence fondamentale entre "votre" raisonnement et le mien, c'est que je met une différence de taille entre l'excitation, qui n'est pas, à mon sens, néfaste et l'hyper excitation, qui, elle, peut mener à des comportements déviants selon la bienséance, peut-être même humaine d'ailleurs, car je ne suis vraiment pas certain que l'hyper excitation n'existe pas dans le monde sauvage, et les comportements de fixation et de déconnexion si on peut dire me semble pourtant présents à l'état sauvage lors de moments très spécifiques.

Je ne pense pas que qu'il est une différence si marquée entre ce que je vois et ce que vous voyiez, mais personne ne peut être au courant de tout ce qui peut arriver à un chien.
Les accidents avec les bouts de bois dont je parle ne se sont pas passé lors d'hyperexcitation d'aucune sorte. Le chien jouait paisiblement, il coinçait le bâton entre ses pattes, enlève l'écorce en longue bandes plus ou moins régulière. A un moment et sans énervement, il s'est levé et à gratté le baton avec sa patte avant. Bien asséné, le coup de patte à fait partir le baton en arrière et en l'air, le chien l'a suivi, a voulu le rattraper au moment ou le baton se plantait par une extrémité dans le sol, même si vitesse était modérée puisqu'il n'y avait que 3 ou 4 mètres, le chien, ne s'attendant pas à ce que le baton se fiche au sol, s'est littéralement empalé dessus. et les bout de bois naturels ne se brisant pour ainsi dire jamais en une coupe droite en franche, je te laisse le soin d'imaginer les dégats que celà a provoquer. Je suis peut-être un peut trop sensible, mais ce n'est pas quelque chose que je souhaite revoir de si tôt, surtout pas maintenant que j'ai VU ce que celà pouvait provoquer pale

Le souci c'est encore que je n'arrive pas concevoir que parce que le chien a des jouets autorisés à mordre, à ballader, à grignoter, celà devrait remettre en cause son apprentissage de l'inhibition de la morsure. Certaines personnes font de temps en temps tourner sur un circuit de voiture à plus de 200km/h, c'est autorisé et ce n'est pas pour ca qu'ils le feront sur route ouverte. Bien sur si on prend des cas ou les gens font déjà des excès de vitesse ceci sera faux, mais rapporté aux chiens, tous n'ont pas non plus de mauvaises bases... si?

Ce n'est pas parce que j'expose mes idées, mes expériences et mes points de vue sans être timide et anxieux à propos de ce qu'elles vont engendrer comme réponses que j'imagine savoir tout sur tout. J'ai coutume de dire qu'on ne connais jamais rien à 100% et d'autant plus quand on parle de vivants. Il y a bien trop d'aspects à prendre en compte, de contexts et d'individualités à prendre en compte et comme tu le dis toi même, ce qui conviendra à l'un ne conviendra pas forcément à l'autre. Or si tu regarde, dans votre méthode/phylosophie, on ne distingue pas "l'autre". Certains jeux et jouets sont proscrits quelque soit le chien. Même des chiots à peine nés sont déjà catégorisés comme potentiellement déviant donc par précaution, banissement des jeux et jouets pré cités. Je ne suis donc pas sur de qui affirme plus que l'autre (les 2 sans doutes Razz )

Tu vois à ta description de ce que tu attends du chien, je me retrouve beaucoup et je ne vois pas ce qui peux faire penser que j'attends autre chose. Et je suis loin d'être autoritariste, les gens qui me cotoient me disent d'ailleurs que je suis beaucoup trop laxiste avec mes chiens, du genre: "quoi? tu le laisse faire ça? se mettre là? grogner? tu leurs dis pas de se taire?", donc bon. Très honnètement, sans vouloir dire, mes chiens n'ont pas peur de moi, et je n'ai pas peur d'eux, pourtant je sais qu'un seul d'entre peux peut me mettre au tas. Mais je les respecte en tant qu'individus et je pouvois au mieux à leurs besoin, tout en essayant de faire qu'ils soient des chiens "équilibrés" ce qui se résume chez moi, à avoir un chien sociable et bien dans ses pattes et dans sa tête. Rien de plus.

Concernant le collier, comme je le disais, je ne suis pas réfractaire à l'outil en lui même, mais je préfère de loin le collier étrangleur chainette ou métal, je le trouve -bien utilisé- plus logique, moins dangereux qu'un collier sans maille qui coulisse "trop" bien. Et je pense d'ailleurs comme tu le dis, que ce collier chaine fait pousser des hauts cris ici et ailleurs à cause de sa mauvaise réputation. Je ne l'utilise pas en tant que collier éducatif quasiment, j'aime bien le style, j'aime ce qu'il rend sur un chien poils ras ou court, je le trouve esthétique surtout. Je sais, ca peut faire sourire drunken
Et puis que tous les colliers de type étrangleurs aient un sens me semble contradictoire avec l'utilisation d'une longe tout simplement.

Mais je veux bien -et d'ailleurs je suis là pour ça- qu'on m'explique la façon dont vous l'utilisez.

Concernant le ton des échanges, perso, je ne suis pas un "mauvais bougre", j'attaque personne, mais je peux me sentir particulièrement visé par des écrits, il ne faut pas oublier que je suis un peu tout seul à donner mes points de vue contre beaucoup, donc une ou deux petites piques vont passer mais après... bah je suis humain quoi Very Happy
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  JO le Lun 28 Mar - 16:31

ben il faut que tu viennes à la teste et tu verras tout ça ... et tu pourras echanger avec des passionnés qui t'expliqueront leurs points de vue avec des exemples précis , internet c'est bien , voir evoluer les chiens entre eux sans maitres au milieu du terrain c'est 15000 fois mieux , peut être comprendras tu mieux ce qu'on veut essayer de faire passer sur le fofo (excessivement difficile quand on a pas trainé ses guètres sur le terrain , et ce n'est pas les bouts de videos qui vont eclairer les gens comme toi qui se posent beaucoups de questions (et c'est tout à ton honneur Very Happy )
donc go to le teste Very Happy
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  cerf-volant le Lun 28 Mar - 17:00

Tu es éleveur ,sais-tu ce que sont devenus à ce jour tous les chiots que tu as vendus ?
Es-tu sûr que certains d'entre eux n'ont pas été trop excités ?
Si tu dis aux gens qu'ils peuvent jouer un peu mais pas trop ,l'expression n'aura pas le même sens pour tous .
Flore m'a été livrée avec un carnet de chez Royal Canin avec écrit en tout gros sur la quatrième de couverture :"Avez-vous inscrit votre chiot à l'école ?"et avec plein de conseils dont un paragraphe consacré au jeu .......
Ici arrivent les "déchets" de l'école du chiot ....

Quand le bébé grandit ,que les conséquences sont là ,le maître passe quelquefois (souvent) à l'autoritarisme ou pire .....

Si on commençait tout de suite avec plus d'humilité ,plus de respect de la nature ,le chien aurait plus de chances de ne pas devenir n'importe quoi .

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Lun 28 Mar - 17:01

Encore une fois, ce n'est pas que je ne veux pas, ca me botterais bien, mais La Teste, ce n'est pas la porte à côté de chez moi, j'ai une fille de 8 ans que j'élève seul, des chiens, des chats, des moutons, des chevres, des chevaux, des poules, des oies et des poissons, ce n'est pas simple de se dégager du temps et un billet supplémentaire pour un tel voyage.
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Lun 28 Mar - 17:31

cerf-volant a écrit:Tu es éleveur ,sais-tu ce que sont devenus à ce jour tous les chiots que tu as vendus ?
Es-tu sûr que certains d'entre eux n'ont pas été trop excités ?
Si tu dis aux gens qu'ils peuvent jouer un peu mais pas trop ,l'expression n'aura pas le même sens pour tous .
Flore m'a été livrée avec un carnet de chez Royal Canin avec écrit en tout gros sur la quatrième de couverture :"Avez-vous inscrit votre chiot à l'école ?"et avec plein de conseils dont un paragraphe consacré au jeu .......
Ici arrivent les "déchets" de l'école du chiot ....

Quand le bébé grandit ,que les conséquences sont là ,le maître passe quelquefois (souvent) à l'autoritarisme ou pire .....

Si on commençait tout de suite avec plus d'humilité ,plus de respect de la nature ,le chien aurait plus de chances de ne pas devenir n'importe quoi .



Ecoute, tu sais comme moi que je mentirais si je te disais que les suis encore tous sans aucune exception Laughing

Donc non, il faut que je réfléchisse un moment et que je regarde mon livre de naissance.

Bon c'est un peu fastidieux, mais pour remonter sur les 3 dernières années: 76 chiots nés au rythme de 2 portées par an en moyenne, 75 chiots sevrés. 25 pour 2010 dont je n'ai encore perdu le contact avec personne et ou je cotoie régulièrement 4 d'entre eux. J'ai toujours plusieurs échanges mails téléphoniques face à face avec les futurs acquéreurs. Bon certains je les cotoient régulièrement, m'ont déjà pris un chiot ou deux précédemment. Un bon tiers de ces chiots partent en chiens de troupeau. Donc l'excitation ok, ils connaissent, mais pas la surexcitation, ca ne ferait pas d'eux de bons bergers, que ce soit sur vaches, moutons ou volailles. Les autres partent en chiens de compagnies, les 3/4 restant, et les autres en chien de compagnie mais qui vont aussi des activités "sportives" spécialisées: pistage, recherche, RCI, RING...

Les chiens de bergers j'ai toujours des échos au minimum par les autres bergers plus intimes avec moi. Les chiens de sports aussi, c'est un milieu assez fermés où tout circulent assez vite, les performances des chies en disent aussi longs sur leur caractère et leur tempérament, surtout si on connait aussi les gens et leur vision des chiens. En fait, les plus durs à tracer ce sont les chiens de famille car les nouvelles de l'évolution du chiot puis du chien dépendant totalement de la volonté des gens à partager ces nouvelles. La plupart néanmoins sont heureux de garder le contact avec l'éleveur, envoient des photos, me font part de leur joies, de leurs anecdotes et aussi de leur difficultés. Si l'occasion se présente, ils me demandent des conseils sur des points précis, et si l'envie leur en prend, sur le bien fondé d'un mariage avec tel chien, les conditions pour que ce soit fait au mieux. Jusqu'à présent et sur bien plus que les 3 dernières années, personne n'a jamais mentionnés de soucis liés à une hyper excitation ou à une fixette sur les jouets. Pas de problèmes de morsures non plus SAUF sur un chien, attaqué à l'age de 4 mois par le chien d'un voisin, qui s'est ensuite mis à attaquer de prim'abord avant de subir lui même une attaque. Pas de lien avec l'inhibition de la morsure ou l'influence des jouets, il me semble. Il doit en rester 5 ou 6 dont je n'ai plus de nouvelles depuis qu'ils sont partis ou rapidement après. C'est rare. Bref, 5 ou 6 sur 75, ca fait quand même un bel échantillon et il serait étonnant que ce soit justement les 6 qui aient ces soucis.

Une seule fois j'ai appris qu'un chiot (devenu grand) était menacé et donc que j'ai récupéré sur le champ, pour cause d'anxiété de séparation. Pas de rapport non plus me semble-t-il...

Les écoles du chiot ont fait leur preuve, encore faut-il que ce soit de bonnes écoles du chiots et pas une démarche pour attirer la clientèle et la fidéliser de plus en plus jeune... ce qui est trop souvent le cas, avec les conséquences qu'on connait...

Le maitre "passe" rarement à l'autoritarisme, le maitre est guidé vers l'autoritarisme ce qui est à nuancer je pense.

Je pense que l'emploi du jeu n'a rien à voir avec l'humilité ou le respect du chien se de la nature. Le jeu est un outil, comme la longe et le collier, qu'on ne trouve pas dans la nature et dont les chiens n'ont pas besoin pour s'épanouir. Si on voulait respecter à fond la nature du chien dans le sens primaire de la chose, nous n'aurions pas besoin de ces artifices de guidage et d'emprisonnement sur les chiens.
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Lizzy le Lun 28 Mar - 19:21


Je ne sais pas pour les autres, mais perso je ne comprends pas ta démarche, je ne comprends pas bien ce que tu veux...

Je n'interviens pas beaucoup ici remarque, je ne me sens pas à la hauteur pour donner des conseils ou autres. Mais de temps en temps, je réagis parce que bon, ça m'interpelle. J'ai suivi ton topic parce que le sujet m'intéresse.

Je suis le forum, je suis trop loin de la Teste pour y aller facilement. Mais si je ne me sentais pas en accord avec eux, j'irais voir ailleurs, je ne suivrais pas le forum.

Tu dis que tu veux comprendre. Bon ok, super, c'est une preuve d'ouverture. Ca je pige bien. On peut s'intéresser à quelque chose, même si au départ on a un autre point de vue.

Mais les gens réagissent, essaient de t'expliquer leur idée, t'apportent leur témoignage. Je crois sans agressivité, mais avec conviction. Et chaque fois, tu réponds que non, l'excitation n'est pas surexcitation, que le jeu peut être utile, que la race, etc.

Perso, je t'ai raconté une anecdote, tu réponds que tu ne vois pas le rapport avec ce que disait le véto. Or, si j'en parlais, c'est que j'essayais justement de montrer qu'un chien peut aller bien, même s'il ne joue pas.

Comme si tu mettais les gens au défi de te convaincre ou quelque chose comme ça.

Mais ce n'est pas un défi là. Ca crée des rapports de force, conflictuels, polémiques, que je ne trouve pas forcement bénéfiques si on veut avancer

Pour moi, ce n'est pas juste une question de technique, mais de manière de considérer un animal, un chien. Une sorte de philosophie en quelque sorte.

Personne n'est obligé d'être d'accord avec ça, mais par contre, tu ne sembles pas non plus avoir envie de l'être (c'est l'impression que tu donnes disons).

Mais alors quel est le but si c'est juste pour dire "moi je ne suis pas d'accord et voilà"?

C'est pas agressif quand je dis ça hein, c'est juste que c'est un peu étrange comme discussion

Sincèrement, je veux bien piger Embarassed
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Chance2 le Lun 28 Mar - 19:59

Ah ah, Lizzy, tu attaques là un zénoooorme rocher, la vision que lr'on a du chien:
je rentre juste de chez un cliebnt dont jde fqaise chien d'expo
Il y a , en plus de ce chiern, un autre, frère de deux des miens, Tom et Joseph, et ce chien, 10 ans ,'est plus rien par rapport à l'autre , parce que sans papiers, titre de noblesse...
Dans la famille, maisd il faut etre vraimùent dedans, j'ai vu un autre chien d'expo que celui qui vient au sdalon:
un chien hyper énervé
son makitre appelle cela de l'allure, du caractère..
qui chipe tout,
chev ajuche sur moi,
aboie,
pince
joue au ballon, chique le ballon..
18 mois et on vient de le passer à deux colliers pour le sortir , au cas ou on, croise un autre chien ou un chat...

Les autres membres de la famille, à par sdon maitre, commencent à soupirer de subir les frasques/pincettes/dictature de ce jeune chien ..
Et j'avoue que c'est pompant..
De plus, quand on frappe à laz porte, il rtugit derrière sa palissade et quand on entre, il fonce et s'informe après..

Bref, après avoir tondu le frère des miens, j'ai, par curiosité accompagné son maitre en balade, et j'ai pris ma longe..
Résultat: après trois minutes de mordage de longe, et moi de statue, il s'est balazdé calmement, né au sol, et bien plus dégtendu..
e passe les détails, c'est un chien dont on ne voit que l'expo, donc esprit complètement occulté
mais quand son popa a remis le harnachement normal, collier de cuir plat et lazisse de deux mètres, pqas de c harge, on a vu à nouveau un chien, tète haute en perpétuelle alerte..
Et je crains la suite, quand il aura deux ans..

A sa maison, j'ai montré à la famille, comment se protéger des pincettes, harcèlement, ..j'en passe avec le jeu des chaises: s'assoir et opposer le dossier en permanence tout en causant entre nous..
Le chien s'est posé qaprès dix minutes.

Il devient dangereux car il se dresse et si on se contente de tourner le dos, il attrape le vètement et arrache, donc chaise..
La vie dev ient pénible et il devenakit urgent de montrer les attitudes apaisantes.



Ce chien, Bfirst est la fièrté de son éleveur, de son propriétaire, exemplaire en expo, meilleur en dressage ..
Mais en famillde, quel gachis
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Chance2

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Mar 29 Mar - 7:08

Lizzy a écrit:
Je ne sais pas pour les autres, mais perso je ne comprends pas ta démarche, je ne comprends pas bien ce que tu veux...

Je ne vais pas répéter 25 fois ce que je veux, ma démarche est importante pour moi, je n'oblige personne à me répondre, je ne rentre dans le lard de personne, j'essaie de m'exprimer correctement, même si je suis conscient de faire régulièrement d'énormes fautes de frappe ou d'accord. En aucun cas je ne suis insultant, ni condescendant, je cherche à connaitre vos points de vue et ce qui ne colle pas avec ma vision des choses et pour ça, il faut bien que je mette en avant la façon dont moi je les vois et donc ce qui coince, je ne vois pas bien ce qu'il y a de difficile à comprendre là dedans, si on devait n'aller que sur des forum ou on est totalement d'accord sur tout, la vie n'évoluerait jamais... c'est en essayant d'apprendre et de comprendre qu'on grandit et qu'on se construit... a mon sens. Et je ne peux pas comprendre si dans un coin de ma tête, il y a une loupiotte rouge qui clignotte en affichant "pas logique (pour moi) parce que si, parce que ça..."


Je suis le forum, je suis trop loin de la Teste pour y aller facilement. Mais si je ne me sentais pas en accord avec eux, j'irais voir ailleurs, je ne suivrais pas le forum.
Eh bien nous somme différents, mais de toute façon, ce n'est pas que je ne suis pas d'accord, je veux comprendre la démarche et les éléments qui ont conduit à cette manière de voir, de faire. Et puis encore une fois, je suis d'accord avec tout un tas de principe sur la méthode en général, mais l'important ce n'est pas ce avec quoi je suis en adéquation, mais justement ce avec quoi je ne le suis pas, si je dis juste amen à ce à quoi je suis d'accord bah, ce ne sera pas vraiment intéressant à lire, et ca m'avancerais à rien. Enfin, je sais pas, pour moi c'est logique, après ma logique et celle des autres est peut-être différente, qui sait?


Mais les gens réagissent, essaient de t'expliquer leur idée, t'apportent leur témoignage. Je crois sans agressivité, mais avec conviction. Et chaque fois, tu réponds que non, l'excitation n'est pas surexcitation, que le jeu peut être utile, que la race, etc.
Bah si une bonne partie des arguments qu'on m'avance ne trouvent pas leur place à cause de cette différence entre hyper et normal, je ne sais pas bien quoi y faire.

Perso, je t'ai raconté une anecdote, tu réponds que tu ne vois pas le rapport avec ce que disait le véto. Or, si j'en parlais, c'est que j'essayais justement de montrer qu'un chien peut aller bien, même s'il ne joue pas.
Mais bien sur, et je n'ai jamais dit qu'un chien etait fatalement malheureux s'il n'avait pas de jouet et qu'il ne jouait pas! Seulement des exemple au cas par cas il y en a des tonnes. peux-tu honnètement dire, par exemple, que tous les chiens qui ont des jouets et qui jouent avec leurs maitres sont malheureux, hyper excitables, mordeurs par perte du contrôle de la morsure et enfin tueurs de petits chiens? Peux-tu dire, au delà de ça et sans admettre qu'un chien qui joue aura tous ces troubles, qu'un chien qui a des jouets et qui joue aura forcément au moins de ces trouble?

Comme si tu mettais les gens au défi de te convaincre ou quelque chose comme ça.
Peut-être, sauf que j'aimerais être convaincu lol

Mais ce n'est pas un défi là. Ca crée des rapports de force, conflictuels, polémiques, que je ne trouve pas forcement bénéfiques si on veut avancer
Bah écoute, je ne trouve pas, je trouve pas que ce soit conflictuel, on ne se bats pas comme des chifonniers, on discute sans être d'accord pour le moment et alors (quoique j'ai fait admettre qu'il sera bon de noter je ne sais où la nuance entre excitation et hyperexcitation), ce n'est pas pour ca que ce n'est pas constructif. J'avoue, que ce doit etre plus simple de convaincre des gens désemparé qui cherchent plus une solution que des explications (et ce n'est condenscendant, quand on est dans l'urgence d'une situation, on a d'autre priorité) mais est-ce que c'est mieux de n'avoir qu'à répéter un concept ou d'évoir à se creuser la tête pour arriver à l'expliquer? Je sais pas, enfin moi, quand on me met face à un tel exercice, ca me plait bien, ca me force à réfléchir, à retourner la question, à l'expliquer autrement et parfois/souvent à me remettre en question. Il y a peu j'ai eu des heures et des heures de conversations avec une jeune femme sur un forum animalier à propos de nos méthodes divergentes pourtant avec des attentes presque identiques du Chien. Pourtant elle est pro CM et moi je ne peut pas le sentir. Ca ne nous a pas empêcher de dialoguer très longtemps et à différents sujets sans jamais se brouiller.

Pour moi, ce n'est pas juste une question de technique, mais de manière de considérer un animal, un chien. Une sorte de philosophie en quelque sorte.
Si tu lis bien mes écrits, tu verras que j'utilise ce terme à bien des reprises lol

Personne n'est obligé d'être d'accord avec ça, mais par contre, tu ne sembles pas non plus avoir envie de l'être (c'est l'impression que tu donnes disons).
Bah c'est une mauvaise impression

Mais alors quel est le but si c'est juste pour dire "moi je ne suis pas d'accord et voilà"?

C'est pas agressif quand je dis ça hein, c'est juste que c'est un peu étrange comme discussion

Sincèrement, je veux bien piger Embarassed

Le but c'est de comprendre et donc de faire un pas dans la conviction. Tu remarqueras que je n'ai jamais dis "voilà, c'est tout, y'a rien à redire, la vérité c'est ca et rien d'autre, tous ceux qui pense différemment sont das l'erreur". Jamais de la vie. J'expose ce que moi j'ai comme expérience à ce sujet, ce que je vois chez moi et ailleurs, maintenant et avant ET je laisse la porte ouverte à vos réponse dans une sorte de " Vous en pensez quoi, pourquoi ca ne colle pas avec vos concepts..."

Je te copie et plagie pour te répondre: Sincèrement, je veux bien piger.
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Mar 29 Mar - 7:17

Chance2 a écrit:
Ce chien, Bfirst est la fièrté de son éleveur, de son propriétaire, exemplaire en expo, meilleur en dressage ..
Mais en famillde, quel gachis

et tu crois que cette vision du chien est la mienne??
Je fais du chien LOF c'est vrai. Je suis sur peu de fofo c'est vrai, mais partout ou je suis tu pourras voir une chose, je met un point d'honneur à sélectionner les reproducteurs sur leur mental et ce aussi bien sur l'ascendance que sur la descendance, c'est parfois un travail de fourmi, surtout pour la descendance, mais c'est mon cheval de bataille. Je m'attache bien sur à essayer d'avoir de beaux chiens, conformes au standard mais jamais, JAMAIS au détriment du caractère et du mental. Je ne cherche pas à avoir les bombes les plus explosives, je cherche à avoir selon l'expression consacrée, de beaux et de bons chiens.
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Barraband le Mar 29 Mar - 12:48

BFirst a écrit:quoique j'ai fait admettre qu'il sera bon de noter je ne sais où la nuance entre excitation et hyperexcitation
T'es-tu intéressé au fonctionnement du cerveau dans des situations d'excitation ou d'hyper excitation ? Si oui, qu'en as-tu retenu ?
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Catchu le Mar 29 Mar - 17:12

Coucou c'est remoi,
Dans mes exemples, oui, il y a des chiens avec des problèmes, mon chien en fait parti, ce qui est le plus grand de mes regrets mais comme on ne peut revenir en arrière, avec ma mère nous assumons.
Toutefois, quand je te parle de certains chiens sur le terrain qui viennent et qui ne fixent que les mains de leur maître, ce n'est pas forcément des chiens drogués au jeu. Je ne sais quelle vision tu as du terrain mais le terrain ce n'est pas que des chiens avec des problèmes. Tu vois, toi, un terrain où cohabiterait le temps d'une matinée 20 à 30 chiens voire plus parfois avec que des chiens à problèmes. Une rééducation sur un chien comme Catchu oblige la présence de beaucoup de chiens sans problèmes car la rééducation se fait grâce aux humains mais aussi et surtout grâce aux autres chiens. Ce qui est possible sur le terrain c'est possible car les trois/quart des chiens présents savent parler chien correctement, qu'il n'y a pas d'excitation, où s'il y en a elle est gérée par le groupe chien, si un chien monte trop dans l'excitation, les autres vont y mettre bon ordre, nous n'intervenons pas en tant qu'humain. S'il y a jeu, il est entre chien, toujours sous contrôle des autres, si le jeu devient trop bruyant ou violent, certains chiens vont intervenir pour faire cesser cela. Nous sommes en groupe et ce qui est important c'est le bien être du groupe, il ne faut pas le mettre en danger.
Après, j'en suis sûr que des chiens vivent très bien en jouant, qu'ils ne développeront aucun troubles, que oui les maîtres n'iront pas dans l'autoritarisme pour contrôler leur chien, que oui, des chiens feront la différence entre leur jouet et ceux des enfants de la famille, que oui, tous les chiens ne deviendront pas des chiens avec une excitabilité extrême... Mais comme il n'y a pas de chiffres, pas d'études, chacun fait en fonction de son vécue, de ce qu'il a constaté, de ce que demandent et attendent les gens.
Toutefois, au vu de ce que j'entends depuis que j'ai un chien à problèmes car comme je le dis souvent, quand on a des problèmes avec son chien, c'est souvent comme avec ses enfants on préfère les cacher à la société car cela est le plus souvent mal vu : "comment tu as des problèmes avec ton chien, mais ce n'est qu'un chien". Du coup avoir un chien comme le mien cela décomplexe les gens et ils vont s'ouvrir beaucoup plus, bizarre hein, mais pour celui qui vit ce que je vis, je vais comprendre, donc je serai dans la compréhension alors que celui qui ne vit pas ce que je vis, ne peut pas comprendre et sera, du coup, dans le jugement et ce que l'on ne veut pas c'est qu'autrui soit dans le jugement. La claque, dont tout le monde te parle quand on vient sur le terrain, c'est rencontrer autant de gens qui ne sont pas dans le jugement mais dans la compréhension, qui écoute, qui comprenne et qui mettent des mots là ou d'autres ne savent pas et là où d'autres t'auront toujours dit le contraire. Après, je ne vais faire le calcul des gens qui ont des amours de chiens mais dès que tu creuses ou que tu parles ouvertement des problèmes rencontrés avec ton chien, le chien qui deux minutes avant était un amour devient un peu moins amour et parfois voire souvent un peu plus monstre.
Je m'égare et m'éloigne du sujet initial mais peut-être pas en fait. Si je résume ma pensée sur le jeu, but de ce post (n'hésitez pas si vous pensez à autre chose), le jeu humain/chien n'est pas utile car nous pouvons mettre en place d'autres activités pour développer la complicité. Le jeu fausse la vision humaine du chien, si tu écoutes les gens quand le chien joue les termes débile, idiot, stupide, reviennent souvent, "mais il est débile ce chien, il n'a pas compris". De plus, la présence du jouet est souvent perçue comme un substitut à tout le reste et surtout à la promenade. Le jeu chez certain chien entraîne une mauvaise excitation et comme le plus souvent ce sont les humains qui apprennent le jeu au chien, ces mêmes humains oublieront d'apprendre le retour au calme si ce n'est par des gestes non canins, combien de chiens qui veulent continuer à jouer sont repousser physiquement par leur maître qui doit arrêter le jeu pour faire une activité humaine. Le jeu entraine certaine fixation nuisible, le ballon des enfants X qui roulent dans le parc, comme c'est tentant etc. Le jeu, dans des cas extrême, entraine une agressivité quand il y a l'objet convoité, agressivité qui peut être tournée vers d'autres chiens, le ou les chats de la maison, le ou les humains... parfois le cerveau bug et le chien oublie qu'il tient un autre chien dans la gueule. Le jeu ou plutôt le jouet peut également fausser la communication chien/maître, le jouet devenant le médiateur obligatoire entre les deux pour qu'une communication s'installe. Le jeu parfois peut mettre le chien en danger, dans sa fixation le chien peut perdre tout bon sens, une balle ou bâton lancée vers un lac et le chien va sauter s'en réfléchir, idem depuis une hauteur, idem pour un lac gelé... ce problème de perte de bon sens et de mise en danger peut également se retrouver lors d'un phénomène de peur. J'arrête là mais il doit y avoir d'autres choses qui ne me viennent pas à l'esprit pour l'instant. Du coup, me concernant, je trouve tellement de problèmes liés au jeu que je n'en vois pas l'utilité alors que j'ai d'autres moyens de nouer avec mon chien une grande complicité mais comme toujours ce n'est que mon opinion.
A bientôt
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Catchu

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Chance2 le Mar 29 Mar - 22:10

BFirst a écrit:
Chance2 a écrit:
Ce chien, Bfirst est la fièrté de son éleveur, de son propriétaire, exemplaire en expo, meilleur en dressage ..
Mais en famillde, quel gachis

et tu crois que cette vision du chien est la mienne??
Je fais du chien LOF c'est vrai. Je suis sur peu de fofo c'est vrai, mais partout ou je suis tu pourras voir une chose, je met un point d'honneur à sélectionner les reproducteurs sur leur mental et ce aussi bien sur l'ascendance que sur la descendance, c'est parfois un travail de fourmi, surtout pour la descendance, mais c'est mon cheval de bataille. Je m'attache bien sur à essayer d'avoir de beaux chiens, conformes au standard mais jamais, JAMAIS au détriment du caractère et du mental. Je ne cherche pas à avoir les bombes les plus explosives, je cherche à avoir selon l'expression consacrée, de beaux et de bons chiens.

Non, du tout, je donne cet exemple pour illustrer ce que veut dire C avec le suivi des chiots: l'éleveur des airedales, je le connais et il est super chouette, très cool..
Mais , on ne peu jamais savoir si le chiot sera correctement élevé..

Maintenant, personne n'est devin et on ne peut jurer à cent pour cent de tomber sur le bon acheteur..

Et J'ai comme l'impression que c'est le net qui fausse la compréhension,
ici, je pense que tu dois voir tout dans un but de prévention: comme personne ne peut dire si le maitre d'un chien sera bon, on prend ses précautions.

Comme boucler sa ceinture de sécurité, cela ne sous entend pas que tu es un chauffard, que tu auras un accident, que l'accident aurait été mortel sans la ceinture, c'est juste une solution de prévention...


Je ne sais pas si c'est plus clair scratch
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Chance2

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  cerf-volant le Mer 30 Mar - 12:00

Chance2 a écrit:


Et J'ai comme l'impression que c'est le net qui fausse la compréhension,
ici, je pense que tu dois voir tout dans un but de prévention: comme personne ne peut dire si le maitre d'un chien sera bon, on prend ses précautions.

Comme boucler sa ceinture de sécurité, cela ne sous entend pas que tu es un chauffard, que tu auras un accident, que l'accident aurait été mortel sans la ceinture, c'est juste une solution de prévention...


Je ne sais pas si c'est plus clair scratch
on parle d'ailleurs d'école de prévention contre la délinquance canine ......
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  cerf-volant le Mer 30 Mar - 12:01

Barraband a écrit:
BFirst a écrit:quoique j'ai fait admettre qu'il sera bon de noter je ne sais où la nuance entre excitation et hyperexcitation
T'es-tu intéressé au fonctionnement du cerveau dans des situations d'excitation ou d'hyper excitation ? Si oui, qu'en as-tu retenu ?

???????
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cerf-volant

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

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