Apprendre à céder

En surfant sur Internet j'ai pu apprendre qu'un livre est en cours d'écriture par celui que l'on nomme comme un chuchoteur réputé mais qui lui ne se définit pas vraiment comme tel ! Dans son préambule il écrit "Ma conception de l’éducation canine est très simple, le chien doit apprendre à céder. A céder face à la volonté de son maître. Le chien doit apprendre le respect." puis encore "Car le drame actuel est bien là nos chiens n’apprennent plus à céder. Certes ils apprennent à faire plein de choses mais pas à céder et j’ajouterais même à céder de plus en plus tôt à la volonté du maître. Bref ils n’apprennent plus à obéir au « doigt et à l’œil ». Au doigt et à l’œil c’est une bonne formule quand on y réfléchit. " et aussi "En fait éduquer un chien c’est quoi ? C’est pouvoir le mettre en position « off » quand c’est nécessaire. Un chien qui n’est pas éduqué, c’est un peu comme une machine qui n’a pas de bouton d’arrêt." ... Je ne pense pas que sa méthode soit si C A L M E que ça !

Il est trop tard pour que je me mette en colère... mais si j'avais ce mec en face de moi, .. je ne pourrais que lui dire ... des choses indicibles sur un forum qui se veut correct...
"faire céder le chien".. je déteste ce relent, ce remugle de potentat, dictateur, ... "écraseur de m...e" ou qu'il considère comme tel... mais vous voyez, je peux être violente, alors j'arrête... je ne supporte pas de tels propos...

"Je ne pense pas que sa méthode soit si C A L M E que ça !"

Je crois même que les animaux qui finisent à l'abattoir ont un sort plus enviable que les chiens qui tombent entre ses mains!Il aime les chiens avec le même amour qu'a un émir pour les femmes de son harem !!
Et dire qu''il trouvera sûrement un éditeur pour l'aider à diffuser ses c........

quel horreur cet homme là, s'il pense être dans le vrai avec le chien, comment est-il avec les hommes?
j'espère qu'il n'a pas d'enfants
et si il en a, puisse-t-il ne pas avoir eu à appliquer cette "méthode"
céder à tous prix, obéir au doigt et à l'oeil...
La vie risque de lui montrer que cette méthode n'a qu'une seule fin, jamais positive...
mais s'il écrit un livre, c'est qu'il a quand même passé du temps a observer les chiens et leurs comportements,
Dédé, comment a-t-il pu ne rien voir? Comment peut-il écrire ça? les chiens ne lui ont-ils pas montré les limites et les dégats occasionnés par cette méthode?

Peux-tu nous dire le site où tu as trouvé ces informations ?

Moi je comprends pourquoi il raconte ça.

Pour plein de gens, un chien c'est sympa mais ça doit pas déranger...

Donc, comme une machine, il faut un mode on/off...

Quand on a envie de calme, quand les invités sont là, bref pas faire de bruit, pas bouger, assis, pas aboyer.

Et encore on a pas eu encore le "pas perdre ses poils, pas baver, pas crotter", c'est déjà ça !!

:réflexion:

Je reprends le fil de discussion ici en ne tenant pas compte et en ne répondant pas aux remarques précédentes.

voilà de quoi on peut discuter (liste non limitative)

-céder par opposition à s'opposer
- les deux lois naturelles et universelles : le réfléxe d'opposition et le principe du chemin de la moindre résistance
-les notions de légéreté et de "demander-dire-promettre"
- la définition de la contrainte et la notion de confort-inconfort.
- la territorialité dans l'éducation du chien...
- le mode on/off.
ect...
Si ça intéresse quelqu'un je continue et je dévellope sinon je retourne d'ou je viens.

Le mode on/off... ça m'interesse ... parceque j'imagines que ce n'est pas aussi simpliste que ça pourrait en avoir l'air de prime abord...
merci de bien vouloir m'éclairer!

Attends je vais essayer de retrouver un post là dessus sur un autre forum ça m'évitera de tout retaper.

"Eduquer c'est frustrer" je crois que c'est la meilleure définition que je connaisse à l'éducation. Ca veut dire que pour que le chien connaisse les limites à ne pas dépasser, il faut qu'il les ait éprouvées et qu'il en ait payé les conséquences.
Dit autrement un chien éduqué est un chien qui a appris à céder et à céder le plus tôt possible. Un chien qui obéit au doigt et à l'oeil. Je sais que cette expression n'est plus à la mode et est même souvent perçu de manière péjorative.
En équitation classique on appelle ça "léger sous la main", pour les chuchoteurs c'est la notion du "demander-dire-promettre". C'est exactement la même chose : céder le plus rapidement possible.
Le chien en tant qu'animal hiérarchique est un être d'opposition, l'éducation consiste donc à lui apprendre exactement le contraire.
Céder veut dire en fait céder face au maître, céder face à la pression que le maître met. Ca s'appelle travailler par pression. Une véritable éducation est un travail par pression.
Un chien qui n'est pas éduqué c'est comme une machine qui est emballée en position "on". Pour l'arréter il faut trouver le levier d'arret et le faire fonctionner.
Le probléme c'est que ce levier est grippé.
Donc si on y va trop fort on risque de casser ce levier. Si on le casse en position arrét on obtient une machine qui ne démarre plus. On dit alors que le chien est éteint.
On peut aussi casser le levier en position marche. C'est beaucoup plus dangereux car les instruments, les techniques qui nous auraient permis de faire céder le chien ont l'effet contraire c'est à dire déclencher son réflexe naturel d'opposition. Dans les cas extrémes on dit que le chien a la haine. C'est à dire que quoi que l'on fasse il s'oppose et cherche à tuer son adversaire c'est à dire nous.
Le probléme dans le dressage classique c'est, que contrairement à l'équitation classique, la notion de légéreté est bien souvent oubliée. Ce sont les gens qui le découvrent eux mêmes, au bout de dix ou quinze ans, aprés avoir gaché pleins de chiens et s'être fait mordre plusieurs fois. On dit que ceux qui ont compris cette notion ont le "feeling".
C'est l'un des motifs de l'abandon du dressage classique. Un autre motif est que les machines ont un levier d'arret de plus en plus fragile. (voir le sujet lignée de show ou lignée de travail) De ce fait il casse trés facilement. Traduit au chien cela veut dire que la notion de légéreté est encore plus primordiale avec un chien peureux, déséquilibré ou qui ne supporte pas la pression. Voilà les deux raisons principales du fait que les chiens ne sont plus éduqués. La troisiéme étant que les gens ne veulent plus contrarier ce pauvre bébé.
Donc en résumé pour le "off", c'est travailler par pression, c'est apprendre au chien à céder véritablement. En bref c'est l'éduquer.

Si je prends l'exemple du couché, je peux le faire sur "off" c'est à dire en mettant de la pression sur le chien (toujours avec la notion du demander-dire-promettre pour arriver à la fin à une obéissance au geste).
Mais je peux aussi le faire sur "on" c'est à dire avec une croquette, un jouet ou le clicker. Là on n'exerce aucune pression sur le chien. il le fait parce qu'il y trouve un avantage.
D'un oeil extérieur c'est sans doute plus plaisant, le chien s'éxécute plus rapidement et ce presque dés le début et il a un air trés joyeux. Voilà pour les avantages. L'inconvénient c'est que c'est une illusion, il n'est pas léger, il n'a pas appris à céder.

Prenons un autre exemple j'ai un chien de défense et je veux le faire décrocher (lacher l'homme d'attaque). je peux le faire sur "off" par pression. C'est la garantie que le chien va décrocher. Encore une fois là aussi il faut de la légéreté car sinon le chien s'oppose et il devient impossible de le faire lacher. Inconvénient si une fois que le chien a décroché il doit y retourner par exemple pour défendre le maître, il va avoir une hésitation, un temps de retard. Normal on lui a mis la pression.
Maintenant je peux apprendre au chien à décrocher sur "on". Pour ce, on fait mordre en donnant vie à l'objet qu'il mord. Au bout d'un moment on immobilise l'objet (il est mort) et on donne l'ordre de lacher. Le chien lachera même s'il faut attendre un quart d'heure... Quand il lache on redonne vie à l'objet (il rebouge) et le chien remord. Au bout d'un certain nombre de répétitions il se dit si je lache à l'ordre aprés je remord et de façon encore plus amusante. Aprés on augmente la durée entre le lacher et la remorsure. Le chien n'attends alors qu'une chose c'est que l'objet bouge pour remorde.
Appliqué à un chien de défense il mord, il lache et au lieu d'être démotivé pour y retourner, il n'attend qu'une chose c'est que celui en face bouge (fuite ou agression du maître) pour pouvoir mordre à nouveau. Là le chien est sur "on" et comme on l'a vu ça n'a que des avantages.
Dans toutes les disciplines il faut que le chien soit un maximum sur "on". Pour garder sa vitesse, son air joyeux.
Un chien de famille qui serait que sur "on" c'est dangereux. Par exemple quand avec mon chien de famille je fais du mordant il décroche facilement dés la premiére fois parce qu'il a toujours appris à céder. En fait là c'est du rappel, comme il a toujours appris à revenir en toute condition, il cesse son action de mordre pour revenir. Il en serait de même si il mordait quelqu'un. Maintenant si j'ai un chien qui mord alors qu'il n'a jamais fait que de l'obé sur "on", va-t-il décrocher? pas sur parce que la motivation de mordre s'autorécompense et il risque d'en avoir rien à faire de mon morceau de fromage. Il n'a jamais appris à céder.
Je vois beaucoup de gens par exemple qui font mordre leur chien de famille sur une corde à noeud. Comme le chien ne veut pas lacher les gens laissent tomber et le chien, comme le chien de défense qui apprend le lacher sur "on" finit par lacher parce que l'objet n'a plus de vie. Le risque c'est que quand il vont reprendre le jouet le chien qui n'attend que ça risque d'attraper la main avec. Il est sur "on".

En agility si on débute en faisant de l'obé, en faisant passer chaque obstacle avec un ordre, ça sera plus dur de faire accélérer et on perdra une partie du potentiel de vitesse. On a travaillé sur "off".
Si au début on ne donne aucun ordre et qu'on travaille la vitesse et la motivation comme élément de base, on travaille sur "on".

Tout exercice, tout ordre, est analysable par le fait qu'il est éxécuté en mode "on" ou en mode "off". Pour l'éducation le seul mode sécuritaire est le mode "off". Pour le dressage le mode "on" doit être maximum. C'est pour cela qu'un chien peut être mal ou pas éduqué et trés bien dréssé et vice-versa.
Il faut bien comprendre aussi que le mode "on" est sans doute plaisant, on obtient du résultat spectaculaire rapidement, pas de risque d'éteindre le chien. Par contre il est intrinséquement dangereux par le fait que le chien n'a jamais appris à céder et que s'il trouve une motivation supérieure à sa récompense il n'éxécutera pas.

En éducation le but recherché dans la légéreté est que le "on" soit égal au "off". Par exemple le chien soit se coucher trés vite sur ordre et parce qu'il a appris à céder, mais quand on le libére il doit jaillir et sans artifice. Si il se couche lentement, ne tient pas le couché, se sauve et court partout, il est trop sur "on".
Si quand on le libére il se léve lentement ou ne se léve plus, il est trop sur "off".

Il y a une chose qu'il faut toujours avoir à l'esprit c'est que justement un dressage sans contrainte est une vue de l'esprit.
Donc tu peux travailler ton chien sur "on" pour avoir la vitesse, garder une attitude joyeuse, ou faciliter un apprentissage complexe. Ce n'est pas pour autant que le chien doit faire n'importe quoi. Si je reprend l'exemple du lacher sur "on" pour le chien de défense le but de ça est d'avoir un chien qui soit attentif, concentré sur sa proie, toujours prét à y retourné MAIS il n'empéche que le but est qu'il lache quand on lui demande. Il est hors de question qu'il ne lache pas parce qu'on a travaillé sur "on". Là ça veut dire qu'il y a un probléme. En l'occurence pour beaucoup de conducteur de haut niveau en dressage classique il y a un travail sur "on" dans les premiers mois de la vie du chien le but étant de laisser une trace indélébile. Un chien travaillé au départ sur "on au mordant gardera son attention sur la proie. un chien travaillé au départ sur "on" en agility gardera sa vitesse.

marco a écrit:
Céder veut dire en fait céder face au maître, céder face à la pression que le maître met. Ca s'appelle travailler par pression. Une véritable éducation est un travail par pression. .

est ce que c'est ce que fait César Millan ?

http://fr.youtube.com/watch?v=9iUeD4oxGLs

ou est ce autre chose ?

Je réagis concernant l'aspect "frustration", et aussi à la phrase "Eduquer c'est frustrer"

A moins que je ne fasse un vilain amalgame, il m'a semblé lire quelquepart sur le forum que la frustration n'etait pas saine pour le chien, et que pour lutter contre cette frustration, il fallait tout faire pour améliorer la communication puis la compréhension avec le chien

On fait aussi très souvent des parallèles entre l'eduction d'un chien et d'un enfant

Je n'ai pas encore d'enfant, mais par contre, il me semble qu'une part de l'éducation de enfants nait d'une part de frustration. Comme le fait de ne pas répondre à toutes ses demandes, et quand il "réclame", les "caprices" ou des choses de ce style...

Pour revenir au chien, le fait de l'ignorer quand il demande à jouer, ça doit aussi lui apporter une forme de frustration, non ?

Je ne suis pas sure d'être d'accord pour dire que "eduquer c'est frustrer", dans le sens où ce serait le seul biais, mais je crois que la frustration fait partie de l'education

Isa a dit ;

Isa a écrit:Je réagis concernant l'aspect "frustration", et aussi à la phrase "Eduquer c'est frustrer"



Je ne suis pas sure d'être d'accord pour dire que "eduquer c'est frustrer", dans le sens où ce serait le seul biais, mais je crois que la frustration fait partie de l'education

Je suis tout à fait d'accord avec toi .D'aileurs c'est ce qui se passe ici sur le terrain .Certains chiens y apprennent la frustration .....Chaque binôme homme/chien étant un cas particulier ...

robert a écrit:

marco a écrit:
Céder veut dire en fait céder face au maître, céder face à la pression que le maître met. Ca s'appelle travailler par pression. Une véritable éducation est un travail par pression. .

est ce que c'est ce que fait César Millan ?

http://fr.youtube.com/watch?v=9iUeD4oxGLs

ou est ce autre chose ?

Si tu veux discuter de César Millan (contre lequel tu as été à l'origine d'une pétition je crois) il faudrait que tu crées un post pour ça.
Sinon si tu veux un exemple plus concret si il faut que tu mettes 50 kgs de pression sur les rénes pour faire stopper un cheval et que pour un autre cheval il ne te faut que quelques grammes. Alors on peut dire que le second a appris à céder et pas le premier. Il est devenu "léger sous la main". Céder est en fait le contraire de s'opposer ce qui est le réflexe naturel.
Cette notion de "léger sous la main" connue en équitation est inconnue par 99,9% de ce qui pratiquent le dressage classique. Pourtant c'est la base même.

Isa a écrit:Je réagis concernant l'aspect "frustration", et aussi à la phrase "Eduquer c'est frustrer"

A moins que je ne fasse un vilain amalgame, il m'a semblé lire quelquepart sur le forum que la frustration n'etait pas saine pour le chien, et que pour lutter contre cette frustration, il fallait tout faire pour améliorer la communication puis la compréhension avec le chien

On fait aussi très souvent des parallèles entre l'eduction d'un chien et d'un enfant

Je n'ai pas encore d'enfant, mais par contre, il me semble qu'une part de l'éducation de enfants nait d'une part de frustration. Comme le fait de ne pas répondre à toutes ses demandes, et quand il "réclame", les "caprices" ou des choses de ce style...

Pour revenir au chien, le fait de l'ignorer quand il demande à jouer, ça doit aussi lui apporter une forme de frustration, non ?

Je ne suis pas sure d'être d'accord pour dire que "eduquer c'est frustrer", dans le sens où ce serait le seul biais, mais je crois que la frustration fait partie de l'education

Eduquer c'est frustrer dans le sens que pour avoir des limites il faut s'y être confronté et en avoir payé les conséquences. (confort/inconfort).
C'est tout le sens de l'éducation si on éduque un enfant c'est pour qu'il ait des limites. Si il n'en a pas un jour ou l'autre les limites seront mises plus brutalement par un juge, par la prison ou par un coup de couteau...

marco a écrit:

robert a écrit:

marco a écrit:
Céder veut dire en fait céder face au maître, céder face à la pression que le maître met. Ca s'appelle travailler par pression. Une véritable éducation est un travail par pression. .

est ce que c'est ce que fait César Millan ?

http://fr.youtube.com/watch?v=9iUeD4oxGLs

ou est ce autre chose ?

Si tu veux discuter de César Millan ...

non je ne veux pas discuter de césar millan mais c'est un dog Whisperer donc un chuchoteur canin. est ce que travailler par pression est ce qui est diffusé dans la vidéo ?

histoire de comprendre.

merci.

Sinon si tu veux un exemple plus concret si il faut que tu mettes 50 kgs de pression sur les rénes pour faire stopper un cheval et que pour un autre cheval il ne te faut que quelques grammes. Alors on peut dire que le second a appris à céder et pas le premier. Il est devenu "léger sous la main". Céder est en fait le contraire de s'opposer ce qui est le réflexe naturel.
Comment tu veux que je te l'explique autrement?
Plutot que de tracter sur la laisse donc s'opposer quand le chien sent une tension , il s'arréte donc il céde.
Est ce que ça te va comme explication?
Si tu veux discuter de César Millan crées un post. Car je ne comprends pas ce que tu veux.
Tu ne veux pas discuter de lui mais tu poses des questions sur lui.
Je ne le connais pas personnellement et comme les vidéos ne sont que de la télé ou est la véritée?

marco a écrit:... un chien travaillé au départ sur "on" en agility gardera sa vitesse.

J'ai volontairement laissé que ce bout de texte afin de situer de quoi je vais parler.

De qu'elle estimes-tu cette manière de travailler la zone de contact : travailler sur le "ON" ou sur le "OFF" ? (j'ai un peu de mal car il me semble que c'est à la frontière entre les 2), je résume :
Pour apprendre les zones de contacts (tu sais à quel point c'est difficile), je l'ai travaillé à la friandise depuis l'apprentissage de l'obstacle, c'est à dire que l'obstacle est appris dès sa montée à la friandise avec un arrêt à la zone de descente, friandise au bout ou à 5 centimètres après l'obstacle (2 écoles, une le contact avec l'obstacle, l'autre le changement de matière ... mais peu importe) ... il est clair qu'après beaucoup de passages, le chien attends sa friandise au bout vu qu'au milieu, le nombre a fondu comme neige au soleil ... dès que ceci est bien acquit, un nouvel ordre fait son apparaition : le "GO", c'est à dire qu'il reçoit sa friandise, mais un touché amical du chien assorti d'un "GO" pour démarrer ... je suppose que le résultat tu te l'image et je te confirme que Thiya avait ses zones à 15 mois et sans s'arrêter sur l'obstacle à part le bout (elle a maintenant presque 21 mois, et c'est toujours pareil ... les obstacles à zones sont ses obstacles préférés, pas le tunnel comme la plupart des chiens ).

Le très gros inconvénient de cette méthode : le chien se rend à toutes les zones de contacts durant quelques mois ... ou monte de lui-même sur les obstacles à zones pour obtenir une friandise (il faut absolument lui donner, il est monté dessus et s'est arrêté à la zone ... le tout sans la mondre rouspétance, j'ai une méthode pour la déshabiter sans lui donner la récompense tant souhaitée et sans évidemment qu'elle atteigne le bout sinon il faut donner !!!!).

Je dirais que c'est plus du "ON" que du "OFF", mais le fait de l'arrêter est-ce réellement du "OFF" ?

Sinon, cette notion est évidente : un bon "ON" sous contrôle accrois l'efficacité en concours !

J'ai l'impression de lire du chinois...

Efficacité, performance, travail...

Ne pensez-vous pas qu'on impose et que l'on contraint déjà beaucoup le chien par nos modes de vie pour en plus en rajouter le week-end ?

BANDIT a écrit:J'ai l'impression de lire du chinois...

Efficacité, performance, travail...

Ne pensez-vous pas qu'on impose et que l'on contraint déjà beaucoup le chien par nos modes de vie pour en plus en rajouter le week-end ?

Bah, Thiya adore manger les friandises, on a fait un échange de bon procédés : je lui donne quelque chose qu'elle aime bien, elle me donne quelque chose que j'aime bien ... on est tous les 2 d'accord, il n'y a pas de soucis !

D'un autre côté quand elle se dirige vers la porte de sortie ou montre son raz le bol, elle montre donc qu'elle en a assez, ben pas de soucis, on remballe et on sort, même si c'est après 10 min.

Je crois qu'on s'éloigne .....

dda ! je pense que le on et off de marco n'a rien à voir avec le 2 on 2 off en agility !

marco a écrit:
Céder veut dire en fait céder face au maître, céder face à la pression que le maître met. Ca s'appelle travailler par pression. Une véritable éducation est un travail par pression. .

alors peux tu nous expliquer ce qu'est en pratique le "travailler par pression. "

Pour dda : C'est entiérement du on.
Travailler sur off ça serait lui mettre de l'obéissance comme beaucoup font "doucement" jusqu'au bout" ect...
et pour certains avec forces hurlements.

robert a écrit:dda ! je pense que le on et off de marco n'a rien à voir avec le 2 on 2 off en agility !

explique stp