utilisation de leurres

Je pense que tu joue sur les mots Robert. Que tu appelles ca leurrer ou non, qu'on donne la friandise ou non à la fin de l'exercice, pour moi c'est le même résultat. On demande au chien de faire une action sans réflechir, et qui n'est pas compréhensible au chien. Par ce genre d'apprentissage, le chien risque de se mettre en danger dans d'autres situations.
Peut être bien qu'il va aimer, et c'est vrai que c'est une solution rapide et pratique pour apprendre des choses, mais de mon point de vue, le chien n'est pas "pratique", c'est un être vivant qui mérite qu'on respecte toute ses capacités et son intelligence.
Ceci n'est que mon avis.

Chance:
Pour entamer la piste, on propose d'abord aux chiens élèves de petites poutres fixes, ocillantes, bascules, tonneaux, dedans, dehors...Quelques pneus..
Puis le fameux couloir qui est un enchevetrement de pneus liés, de bouteilles plastiques, de tonneaux empilés, de treillis, de...de...choses non identifiables par moi.
Léo est parti la dedans à petits pas, la queue droite comme un fil de fer, l'anus énorme, tout rosi par le froid, ses grosses fesses musclées bien campées et calmement, la truffe soit au sol soit à mis hauteur, pour chercher le chemin le plus commode et le plus reposant, il a progressé de l'air du monsieur qui va chercher son journal..
Et il est arrivé au bout, ou se trouve le piège final, une manche en plastic aplati dans laquelle il faut progresser pour resortir.
Et il est ressorti, puis a calmement continu son petit tour, plus quelques pipis pour bien marquer le coup.

Chance peut tu continuer à parler de ton experience, à donner des précisions, à mettre des photos. C'est un sujet vraiment très intéressant et nous permet de mettre "un pied dedans" sans y être. Peut être peut tu créer un nouveau post, entièrement dédié à cela ?

Oui, c'est intéressant car on comprend des choses que nous montrent les loulous, qu'il ne faut pas jouer avec leurs pieds et qu'ils acceptent de faire équipe, pour nous faire plaisir.
Surtout!!!
Le fait de faire équipe avec Nina, Léo me font comprendre clairement que la chimie de bien etre que je dégage oriente les attitudes de mes potes canins.
Ils font comme zhom "allez, tu t'épanouis , amuses toi donc, si cela peut te mettre de bonne humeur"
Et comme zhom, comme m'avait fait comprendre DD, fais attention de ne pas abuser des situations à sens uniques, l'abnégation a des limites.
En clair, zhom aime les balades de La Teste, seule philo logique et de bon sens à ses yeux..
Et que je ne le soule pas avec mon "activité cynophile"...
Il ne faut tenir compte aussi de ses propres passions, l'Histoire, la socio, l'économie...

Les chiens sont aussi capables d'abnégation, sont contents de nous voir contents, mais quand la limite est atteinte, dur dur de réparer...
Et le seuil de tolérance des chiens est bien plus grand que celui des humains..

D'ou l'impression que le chien s'éclate, que le marchandage lui plait...on voit ce qu'on veut bien voir

Les chiens sont aussi capables d'abnégation, sont contents de nous voir
contents, mais quand la limite est atteinte, dur dur de réparer...
Et le seuil de tolérance des chiens est bien plus grand que celui des humains...

toujours s'arrêter avant de saouler !
comme tu le dis, le chien accepte, accepte encore et encore de faire ce qu'on lui demande, avec un apparent enthousiasme et parfois le maitre aveuglé par sa propre passion ne voit pas que le chien en a marre !
regardons bien nos chiens ! laissons les exprimer leurs humeurs ! et n'hésitons pas à stopper l'activité avant que notre chien en ait assez !

quand on est passionné, on a vite des oeillères (je parle pour moi et pour ceux qui peuvent se retrouver dans ce schéma)

Tu me dis, Barraband, que le forum a été créé pour expliquer une méthode et les différences qu’elle a avec d’autres. Et c’est bien ce que je dis. Pour montrer les différences il faut bien connaître ce qui se fait ailleurs !

robert a écrit:Tu me dis, Barraband, que le forum a été créé pour expliquer une méthode et les différences qu’elle a avec d’autres. Et c’est bien ce que je dis. Pour montrer les différences il faut bien connaître ce qui se fait ailleurs !

Robert, je te rappelle ce qui a écrit en entête :

Il me paraît important de préciser que la méthode dont il est question sur ce forum n'est pas "une méthode nouvelle" comme beaucoup se plaisent à le dire mais une méthode qui évolue depuis 1955, année où j'ai commencé à me poser des questions sur ce que je voyais puis à me remettre en question pour toujours découvrir, comprendre et avancer...cela fait donc 53 ans...
Il est évident que je connais parfaitement tout ce qui se fait autour du chien, sans aucune prétention, mais simplement parce que j'ai eu beaucoup de temps pour observer toutes les méthodes différentes qui existent et que je ne cautionne pas pour des raisons découvertes au fil des années et patiemment expliquées ici et je dois bien avouer que ce forum n'a pas été crée pour ces autres méthodes mais bien pour partager des avis, des expériences mais aussi pour répondre à une demande toujours plus importante.
Avec cette autre approche de l’éducation, je désire aider à la construction d’une autre relation entre les maîtres et les chiens évitant ainsi les troubles du comportement ou des comportements gênants.

oui et il a dit aussi ceci :

font='Verdana']Or qu'est-ce qu'un leurre ? C’est un artifice, subterfuge dont on se sert pour attirer et tromper quelqu'un.

celui qui donne ne trompe pas !

mais on ne va pas aller plus loin. je donne l'information et vous faites ce que vous voulez avec .

robert a écrit:oui et il a dit aussi ceci :

font='Verdana']Or qu'est-ce qu'un leurre ? C’est un artifice, subterfuge dont on se sert pour attirer et tromper quelqu'un.

celui qui donne ne trompe pas !

Il trompe car il attire avec quelque chose pour faire exécuter autre chose.

De plus, tu en es conscient car dans une publicité pour ton club, tu écris :

leurrer un comportement : c’est amener le chien dans un comportement grâce à une friandise. Nous nous servirons du conditionnement répondant, le chien répond, suit la friandise. Cela peut être fait pour un assis, pour le faire tourner en rond, ou pour tout autres exercices de déplacement.

En fait Robert ce n'est pas Dédé qui a écrit cette phrase, si tu as un dictionnaire va voir dessus et tu trouveras, ce que signifie le terme leurre
Dans le Larousse :
"Moyen d'attirer et de tromper ; artifice"
Dans le Littré :
"Chose artificieusement présentée pour attirer et tromper"
Dédé en écrivant "c'est un artifice, subterfuge dont on se sert pour attirer et tromper quelqu'un" a repris la définition de ce qu'est un leurre car cette définition se suffit à elle même, elle est claire et limpide, maintenant si dans ce mot leurre tu y mets une toute autre explication il faut en référer aux autorités compétentes, l'académie française .

Oui, on emploi malencontreusement le terme leurrer et à tord puisque l’on donne la friandise. Donc il y a bien une différence entre ce qui est dit habituellement et ce qui est fait. Je le reconnais.

Il devrait être remplacé par motiver et non leurrer.

PS je ne me rappel pas d’une pub pour mon club ?

robert a écrit:PS je ne me rappel pas d’une pub pour mon club ?

Comme toute personne qui s'intéresse au monde canin, je furette sur internet. et l'autrefois, je suis tombé sur un site où tu fais de la publicité pour ton club. Tu y donnes toutes les références pour la localisation puis le téléphone, tu expliques ta façon de fonctionner....

En principe je ne le fais pas spontanément ou alors c'est à la demande d'une personne.

Je fais très peu de pub. Je n'ai pas la possibilité d'accueil illimitée.

Chance :

Si, certains utilisent l'un ou l'autre artifice, qui pourrait l'en empècher? Cela reste du bon vouloir du maitre. Un chien orienté au leurre ne sera pas forcément mauvais aux yeux du maitre et c'est un raccourci confortable pour obtenir plus vite ou parce que l'on n'a pas imaginer une autre approche ou trouvé une autre façon d'expliquer.

je crois là aussi que c'est un point important
avec le "leurre" ( ou autre mot souhaiter pour parler de la récompense culinaire) cela va plus vite ....ce choix peut être le choix de certaines personnes, selon la situation
ou pour certains chiens prosptrés, car bien cassés en refuge ou dans une situation familiale difficile, ça peut être une aide pour aider le chien à sortir d'une topeur
Mais il y a aussi son utilisation pour des disciplines sportives canines et là souvent il ya exagération ou le leurre / récompense, sert de télécommande ....

Pour moi, dans l'explication du terme leurre, le terme qui ressort le plus derrière ce mot c'est le terme tromper. Je ne sais pas si je suis claire, mais dans l'absolu, leurrer c'est tromper et quand tu trompes une personne, un animal, la confiance ne peut pas se mettre en place et la personne ou l'animal n'aura en plus rien appris. Je pense que ce qui est important dans la méthode Dédé c'est justement le refus de cette tromperie, mais je me trompe peut-être, en tout cas je le comprends comme cela. Je ne sais vraiment pas si je suis claire mais si un esprit éclairé passe par là pour dire la même chose mais en des termes plus simples, n'hésitez pas.
Bonne soirée
Catchuwoman

... esprit éclairé??? j'arrive!!! !!


Non, sérieusement, je ne voulais pas intervenir dans cet échange parce que souvent mes propos sont mal interprétés ou mal compris, mais je te rejoins complètement, C-W!
Pour moi, l'utilisation de la friandise pour obtenir un apprentissage et une réponse du chien à un ordre du maître est bien un leurre, et pour moi, trouver d'autres mots est aussi un leurre, une tromperie.... avec Dédé, et l'esprit de la méthode Escafre, nous ne trompons pas le chien dans nos demandes ou nos invitations, et nous ne l'invitons jamais à faire quelque chose qui est contre sa nature... (enfin, soyons modestes, nous essayons! )..
Par exemple, nous donnons au chien le temps d'analyser par lui-même si telle ou telle action est dangereuse, si telle ou telle situation est dangereuse, nous ne le leurrons pas avec une friandise pour qu'il avance et accepte nos invitations sans réfléchir... le chien agit en connaissance de cause.. toujours laisser au chien le temps de se poser la question "est-ce que ce n'est pas dangereux??", d'analyser et d'y répondre par lui-même,... afin d'arriver à une relation fondée sur la confiance réciproque et partagée... parce qu'on ne l'a pas "appâté" ...
C'est comme cela que j'ai toujours compris le travail que j'ai fait avec Dédé... et c'est ce qui m'intéresse... !

Catchou-woman, c'est très clair!!!!

Pendant la promenade de Catchu un questionnement m'est venu sur l'utilisation du leurre lors des courses de lévriers, Kes peux-tu éclairer ma lanterne s'il-te-plaît. Lors des courses, le leurre sert-il à faire en sorte que les chiens se rendent d'un point A à un point B sans changer de route ? Le truc qui sert de leurre (je ne sais pas comment cela s'appelle) est utilisé pour guider le chien lors de la course car sinon les chiens pourraient courir où bon leur semble, alors que le but "humain" de la course, est de faire franchir aux chiens la ligne d'arrivée le plus vite possible donc le chien sans le leurre, sait il où est la ligne d'arrivée ? Sait il dans quel sens il doit aller ?... Quand on apprend à un lévrier se travail spécifique de la course, le lévrier va courir car il aime courir mais en amont y a t-il un travail de reconnaissance du parcours qui fera que le chien pourra courir de la ligne de départ à la ligne d'arrivée sans leurre ? Ou doit-on toujours utiliser le leurre pour faire en sorte que le chien suive une direction précise ?
C'était juste une question (qui s'est transformée en plein de questions mais je ne sais être concise), Kes n'y voit rien d'autre derrière.
Des à tes merveilles.

Quelques indications techniques :
on pratique deux types de course : le racing sur une piste (cynodrome) et le coursing ou PVL (poursuite à vue du leurre) sur terrain libre.
dans les deux cas, le leurre s'appelle "leurre", "lièvre", "peau" ou "bibiche" familièrement.
avec un jeune chien, on lui apprend à poursuivre la peau. il s'y met très vite car le lévrier poursuit instinctivement tout ce qui court devant ses yeux. on utilise son envie de traquer la proie, son instinct de chasse, pour le faire courir dans les concours.
On le leurre, on est tous d'accord là dessus. Il n'est pas idiot non plus, donc il sait qu'il ne court pas après une proie mais après un chiffon (type morceau de peau de mouton) qu'il pourra mordre à l'arrivée, mais ils aiment tellement courir...
le lévrier chasse. donc il ne va pas courir si on ne lui met pas une proie devant. d'autre part, s'il n'a pas envie de courir, il est seul sur la piste pour en décider et peut s'arrêter quand il veut.

le but de la course est d'être le premier sur la proie !

le racing se court sur une piste ovale. les chiens sont dans des boites de départ, courent derrière le leurre et finissent la course sur la piste ou dans un bac à sable où la peau s'arrête. ils rattrapent la proie, la chasse est finie. le racing a un côté un peu monotone qui ne plait pas à tous les chiens. bien que chaque piste ait ses particularités et que les concurrents varient. les chiens courent généralement 3 fois sur la journée si ils vont en finale. 6 boites de départ, maximum 6 chiens par course. le premier qui passe la ligne d'arrivée gagne.
on court parfois sur une piste que le chien n'a jamais vue. comme il court après le leurre, il s'adapte à la forme des virages et se débrouille.

coursing : les chiens suivent le leurre par deux. la peau est tirée par une ficelle qui passe par des poulies pour suivre un tracé variable à chaque concours. le parcours simule la course du lièvre, avec des angles et des fuites comme l'animal vivant. plus amusant pour le chien. les chiens sont cotés sur leur vitesse, le premier sur la peau, mais aussi sur leur faculté d'anticipation du trajet du lapin. les lévriers expérimentés anticipent et coupent au court pour atteindre le leurre. (je te passe les détails de cotation, mais je dirais que c'est subjectif, et pas toujours très juste, donc j'aime moins que le racing.) les chiens ne peuvent pas connaitre le parcours toujours différent et qui se pratique dans n'importe quelle prairie. le lévrier course le lapin, il ne fait pas un trajet d'un point à un autre.

racing ou coursing, on demande au lévrier de toujours avoir son attention sur la proie, de ne pas tourner la tête vers les concurrents (disqualification). il court pour attraper le lièvre. normalement les chiens sont regroupés par catégorie, selon leur vitesse. si un chien est beaucoup plus lent que les autres, il va être loin derrière et ne plus voir le leurre. il peut alors se décourager et stopper.

j'ai observé que le chien "sait" qu'il est devant. même sur piste, il doit courir aussi avec sa tête et son courage. il doit chercher la meilleure trajectoire, comment dépasser les autres, ne pas craindre de le faire, ménager ses efforts selon la distance à courir... il n'y a pas que la vitesse qui distingue un bon chien d'un moins bon.
pour moi la première qualité d'un lévrier de course est son envie de courir !

j'ai eu des chiens très rapides, de haut niveau, et d'autres dans les moins rapides. J'ai toujours eu du plaisir avec tous car même dernier, mon chien est félicité pour avoir fait le maximum qu'il pouvait.
j'en ai eu aussi qui n'aimaient pas courir, ils sont restés à la maison.

si on excite très fort le jeune chien sur la "bibiche", on peut arriver à le conditionner de telle sorte qu'il courra à coup sûr. il ne sait même plus s'il en a envie ou non.
ce n'est pas ma politique. je n'aime pas les machines à courir, j'aime les lévriers, les chiens vrais !

Voilà qq détails sur le sport canin que je pratique.

Merci pour ta réponse Kes. Vu tous les détails cela a l'air bien plus compliqué que ce que j'imaginais . J'ai une autre question , le leurre quand un chien le rattrape, il peut le prendre en gueule ou pas, et d'où ma dernière question, s'il peut attraper le leurre est-ce que les autres chiens auront tendance à aller voir le chien pour récupérer cette proie factice, question qui ne sert à rien si les chiens ne peuvent en aucune façon attraper le leurre.
Merci d'avance

Lors de l'entrainement pour mettre le chien en forme physiquement ou pour lui apprendre, je laisse toujours le chien mordre le leurre, c'est sa récompense.
En course tous les chiens portent une muselière car si ils ne se regardent pas pendant la course, arrivés tous sur le leurre, ils auraient bien envie de donner qq coups de dents pour s'accaparer la proie. Ils restent autour du leurre à tenter de l'attraper à travers la muselière ou avec les pattes jusqu'à ce que les maitres viennent les reprendre. Ce que nous faisons le plus vite possible pour éviter les bagarres.
Sortis de la piste ils redeviennent de gentils toutous sociables.
Sur certaines pistes le leurre est entrainé vers le haut, hors d'atteinte des chiens qui restent en dessous ou sautent pour l'attraper.

Il y a une très belle piste à Mont de Marsan. Si le coeur t'en dit d'aller y faire un tour pour voir...

merci pour ces précisions!
toujours enrichissant!

Merci Kes, je me disais bien que cela devrait être la foire d'empoigne si on leur laissait le leurre.
Des à tes coureurs.