utilisation de leurres

condamne l'autoritarisme et le conditionnement qui va à l'encontre du monde canin et de la psychobiologie de l'individu : les excitations, les leurres (appât de la friandise, du jouet etc), l'attrait au mordant, la coercition (contrainte par la force ou la répétition).

En reprenant vos conseils d'éducation, est-ce à dire que vous déconseillez également les leurres, comme par exemple pour les course de lévriers ??.
Je m'explique, pour défouler mon lévrier Galgo, je l'emmène de temps en temps sur un cynodrome pour faire principalement de la PVL. (course après un leurre, fixé à un cable , décrivant des courbes à traver un champs. Mon chien adore et généralement après s'être éclaté après le leurre, pendant plusieurs jours une balade tranquille 2 fois par journalières lui suffisent et ce pendant plusieurs jours. N'ayant moins, je reconnais qu'en attendant son tour, je suis obligée d'attendre à distance tant il est exité Donc à la finale, je me demande si j'ai raison de continuer à penser que cela lui fait du bien.

J'ai déjà lu un post a ce sujet .....mais ou ?? je vais essayer de chercher .
Pour ma part je pense que nos chiens aiment la vie qu'on leur offre surtout si elle est stimulante !
Je pensais auparavant que les chiens devaient faire beaucoup d'exercices pour être bien dans leurs coussinets -je les emmenais volontiers avec moi en ballades a vélo ou a cheval.
Le problème c'est que lorsque la ballade est trop speede ,le chien ne peux renifler les odeurs ,et c'est là que le sport peut être néfaste .
Je pense à présent que pour les lévriers comme pour tous les chiens de chasse , leur fonction de base ( chasser) peut être remplacée par les grandes promenades .
Par contre lorsqu'ils sont habitués a ces sports de courses peut être que çà devient un besoin pour eux le courir vite encore et encore ;nos toutous entrainés deviennent de plus en plus musclés et résistants comme des sportifs de haut niveau et en demandent encore et encore ! une dépendance en quelque sorte .
Est-ce bon ?..... je ne sais pas , mon cocker ne s'en plaint pas mais en tout cas si je sors le vélo il est fou de joie ..... Du coup je m'organise pour ne pas qu'il me vois partir .

Cas de conscience ?

c'est une dépendance ,comme une drogue .......il est forcément content quand on répond à ce besoin artificiellent créé ,comme l'alcoolique est forcément content quand on lui propose un verre ...On en a déjà débattu ailleurs ,je ne sais plus où ...

On peut se demander quelles qualitée cachées auraient pu être développées sans les inconvéniants liés à ce conditionnement .dans le cas de mon chien ça a été le flair ,dont il ne s'est plus servi pendant des années .Il a recommencé à l'utilisé il y a un an et demi ...Mon leurre était la balle de tennis que je lançais derrière la maison et qu'il réussissait à rattraper au vol ou des bâtons pendant les balades ...Mon objectif était de lui donner un confort mental en l'apaisant grâce à une dépense physique .
Il faut aussi tenir compte du fait que nos balades "avec un pas de sénateur " n'existent que depuis notre premier stage à Saint Chély ....quand les petites jeunes ont commencer à plaisanter autour de la moins grande agilité des plus vieilles qui couraient à la vitesse où elles marchaient .

Comme nous avions aussi quelques chiens vieillissants ,nous avons fait des groupes pour certaines sorties en limitant les efforts physiques ......mais limiter les efforts physiques n'a pas limité le plaisir des deux et quattre pattes ....au contraire .
Avec Nacht nous avons continué ces sorties plus lentes (elle avait deux chiennes à ménager ),et nous en faisions trois fois moins en distance pour la même durée de promenade .Platon aurait pu continuer au même rythme qu'au paravant car il avait encore beaucoup de punch .c'est là qu'il a commencé à réutiliser son flair à ma grande surprise .
Je l'ai annoncé à Dédé avec un immense bonheur car c'était un événement .
Il a eu ce rire particulier qui correspondait au moment où on était enfin prêt à comprendre quelque chose qu'il avait souvent répété .Et c'est vrai ,il avait cent fois dit "un chien n'a pas besoin de faire des kilomètres et des kilomètres chaque jour ......il faut que ......." Il n'intervenait pas directement quand il nous entendait dire des phrases comme " hier j'ai pu faire un tour de plus ...."

je voulais juste apporter mon témoignage.

Bonus est mon deuxième chien qui visiblement n'a jamais appris à jouer avec des objets ou n'a pas été éduqué à la friandise. La seule chose, c'est qu'il avait des friandises en balades avec certains bénévoles ainsi qu'au retour au box (pendant 6 mois donc).. il a tendance à aller voir les gens en balade, et à me sauter dessus en revenant..je pense que ça peut lié à ça.

Sinon, j'ai essayé de lancer un baton pour voir sa réaction.. la même que Taïwan ("ben qu'est-ce qui te prend, t'es sûre que ça va? ")

Pour moi, la preuve que si on apprend pas à un chien à "jouer", il n'en éprouve pas un besoin ou un manque naturel finalement. Bonus joue parfois avec d'autres chiens, de la même façon que Taïwan le faisait (sauf que lui, c'était très rare, seulement avec des chiots). Il joue "à courir", , à courser puis à se faire courser.
Il est aussi à l'écoute sans friandise, apprécie mes petites caresses quand il est tout prêt.

En balade, il se sert bien de son flair, est très très observateur.

Il est vrai que je ne pratique pas le sport (allergique), seulement des promenades tous les jours, de plus longues pendant jours de congé.
Donc il n'y a pas de "manque" pour les courses comme pour le tien Dito

oui comme tu le dis si bien cerf-volant depuis que blinis réutilise son flaire,
je fais moins de chemin en ville qu'avant mais je mets plus de temps!

et surtout surtout je suis HEUREUSE à un point!
de la voir le nez par terre!
de profiter de sa balade, mais vraiment profiter!

mais le soucis d'un lévrier est qu'il y a une part de génétique aussi...
donc je ne sais pas s'il serait bon ou pas que celui-ci arrête de courir...

mais au fond le leurre le fait courir,
la question serait donc et sans leurre il fait quoi?

elfenoire a écrit:
mais le soucis d'un lévrier est qu'il y a une part de génétique aussi...
donc je ne sais pas s'il serait bon ou pas que celui-ci arrête de courir...

mais au fond le leurre le fait courir,
la question serait donc et sans leurre il fait quoi?

C'est bien pour cette raison que mon message n'est que l 'illustration d'une facette du problème et qu'il sera intéressant pour nous tous de connaître ce que d'autres ont tiré de leurs expériences .Je suis trop nulle en génétique pour donner un avis sur ce point là .Et il m'arrive aussi de faire des balades plus rapides mais dans le cas particulier de Platon ,le déclic et le changement de comportemen coïncidant avec une période de "pas de sénateur "très longue ,m'a fait beaucoup réfléchir .

Et c'est vrai ,comme tu le dis ,c'est un grand bonheur...là c'est nous qui avons accès à quelque chose de leur monde à eux (mal dit mais je ne trouve pas mieux) et ceux qui ne le connaissent pas passent à côté de quelque chose de précieux .

elfenoire a écrit:


mais au fond le leurre le fait courir,
la question serait donc et sans leurre il fait quoi?

Oui , bonne question .

cerf-volant a écrit:et ceux qui ne le connaissent pas passent à côté de quelque chose de précieux .

Tout dépend de ce qu'on attend de son chien...

comme tu demandes ce que nous en pensons, je peux te dire comment c'est chez moi.

presque tous les chiens jouent à la balle, au tug (et oui j'ai découvert la méthode dédé que depuis 6 mois et mes chiens sont bien plus vieux !).
mais le jeu n'a jamais fait partie de la balade, donc en balade mes chiens sentent, reniflent, chasse la petite bête et parfois l'attrape (mulot, taupe ...). ils n'ont jamais eu idée de me ramener un caillou ou un baton pour que je le lance, la balade c'est la balade, et sentir fait partie de leur quotidien de chien.

la plupart sont des chiens de chasse qui chassent mais pas avec moi, donc ils ont leur compte de comportement naturel via leur recherche en situation de vrai chasse ou déterrage.

d'autres sont des chiens de troupeau, ils n'ont jamais joué avec l'homme car cela ne fait pas partie de leur vie, quand ils bossent, ils bossent, ils n'ont d'yeux que pour moi et le troupeau, mais quand c'est fini, c'est fini. en balade ils sniffent, coursent les oiseaux, se roulent de bonheur dans une bonne odeur ...

ils seraient certainement différents s'ils n'avaient jamais joué ou travaillé, sauf que je ne peux dire comment ils seraient. une chose est sûr aucun d'eux n'est hyper turbulent, n'est hyper actif, ne saute sur les gens ... par contre une chose est sur ils n'ont pas le même comportement que le jeune de 10 mois que j'ai et qui est éduqué avec les conseils donnés ici ou là sur le forum.

par contre une chose est sur ils n'ont pas le même comportement que le
jeune de 10 mois que j'ai et qui est éduqué avec les conseils donnés
ici ou là sur le forum.

Quelles différences vois-tu? Peux-tu approfondir si tu veux bien?

je ne peux vraiment dire si cela vient de son éducation ou de sa personnalité.

en effet son père est un chien qui n'a jamais joué, pourtant j'ai tout essayé pour son père est un chien avec un forte présence et conscience de sa personne. mais par contre très speed et très nerveux, il aime tout contrôler.
sa mère est une chienne très posée, très calme, mais qui a joué avec plaisir à la balle mais sans jamais en devenir folle dingue.

lui est un jeune chien calme, qui ne joue pas avec des objets, observateur, qui vit sa petite vie pénard en essayant de ne pas faire de vague, mais sans se laisser marcher sur le spieds non plus. avec moi il est proche et attaché à moi, mais pas coller non plus. il commence à découvrir la chasse, à voir maintenant si son attachement sera assez fort pour que sa chasse ne prenne pas le dessus.

pour vraiment comparer, je crois qu'il faut le laisser encore grandir un peu.

dito a écrit: condamne l'autoritarisme et le conditionnement qui va à l'encontre du monde canin et de la psychobiologie de l'individu : les excitations, les leurres (appât de la friandise, du jouet etc), l'attrait au mordant, la coercition (contrainte par la force ou la répétition).

En reprenant vos conseils d'éducation, est-ce à dire que vous déconseillez également les leurres, comme par exemple pour les course de lévriers ??.
Je m'explique, pour défouler mon lévrier Galgo, je l'emmène de temps en temps sur un cynodrome pour faire principalement de la PVL. (course après un leurre, fixé à un cable , décrivant des courbes à traver un champs. Mon chien adore et généralement après s'être éclaté après le leurre, pendant plusieurs jours une balade tranquille 2 fois par journalières lui suffisent et ce pendant plusieurs jours. N'ayant moins, je reconnais qu'en attendant son tour, je suis obligée d'attendre à distance tant il est exité Donc à la finale, je me demande si j'ai raison de continuer à penser que cela lui fait du bien.

Je fais des courses sur piste avec mes whippets et je connais aussi la PVL.
Il est tout à fait normal que les lévriers soient très excités avant le départ. Ils font cependant bien la distinction entre la course et le reste. Quand les courses sont finies, sur la pause de midi ou après, mes loulous peuvent se promener à côté de la piste sans montrer d'excitation.
De plus, un bon lévrier de course n'attaque jamais ses congénères. Ni sur la piste, ni en dehors. La sociabilité est très bonne.

C'est un sport ou un loisir (selon le niveau pratiqué) tout à fait acceptable pour un lévrier.
L'important est de respecter son repos, de ne pas l'exciter plus que nécessaire pour le faire courir car s'il n'est pas en forme et que l'excitation l'a rendu incapable de juger de lui-même de sa forme, il va forcer et risquer de graves blessures.
Les accidents ne sont pas fréquents chez les amateurs qui ne sont pas aveuglés par la gloriole des podiums ou l'appât du gain, par la renommée pour leur élevage.

Amuse toi avec ton Galgo.


Pour répondre aux différentes questions.
En promenade mes lévriers sont parfaitement tranquilles comme d'autres chiens et courent quand ils le peuvent parce qu'ils adorent ça. Ils reviennent facilement et ne sont pas plus excités que n'importe quel chien. Ils ne tirent jamais en laisse.

mais au fond le leurre le fait courir, la question serait donc et sans leurre il fait quoi?

il court quand même mais avec moins de punch
ils ne sont pas cons, ils savent très bien que c'est un leurre
les lévriers adorent courir et se mesurer l'un à l'autre
il sait quand il est premier, il court pour arriver le premier sur la proie, fictive ou non
c'est le même plaisir qu'un sprinter a en compétition
en PVL, le lévrier le plus astucieux anticipe la course du lièvre et arrive premier dessus
de plus souvent les lévriers chassent ensemble, l'un poursuit, l'autre rabat, travail d'équipe

pourquoi les priver de ce plaisir ?

Dédé m'avait répondu qu'il ne voyait pas d'inconvénient à la course du moment qu'on respecte le chien et qu'on n'en fait pas une machine à courir pour le seul plaisir du maitre

Moi avec mes renifleurs, la marche en laisse, c'est pas du tout cuit Pas le choix que de laisser un peu de longueur

En balade, tes loulous courent pour aller chasser ou plutôt pour le plaisir du sprint?

Pour le plaisir du sprint. Ils font deux,trois aller-retour pour se défouler en début de promenade puis furètent calmement.
Une de mes amies promène dans une belle campagne dégagée 5-6 lévriers (saluki, galgo, whippet) à la fois. Il leur arrive de chasser les lièvres mais ils ne s'éloignent jamais hors de vue.

Je suis moins gâtée en terme d'espaces dégagés.

Kes a écrit:Une de mes amies promène dans une belle campagne dégagée 5-6 lévriers (saluki, galgo, whippet) à la fois. Il leur arrive de chasser les lièvres mais ils ne s'éloignent jamais hors de vue.

Je suis moins gâtée en terme d'espaces dégagés.

Je ne comprends pas ce que tu veux réellement dire ?

ouah, sont cool tes loulous tout fins

Bon, je me lance:

comme certains le savent déjà, je travaille deux chiens en discipline recherche utilitaire et décombres.

Le travail se fait au leurre, nourriture pour les piste, ou plutot récompense quand le chien arrive au traceur et boudin de jeu pour le décombres..
Je comprendrai votre réaction.
Si j'en parle ce n'est pas pour polémiquer sur la façon de travailler du chef de section..

Mais pour vous dire que j'ai eu une très intéressante discussion avec un des moniteurs , on est tombé d'accord que chez certains chiens, on découvre un rée problème d'excitation.
J'ai glissé discrètement mon avis, il aimerait essayer en dosant mieux les excitations, en les diminuant.
On a aussi parlé de la problématique de la répétitiion, celle qui sature et ralentit le progrès.

Je suis très officiellement homme d'attaque et aide instructeur, ce qui me permet d'entrainer mes propres chiens avec mes méthodes à moi, c'est à dure la caresse, la non répétition, les balades...

Nina est bien cotée comme chienne de piste.
Elle est terriblement angoissée sur certains obstacles, j'ai donc continuer à montrer toutes sortes de terrains et obstacles de démolition, mais en balade et en omettant la répétition et le jeu, le résultat est positif, plus calme, plus sure d'elle.
Nina a été terriblement poussée au jeu avant que je ne l'adopte, ce qui expliquerait sans doute ses réactions disproportionnées quand elle doit etre autonome et avoir de la réflexion.

Léo, hier, a pour la première fois de sa vie mis les pattounes sur le parcours initiatique, le tunnel est rempli de pièges et obstacles divers, tonneaux, sommiers, cordages, bouteilles, treillis, poutrelles..
Il a été élevé sans excitation ni appats : il a fait tout le parcours comme un vieux chien, en réfléchissant, en cherchant la meilleure voie, sans broncher sans hésiter.

Je sais que vous etes contre le travail avec chiens,
pourtant, je trouve intéressant de vous relater pas à pas les réactions de mes chiens sollicités de manière non conventionnelle.
L'avenir me dira si la philosophie et l'esprit Dédé me donneront de bons résultats par rapport aux autres méthodes.

Une chose est certaine, je ne critiquerai pas mon chef de section, j'espère simplement que le travail de mes deux loulous amèneront de nouvelles visions.

Par contre, il faut malheureusement quelques ordres basiques et une obéissance immédiate pour pouvoir stopper le loulou si des tessons de bouteille, des pics de fer, de l'acide, un piège quelconque se dévoile brutalement devant lui.
Il faut juste un rappel immédiat et stopper imméduatement.
Finalement c'est moins grave que les fameux tests de sociabilité qu'on impose.

Si le post ne vous dérange pas , je peux mettre des photos du travail pour donner une idée..

Si le post ne vous dérange pas , je peux mettre des photos du travail pour donner une idée..

Personnellement, je trouve ta démarche très instructive, surtout te connaissant par le biais du forum...

Alors.. j'attends tes photos avec impatience!

Barraband a écrit:

Kes a écrit:Une de mes amies promène dans une belle campagne dégagée 5-6 lévriers (saluki, galgo, whippet) à la fois. Il leur arrive de chasser les lièvres mais ils ne s'éloignent jamais hors de vue.

Je suis moins gâtée en terme d'espaces dégagés.

Je ne comprends pas ce que tu veux réellement dire ?

Je veux simplement dire que j'ai moins de campagne libre de routes là où j'habite et donc moins la possibilité de laisser courir mes loulous. Si je dois rattacher tous les 200 m pour côtoyer une route, c'est pas marrant.
Mon amie peut promener 2 h sans attacher ses chiens. C'est la seule différence.

Le but n'est pas de promouvoir la moindre adhésion en club, d'ailleurs, c'est un club qui prète son infrastructure et nous sommes tout le temps sur site démoli ou en campagne pour les pistes ou en balade ou les chiens sont mis en libre pour se ptomener et discuter

comme je te l'ai dit, je crois que Nina a besoin de se sentir utile, que travailler avec elle peut être un moyen de vous comprendre. Parce que Nina, c'est pas une rescue comme les autres, elle a un vécu très particulier.
Je trouve ça interessant qu'elle puisse gérer des obstacles en utlisant sa réflexion, pas seulement en "obéissant".

N'hésite pas à nous faire part de tes observations.

je t'ai envoyé un mail didiz !

bonne nuit !

Chance2 a écrit: Si le post ne vous dérange pas , je peux mettre des photos du travail pour donner une idée..

Pour moi, le post ne me dérange pas, mais je vais toutefois te demander une chose … N’associe pas « esprit et philosophie de Dédé » et la pratique de la discipline du mordant. Je ne veux pas rentrer dans une polémique mais c’est une discipline qu’il qualifiait de contre-nature. Dans la « méthode », il y a deux interdits : Le mordant et Les jeux de surexcitation.

La « méthode » repose sur l’observation du chien, sur le respect de son comportement naturel et de son autonomie.

Chance2 a écrit: Je sais que vous etes contre le travail avec chiens,

Nous ne sommes pas contre le travail avec les chiens mais contre la façon dont le travail est appris, contre l’utilisation des leurres, contre l’utilisation du conditionnement à outrance, … Le pistage peut être par exemple une discipline intéressante si elle est effectuée sans leurre, sans excitation, et en respectant le temps d’apprentissage du chien (notion de progression).

Si je parle de mordant, c'est pour expliquer comment travaillent les gens.
Mes deux chiens ne sont pas inclus , je disais juste que pour pouvoir proposer une autre manière de voir, je donne un coup de mains pour leurs chiens.
Est il possible de na pas toujours butter sur un mot.
Je ne cautionne pas spécialement cette façon de faire, je raconte ce que je vois..Sans plus..

Léo n'acceptera pas les leurres, il n'est pas fou, il le fait pour me faire plaisir, je lui demande car tout seul il se perche partout, sans demandes au départ, d'ou l'idée de lui montrer la piste test.

Nina aime la piste donc je fais de la piste avec les gens, il me faut des traceurs..
Là, je trouve des volontaires.

L'intéressant est pour moi de pouvoir expliquer, sans facher, que l'excitation n'est pas forcément bénéfique, que les leurres ont donné cette excitation.
De petites remarques qui amènent une réflexion....Et les remarques ne sont pas tombées dans le vide, un m'a écouté et se remet en question, suite aux problèmes qu'il vient de voir..

Soyez rassurez, je ne parle pas de méthode, bien loin de là, c'est le sujet qui fache..
De plus, je ne me revendique plus de rien, car chaque humain m'a apporté un bout de solution,pas de vérité..
Mais pour faire changer les mentalités, ce n'est pas en donnant des coups de bible sur la tète des gens que l'on va convertir, certains vont devenir adeptes, d'autres vont fuir.
Par contre, en se mèlant aux gens, en acceptant leur façon d'etre, de réfléchir, on peut parler de la bible, sans imposer, sans se revendiquer d'une religion.
Si le mot "compassion" par exemple est entendu, un premier pas vers une nouvelle écoute est franchi.

En toilettage, il vous a semblé normal, malgré les contraintes exercées sur le chien, que je glisse des petits conseils propres à améliorer le bien etre du chien.
Et de ne pas en revendiquer l'idée si on me demandait comment j'ai trouvé cela, alors je prètais le livre,
j'ai donc bien emprunté un peu de la bible pour susciter la curiosité...
Faire admettre que certaines exigences en toilettage font souffrir le loulou..

Quelques soient mes convictions, je ne vais pas arrèter le toilettage, je dois manger, mes loulous aussi.


Dans un autre registre,
j''ai toujours fait binome avec des chiens, j'ai arrèté pour des raisons familiales, de convictions..
Maintenant, je me sens capable de reprendre contact avec un monde cynophile et d'y utiliser de nouvelles convictions, évidences..
Si au moins un des loulous se débrouille bien, permet une autre vision,un autre dialogue, j'aurais encore fait un bout de chemin.

Soyez rassurée, je vais repeser mes mots, censurer ma pensée , et bien préciser, je ne suis donc point dédéiste , je reste moi mème et j'essaie d'apporter un autre regard sur le chien dans le groupe de bénévoles dont je fais partie..

Je pourrais me défouler dans un sport autre qui n'incluerait pas le chien,
seulement voilà, c'est grace au chien que j'ai pu nouer des relations sociales, il a été mon médiateur, sans lui, je serais peut etre sous médicaments en permanence, c'est ma béquille sociale..
De plus je suis plutot hyper active, tout cela Nina l'a ressenti et curieusement, à partir du moment ou j'ai accepté de jouer dans sa névrose et de faire équipe avec elle, elle a cessé d'etre triste et elle est beaucoup plus calme.
Ses yeux sont plus joyeux et pour la première fois , elle n'angoisse plus, en apparence...
Le fait d'avoir, ensemble trouvé un terrain d'entente nous a permises de nous poser, à notre manière, du mieux possible.

J'essaie de vous faire partager mes tourments, mes angoisses, et si mon chemin est chaotique, que je me plante, considérez que ce post sera une expérience de plus ou vous pourrez dire, on l'avait dit, nous avions raison..

Les chiens ont droit à l'erreur, aux micro progrès , et les humains???
Faut il occulter mes doutes, faire semblant, quitter le forum?
Rester figée?

Voilà mon pavé du jour...

Et pardonnez mes maladresses d'écriture , mais j'écris souvent de façon spontanée, naturellement , et à force de m'auto censurer, je ne me sens plus moi mème..

Chance2 a écrit:Si je parle de mordant, c'est pour expliquer comment travaillent les gens.
Mes deux chiens ne sont pas inclus , je disais juste que pour pouvoir proposer une autre manière de voir, je donne un coup de mains pour leurs chiens.
Est il possible de na pas toujours butter sur un mot.
Je ne cautionne pas spécialement cette façon de faire, je raconte ce que je vois..Sans plus..

Tu me demandes de ne pas butter sur un mot, je suis d'accord mais ne butte pas sur les miines non plus. Tu demandes si ce post ne dérange pas, je te réponds que non mais je te demande simplement de ne pas associer "esprit et philosophie de Dédé " et la pratique de la discipline du mordant, et j'explique pourquoi.

Mais pour faire changer les mentalités, ce n'est pas en donnant des coups de bible sur la tète des gens que l'on va convertir, certains vont devenir adeptes, d'autres vont fuir.

Nous ne cherchons en rien à convertir les gens, ni avoir des adeptes. Nous essayons d'expliquer la philosophie que Dédé a mis en place.

J'essaie de vous faire partager mes tourments, mes angoisses, et si mon chemin est chaotique, que je me plante, considérez que ce post sera une expérience de plus ou vous pourrez dire, on l'avait dit, nous avions raison..

Je ne t'ai nullement demandé d'arrêter ce post, j'ai juste demander de respecter un point.

Les chiens ont droit à l'erreur, aux micro progrès , et les humains???
Faut il occulter mes doutes, faire semblant, quitter le forum?
Rester figée?

Chacun est libre de penser, d'agir comme il le désire. Chacun agit avec sa conscience.
Je ne pense pas, ou alors je me suis mal exprimée, t'avoir demandé de quitter le forum ou t'avoir interdit de pratiquer telle ou telle activité.

Et pardonnez mes maladresses d'écriture , mais j'écris souvent de façon spontanée, naturellement , et à force de m'auto censurer, je ne me sens plus moi mème..

Pareil pour moi, on est obligé de contrôler, peser chaque mot sinon on nous reproche systématiquement qu'on est trop fermée.