utilisation de leurres

Merci Toss Robert fait du clicker/friandise dans son club...

A quoi sert de parler de ce qui se passe dans certains clubs ? On parle de ce qu'on fait chacun. C'est notre expérience personnelle qu'on expose ici.

Pour celui qui veut établir avec son chien une relation : employeur-employé, le salaire est de rigueur.

Moi je ne veux pas. Je préfère établir avec mes chiens une relation comme avec mon fils : relation affective, rendre service gratuitement, s'entraider, complicité. Quand je demande un service à mon fils je ne le paye pas en échange, et je ne monnaie pas non plus ce que je fais pour lui. Idem avec les chiens.

J'espère qu'on ne va pas encore parler du clicker friandise ici. On en a fait le tour.

On avait commencé à élargir le débat, leurre dans les sports, quel que soit le leurre. Du moins il me semble.

Si vous avez d'autres expériences...

Robert a écrit:Cela prouve une chose, c’est que le chien est bien un être intelligent ! à tout ce qui lui donne un avantage, il aura une tendance à le répéter

(pour certains chiens) il aura tendance à le répéter "tant" qu'il y trouvera un interêt!
tant qu'il voudra sa friandise, il agira en conséquence mais parfois, la friandise ne suffit plus!
quand le chien devient adulte, il arrive qu'il préfère ignorer les ordres du maîtres pour faire ce qu'il a envi, parce qu'il se lasse du même bout de fromage, ou croquette ou saucisse ou parce que finalement, il a une autre priorité...pour certains en tous cas!

il y a des chiens qui s'accomodent trés bien de la friandise, ne bronchent pas quand elle disparaît et semblent être de supers toutous!
d'ailleurs, quand le chien a bien compris l'ordre qu'il doit exécuter pour avoir sa friandise, il me semble qu'à un moment, cette friandise disparaît, justement...tu crois que le chien ne s'en rend pas compte?

il doit s'exécuter mais il n'a plus ce à quoi le maître l'avait habitué, c'est une autre incohérence pour lui et penser qu'il n'en a pas conscience est sous-estimer son intelligence
et parfois, ce n'est pas parce que la friandise s'est arrêtée qu'il va cesser de regarder les mains et les poches, ce qui pourrait montrer le temps qu'il faut pour effacer un comportement (ou un conditionnement)

en fait, il y a des chiens qui n'auront aucun problème mais il y en a qui montreront autre chose!

le chien est intelligent, comme tu le dis...
et parfois, quand le leurre n'est plus utilisé, le chien répond beaucoup moins bien, voire pas du tout et je t'assure que, parfois, le maître a un trés gros travail à faire pour installer une autre relation

par exemple, lorsqu'un chien a été éduqué à la friandise et qu'il arrive, ensuite, sur le terrain de Dédé, le maître ne doit se débrouiller "qu'avec lui-même", je t'assure que dans certains cas, beaucoup de maîtres tombent des nues car ils constatent qu'il n'y a plus aucune écoute

le chien est libre, avec énormément d'interactions autour de lui, grâce aux autres chiens, aux nouvelles odeurs, à cette liberté de mouvements dû à l'espace qui l'entoure...il peut donc aller où il veut...et c'est bien ce qu'il fait!
plus de friandise? alors il ne s'approche pas! pas fou non plus!

il a été leurré avant, alors sans leurres, il fait ce qu'il veut!
il a agit par interêt avant, donc sans leurre, plus d'interêt!

le maître aussi a été leurré car sans le leurre, il n'a plus l'écoute de son chien, ou plutôt, le chien ne lui porte plus le même interêt, le maître est devenu moins attrayant et ça, il ne s'y attendait pas
le chien qui venait deux mois avant vers lui dès qu'il l'appelait, la queue battant le fouet, et qui recevait sa friandise...ce même chien, en libre, sans leurre va montrer un tout autre comportement, avec d'autres priorités

comme écrit plus haut, certains chiens montreront les limites du leurre qu'est la friandise et d'autres s'y feront trés bien et ne poseront aucun problème

mais c'est avant tout une façon de voir car certains maîtres pensent vraiment faire plaisir à leur chien et sont supers contents de lui donner sa friandise, alors que d'autres préfèreront une coopération basée sur la relation affective plutôt que sur l'estomac (qu'ils connaissent la méthode Dédé ou pas!!)

pour moi le chien aime la poussée d'adrénaline (comme beaucoup d'être vivant de type prédateur), et si celle-ci peut se faire avec et pour son maître qu'il aime alors il éprouve du plaisir.

pas vraiment besoin de leurre, le plaisir de faire ensemble peut suffir.
ensuite si on veut la vitesse parfois le leurre peut venir apporter un bonus, mais sans la relation de départ de toute façon il n'y aura aucun résultat. finalement pour moi le leurre n'apporte un plus que pour les sports canins, pour toutes les activités canines qui se basent sur les capacités naturelles du chien, il n'y en a pas besoin.

le travail sur troupeau demande par moment beaucoup de précision et de réactivité de la part du chien face aux demandes de son maître. mais tout son travail est basé sur ses capacités naturelles, tout son dressage repose sur la mise d'un ordre sur des attitudes que le chien fait seul. il n'y a jamais l'utilisation de leurre, ni de longe, ni de collier ... tous ces artifices ne sont pas utilisables quand on a des animaux entre soi et son chien. seule la relation maitre/chien fait que le tout fonctionne.
et pourtant les chiens de troupeau sont qualifiés 'd'obéissant" de "bien dressés", laissent les posseseurs de chien perplexe, mais aucune magie. juste un jeune chien qui a grandit pénard, sans trop de contrainte et avec le minimum d'ordre, mais qui a créé qq chose avec son maître. ensuite par moment, parce qu'il sait pourquoi, il sera possible de lui demander d'obéir de façon extrément précise "faire un pas", "regarder derrière", "reculer d'un pas", "disparaitre", "un pas à droite, ou gauche" ....... de bons petits robots me direz vous ? et bien non des chiens qui savent que par moment pour réussir il faut donner la main au maitre. ils l'acceptent uniquement parce qu'ils savent qu'ensuite ils auront la main à nouveau, c'est donnant donnant ... alors peut être que là aussi le chien manipule le maitre et pourquoi pas puisque finalement tout le monde y trouve son compte

le leurre est toujours un peu là, venir 10 fois par balade près du maître pour sa petite caresse, c'est obtenir sa petite récompenses à chaque fois, c'est faire pour qq chose ... je ne critique pas, je réfléchie par écrit. c'est toujours recevoir un petit plaisir, le chien fait beaucoup de chose pour s'octroyer un petit plaisir. est ce que la caresse est vraiment une récompense gratuite, est elle vraiment plus gratuite qu'autre chose ? plus pratique certe puisque normalement nousa vons toujours nos maisn à disposition.
le plaisir de la caresse s'apprend, comme la plupart des plasirs, il s'agit d'un plaisir acquis socialement.

Barraband a écrit: Robert, je ne comprends vraiment pas ce que tu veux.

j’apprécie quand on parle de quelque chose ou sur quelque chose c’est de savoir de quoi on parle. Donc comme je l’ai dit je donne les informations.
A vous de comprendre, de commenter le leurre avec les bonnes informations.

Barraband a écrit: Tu viens relancé le sujet sur les leurres, puis tu pars sur le comportement opérant. je crois qu'on a déjà beaucoup discuté de ça avec toi dans beaucoup de sujets de ce forum, ça tourne en rond ! Quel est ton but ?

oui c’est ce que j’ai remarqué que les explications que je suis obligé de donner font que l’on m’oriente vers une comparaison que je ne veux pas faire.


Donc inutile de faire croire ce qui n’est pas.

robert a écrit:

un leurre pour moi est ...

j'espère vous avoir éclairé un peu plus sur les méthodes qui se font ailleur. si l'on veut comparer il vaut mieux savoir ce que l'on compare.

Toss a écrit:

robert a écrit:

Toss a écrit:
En fait elle faisait n'importe quoi, tellement elle restait fixée sur la main qui tenait la friandise.

Ici, Toss ne comprenait pas la méthode qui lui était proposé. Dans ce type de méthode douce par le conditionnement répondant, et comme dans les autres, tous les outils de travail doivent être éliminés. Il y a un déconditionnement à faire !

Je pense avoir très bien compris, merci...

Certainement, elle faisait semblant de l'écouter pour arriver à ses fins (la saucisse).

Elle faisait semblant d’écouter !

Toss a écrit:
Je ne vois pas où est la relation dans tout ça !

quand un chien effectue une recherche dans le « travail » il le fait pour lui. Mais en dehors d’un apprentissage, dans le même contexte qu’une personne qui pratique la méthode Dédé la relation est identique. Si je suis menuisier je ne le suis pas toute la journée !

Kes a écrit:
Quand je demande un service à mon fils je ne le paye pas en échange, et je ne monnaie pas non plus ce que je fais pour lui. Idem avec les chiens....

mais moi de même Kes ! quand ma fille me demande "papa, peux tu m'apprendre à compter", j'effectue un travail avec elle. j'applique une méthode et sa récompense est de savoir compter. et quand je la voit résoudre des problèmes j'ai une satisfaction. chacun y trouve son compte, son plaisir. idem avec les chiens.

doggy a écrit:

Robert a écrit:Cela prouve une chose, c’est que le chien est bien un être intelligent ! à tout ce qui lui donne un avantage, il aura une tendance à le répéter

(pour certains chiens) il aura tendance à le répéter "tant" qu'il y trouvera un interêt!
tant qu'il voudra sa friandise, il agira en conséquence mais parfois, la friandise ne suffit plus!
quand le chien devient adulte, il arrive qu'il préfère ignorer les ordres du maîtres pour faire ce qu'il a envi, parce qu'il se lasse du même bout de fromage, ou croquette ou saucisse ou parce que finalement, il a une autre priorité...pour certains en tous cas!

Encore une fois tu mélanges l’apprentissage et la vie courante. Son intérêt à apprendre un apprentissage c’est qu’il l’a immédiatement.
Maintenant dans la vie de tous les jours je conçois bien sur que certaines personnes arrivent à avoir un comportement sur ordre mais qui n’ont pas une bonne relation avec leur chien. Mais là ce n’est plus du « dressage » mais de l’éducation. Et en général, l’éducation ne se fait pas dans tous les clubs.

doggy a écrit: … il me semble qu'à un moment, cette friandise disparaît, justement...tu crois que le chien ne s'en rend pas compte?

elle est remplacée par les mêmes récompenses que vous donnez. La caresse n’est elle pas suffisante ? il y a une progression qui doit être faite de la friandise vers la main et la voix uniquement. Vous connaissez bien les micros progrès !

doggy a écrit: Le chien est intelligent, comme tu le dis...
et parfois, quand le leurre n'est plus utilisé, le chien répond beaucoup moins bien, voire pas du tout et je t'assure que, parfois, le maître a un trés gros travail à faire pour installer une autre relation

je ne sais pas moi je ne leurre pas !

doggy a écrit: Par exemple, lorsqu'un chien a été éduqué à la friandise et qu'il arrive, ensuite, sur le terrain de Dédé, le maître ne doit se débrouiller "qu'avec lui-même", je t'assure que dans certains cas, beaucoup de maîtres tombent des nues car ils constatent qu'il n'y a plus aucune écoute

je suis tout près à te croire. J’ai moi-même des membres qui ne comprennent pas, qui ne comprendrons me semble t il jamais. Des gens qui ne font pas l’effort, … et des gens comme ça il y en a partout

doggy a écrit: le chien est libre, avec énormément d'interactions autour de lui, grâce aux autres chiens, aux nouvelles odeurs, à cette liberté de mouvements dû à l'espace qui l'entoure...il peut donc aller où il veut...et c'est bien ce qu'il fait!
plus de friandise? Alors il ne s'approche pas! Pas fou non plus!

La méthode Dédé n’a pas le monopole du chien en liberté. Je ne sais pas ce que font les autres, je ne saurais pas critiquer les cas que tu me présentes.

doggy a écrit: (qu'ils connaissent la méthode Dédé ou pas!!)

j’en profite encore une fois pour dire que je ne suis pas ici pour critiquer la méthode Dédé.

Comment alourdir et gâcher un sujet intéressant par des découpages et des redites qui n'intéressent personnes.

A la modération de faire le tri.

Je n'ai pas envie de voir les Trolls faire la loi ici.

élizabeth a écrit:

le leurre est toujours un peu là, venir 10 fois par balade près du maître pour sa petite caresse, c'est obtenir sa petite récompenses à chaque fois, c'est faire pour qq chose ... je ne critique pas, je réfléchie par écrit. c'est toujours recevoir un petit plaisir, le chien fait beaucoup de chose pour s'octroyer un petit plaisir. est ce que la caresse est vraiment une récompense gratuite, est elle vraiment plus gratuite qu'autre chose ? plus pratique certe puisque normalement nousa vons toujours nos maisn à disposition.
le plaisir de la caresse s'apprend, comme la plupart des plasirs, il s'agit d'un plaisir acquis socialement.

C’est exactement ça !
Au club les chiens ne sont pas robotisés avec des comportements réflexes comme venir s’asseoir sur le coté gauche du maître quand le chien revient à son maître. Et pourtant si le maître lui demande il sait le faire ! Le chien a toute la liberté d’initiative dans l’apprentissage et en dehors de l’apprentissage.
Je n’ai pas une « clientèle » de concours ! Mais des gens qui demande à avoir un rappel, un chien qui ne tire pas en laisse, un chien qui soit sociable et sociabilisé.
J’ai également des chiens à resocialiser et dans mes premiers commentaires sur la philosophie que je recommande, les gens sont sur leur cul ! C’est à l’opposé de ce qu’on leurs à dit ailleurs.
Je me sens comme je l’ai déjà dit très proche de la philosophie Dédé mais je pratique des apprentissages, j’élabore un langage commun avec le chien et le maître. Donc je ne serais jamais un Dédéiste.

Sur ce, longue vie à la philosophie de Dédé.

cela évite de faire des recherches !

Kes a écrit:

Je n'ai pas envie de voir les Trolls faire la loi ici.

mais Kes que c'est ? 2010 ne t'a pas changé ! "je, je , je..." c'est vrai qu'avec 3000 messages en si peu de temps tu es un peu comme chez toi !

robert a écrit:cela évite de faire des recherches !

Kes a écrit:

Je n'ai pas envie de voir les Trolls faire la loi ici.

mais Kes que c'est ? 2010 ne t'a pas changé ! "je, je , je..." c'est vrai qu'avec 3000 messages en si peu de temps tu es un peu comme chez toi !

Peut-être parce que j'ai vraiment compris l'esprit de la méthode. Et en 3000 messages je n'ai jamais voulu imposer ce que je pense ni mes manières de faire.

robert a écrit:la question que je voudrais vous poser est celle ci !

Qu'est ce qu'un leurre pour vous ?

un leurre pour moi est de motiver un chien avec quelque chose qu'il n'aura pas !

pour vous renseigner un peu, il y a deux facons de travailler un chien au renforceur primaire.

1- c'est de travailler avec le renforceur primaire à vue comme il a été décrit plus haut. le chien répondant à la vue du renforceur. le chien répond, conditionnement répondant. donc ce n'est pas un leurre.

2 - c'est de travailler le chien sans ce renforceur à vue du chien. ( dans la poche, déposé sur une table, ...). le chien fait l'opération afin d'avoir un éventuel renforceur primaire. le chien opère, conditionnement opérant. donc ce n'est pas un leurre.

j'espère vous avoir éclairé un peu plus sur les méthodes qui se font ailleur. si l'on veut comparer il vaut lmieux savoir ce que l'on compare.

Je parle bien de leurre mais ,puisque tu ne leurres pas mais donnes un juste salaire au chien, pourquoi soulever une polémique, tu n'es pas concerné,;
comme tu le dis , tu ne trompes pas le chien..
Du moins si je suis ta pensée.

Kes a écrit:Comment alourdir et gâcher un sujet intéressant

j'ai trouvé intéressant les détails donnés, en réponse à Robert, par Toss sur le comportement de sa belle face à la friandise et à l'éducateur!
tout comme les remarques de Calou, ainsi que celles d'Élisabeth sur la caresse qui permettent aussi d'élargir la réflexion!

par des découpages et des redites qui n'intéressent personnes.

il y a des personnes qui n'ont pas encore tout lu, qui n'en auront peut-être pas le temps, ou qui viennent juste d'arriver sur le forum...
pourquoi ne pas partager un avis quand l'occasion se présente?

et rien ne nous empêche de basculer les échanges au sujet de l'utilisation de la friandise sur le post concerné!
pourtant, le friandise, à nos yeux, est bien un leurre!

le point positif?
ceux qui se posaient des questions sur l'utilisation de la friandise ou qui avait prévu de s'en servir auront peut-être envi d'aller lire les divers témoignages dans les post prévus!
à eux, ensuite, de se faire leur propre idée!

c'est vrai que ce qu'ont dit les filles est intéressant, mais cependant je me souviens qu'il y avait eu ce même débat il y a un an, Dédé avait très bien expliqué certaines choses. C'est pourquoi, je ne comprends pas pourquoi tu poses à nouveau ces questions Robert?

Je suis bien d'accord avec toi Doggy.

Si, certains utilisent l'un ou l'autre artifice, qui pourrait l'en empècher?
Cela reste du bon vouloir du maitre.
Un chien orienté au leurre ne sera pas forcément mauvais aux yeux du maitre et c'est un raccourci confortable pour obtenir plus vite ou parce que l'on n'a pas imaginer une autre approche ou trouvé une autre façon d'expliquer.

Des chiens s'en accomoderont aussi et ne développeront pas de comportements dérangeants en société, à partir du moment ou il sera toujours tenu dans un mème cadre de vie ou dans une logique de concours.
Maitre et chien formeront un binome plus ou moins équilibré dans leur monde à eux.

Su j'ai parlé des leurres c'est juste parce ils ont leurs limites et ne sont pafois d'aucuns secours quand le chien se trouve face à lui mème et obligé de prendre des initiatives tout en essayant de faire plaisir au maitre.

Je dirais que j'ai vu des maitres utiliser les leurres mais en reconnaitre les limites et accepter qu'à un moment donné le chien reprenne les choses en main et accepter surtout de lui faire confiance.
Le chien est tellement intelligent qu'il peut, à certains moments dire "patron, reprends tes bouts de saucisse, et laisse moi faire, "
Et à d'autres moments, accepter de jouer le jeu.
Jusqu'à un certain point.

Exemple , cet après midi, recherche de l'humain en terrain difficile, pierres, éboulis, plaques de béton déchiquetées et empilées, ferrailles, trous, escalade, faufilage, pluie, eau, plaques de glace..
Presque tous les chiens ont travaillé sans le moindre intéret pour leur récompense
, les loulous ont accomplis les demandes des maitres pour faire plaisi et pour certains, se faire plaisir..
Certains, bien conditionnés, trop conditionnés se mettaient en danger, trop rapides, ne réfléchissat pas sur le chemin le plus sur à emprunter, l'esprit braqué sur le "salaire"...

Tous les chiens travaillent en libre, sans longe..on ne parle pas non plus, seul le loulou est juge de la manière de faire..
Trop conditionnés, ce sont des pattes brisées au final...
Et un épuisement plus rapide dans le temps, le chien étant pompé par sa propre excitation.

Si je voulais nuancer, je dirais que le leurre n'est pas nécessaire
Si certains veulent l'utiliser, c'est un choix qui ne conduit pas forcément à la catastrophe.
Le problème du leurre est de savoir quand il faut s'arrèter et très très peu de maitres comprendront les signaux du chien qui indiquent qu'on a passé une frontière, celle de la perte de confiance ..

Nous sommes dans une logique de société ou le leurre est partout, on utilise la récompense matérielle pour nos propres enfants aussi.

L'enfant travaille bien et au bout d'un moment on paie le "cadeau"
En soit ce n'est pas destructeur quand il est gratuit, qu'il n'a pas répondu à l'attente de l'enfant, que c'est une surprise.
Quand l'action se répète, peu à peu, une autre relation va se mettre en place, le désir d'avoir, de faire des résultats à l'école dans le but de recevoir quelque chose de matériel..
Le simple gout du travail gratuit, pour l'estime de soi, pour l'estime des parents va disparaitre..
La confiance mutuelle sera remplacée par un désir d'obtenir à chaque action un salaire matériel.
Nous connaissons tous les limites et le pouvoir destructeur de cette logique.

Nous sommes dans une logique de société ou le leurre est partout, on
utilise la récompense matérielle pour nos propres enfants aussi.

L'enfant travaille bien et au bout d'un moment on paie le "cadeau"
En soit ce n'est pas destructeur quand il est gratuit, qu'il n'a pas répondu à l'attente de l'enfant, que c'est une surprise.
Quand
l'action se répète, peu à peu, une autre relation va se mettre en
place, le désir d'avoir, de faire des résultats à l'école dans le but
de recevoir quelque chose de matériel..
Le simple gout du travail gratuit, pour l'estime de soi, pour l'estime des parents va disparaitre..
La confiance mutuelle sera remplacée par un désir d'obtenir à chaque action un salaire matériel.
Nous connaissons tous les limites et le pouvoir destructeur de cette logique.

Il est si difficile d'aller à contre courant de la société de haute consommation, surtout que les enfants sont la cible privilégiée du marketing.
Et c'est la même chose pour les chiens. Les croquettes, les jouets, les vary, les accessoires, les médicaments, les VT,... et même les clubs, les éducateurs et les comportementalistes, un marché très juteux ! (je ne dis pas que certains éducateurs et comportementalistes ne sont pas très utiles mais combien sont plutôt néfastes)

Chance a écrit:
ils ont leurs limites et ne sont parfois d'aucun secours quand le chien
se trouve face à lui même et obligé de prendre des initiatives tout en
essayant de faire plaisir au maitre.

et

Chance a écrit:très peu de maitres comprendront les signaux du chien qui indiquent
qu'on a passé une frontière, celle de la perte de confiance ..

c'est à mon sens, les principales conséquences
diminution ou perte de confiance, d'écoute mais aussi de réactivité face à certaines situations

Kes a écrit:Les croquettes, les jouets, les vary, les accessoires, les médicaments,
les VT,... et même les clubs, les éducateurs et les
comportementalistes, un marché très juteux ! (je ne dis pas que
certains éducateurs et comportementalistes ne sont pas très utiles mais
combien sont plutôt néfastes)

je plussoie comme dirait Couette!

didiz a écrit: C'est pourquoi, je ne comprends pas pourquoi tu poses à nouveau ces questions Robert?

didiz je ne pose pas les questions je donnais les bonnes informations afin que vous soyez juste dans vos critiques.
mais je m'appercois que malgré cela vous mettez tout le monde dans le même sac. il n'y a que deux types de comportement avec son chien, la philosophie Dédé et le reste.
c'est dommage.

A plus, je me prépare pour aller jouer avec les chiens.

élizabeth a écrit:pour moi le chien aime la poussée d'adrénaline (comme beaucoup d'être vivant de type prédateur), et si celle-ci peut se faire avec et pour son maître qu'il aime alors il éprouve du plaisir.

pas vraiment besoin de leurre, le plaisir de faire ensemble peut suffir.
ensuite si on veut la vitesse parfois le leurre peut venir apporter un bonus, mais sans la relation de départ de toute façon il n'y aura aucun résultat. finalement pour moi le leurre n'apporte un plus que pour les sports canins, pour toutes les activités canines qui se basent sur les capacités naturelles du chien, il n'y en a pas besoin.

le travail sur troupeau demande par moment beaucoup de précision et de réactivité de la part du chien face aux demandes de son maître. mais tout son travail est basé sur ses capacités naturelles, tout son dressage repose sur la mise d'un ordre sur des attitudes que le chien fait seul. il n'y a jamais l'utilisation de leurre, ni de longe, ni de collier ... tous ces artifices ne sont pas utilisables quand on a des animaux entre soi et son chien. seule la relation maitre/chien fait que le tout fonctionne.Les chiens de troupeaux ,sont aussi souvent "préparés" pendant leur toute première enfance :mis parmi les animaux du troupeau au cours des semanes pendant lesquelles le chiot considère tous les êtres vivants qu'on lui présente comme "étant de sa famille".......sans rien lui demander de spécial .....Plus tard toutes ses capacités naturelles seront là .......et s'ajouteront à la personnalité de son.... maître ,qui aura sans doute aussi un certain nombre de qualités que tout le monde n'a pas (puisqu'il vit cette rude vie de berger)......avec ses valeurs à lui .....


le leurre est toujours un peu là, venir 10 fois par balade près du maître pour sa petite caresse, c'est obtenir sa petite récompenses à chaque fois, c'est faire pour qq chose ...Tu n'as pas participé à nos balades ,nos chiens ne sont pas sans arrêt en train de nous demander des caresses ......Ne confonds pas ce que tu imagines avec de l'hyper attachement !!!!!Dans ce cas là je me demande d'ailleurs si le mot "leurre" est bien choisi .


Dans tout ce que nous faisons ,nous nous interdisons d'abuser

.je ne critique pas, je réfléchie par écrit. c'est toujours recevoir un petit plaisir, le chien fait beaucoup de chose pour s'octroyer un petit plaisir. est ce que la caresse est vraiment une récompense gratuite, est elle vraiment plus gratuite qu'autre chose ? plus pratique certe puisque normalement nousa vons toujours nos maisn à disposition.
le plaisir de la caresse s'apprend, comme la plupart des plasirs, il s'agit d'un plaisir acquis socialement.

Pourquoi le chien ferait-il des choses qui n'auraient aucun effet ?
(nous ,les humains ,nous pouvons agir par altruisme ......être maso .....)
Dans la nature ,un chien abandonne ou arrête de faire quelque chose qui n'a aucun effet ou un effet désagréable .Il recommence quand ça a été positif .......

Quand on parle de leurre ,il ne faut pas oublier que celui qui utilise le leurre le fait par facilité .....l'animal est fixé sur le leurre ...La caresse ,si elle est mal donnée ,le chien ne viendra pas la chercher ou ne restera pas de lui-même :quand tu caresses d'une main en retenant le chien de l'autre ,pendant que tu caresses ,lui pense à repartir .
Si ta caresse lui convient ,qu'il ne se sent pas retenu ,quand tu t'arrêtes ,le chien n'a pas cette réaction .

[quote="cerf-volant"]

élizabeth a écrit:le travail sur troupeau demande par moment beaucoup de précision et de réactivité de la part du chien face aux demandes de son maître. mais tout son travail est basé sur ses capacités naturelles, tout son dressage repose sur la mise d'un ordre sur des attitudes que le chien fait seul. il n'y a jamais l'utilisation de leurre, ni de longe, ni de collier ... tous ces artifices ne sont pas utilisables quand on a des animaux entre soi et son chien. seule la relation maitre/chien fait que le tout fonctionne.Les chiens de troupeaux ,sont aussi souvent "préparés" pendant leur toute première enfance :mis parmi les animaux du troupeau au cours des semanes pendant lesquelles le chiot considère tous les êtres vivants qu'on lui présente comme "étant de sa famille".......sans rien lui demander de spécial .....Plus tard toutes ses capacités naturelles seront là .......et s'ajouteront à la personnalité de son.... maître ,qui aura sans doute aussi un certain nombre de qualités que tout le monde n'a pas (puisqu'il vit cette rude vie de berger)......avec ses valeurs à lui .....

.

non là tu confonds le chien de protection de troupeau qui considère les animaux comme faisant partie de sa famille.
le chien de conduite de troupeau travaille et developpe ses aptitudes même s'il n'a jamais vu les animaux avant. il est d'ailleurs assez peu mis au contact avec les animaux petits, moins il est en contact meilleur il sera, sinon justement il fera ami/ami, et il ne pourra plus les conduire facilement puisque se sera sa famille ...
le chien de protection, et le chien de conduite ont vraiment des personnalités très très différentes, on ne peut les comparer. (chien de protection du troupeau : montagne des pyrénées, sharpla ... chien de conduite du troupeau : border collie, beauceron, pumi ....)

Effectivement, des chiens n'ayant jamais vu de troupeau vont tout de mème troupeauter.
Combien de temps vont ils se tenir à cette activité, je ne sais pas et comment vont ils s'y prendre, je ne sais pas non plus, je suppose que certains vont troupeauter avec un point de vue qui n'aiderait pas forcément le berger..
D'ou la nécessité alors de donner un minimum de directives , Elisabeth, tu es plus calée que moi la dedans..

Robert, si tu lis ce que j'ai écrit, tu aurais du voir que j'ai essayé de nuancer...
On peut accepter de dire je marchande avec mon chien sans se sentir coupable.
Tu peux très bien etre en harmonie avec tes deux loulous , et etre pleinement heureux avec eux et eux avec toi.
Perso, il m'arrive encore d'utiliser le marchandage quand je dois négocier avec mes très vieux chiens, un peu cassésdans leur tète - Alzi, quand tu nous tiens! -
Et parfois mème dans d'autres circonstances.
Simplement , je reconnais mes lacunes en matière de langage canin, je ne trouve pas toujours comment me faire comprendre sans raccourcis, j'ai des lacunes pédagogiques, voini voina.
Le tout est peut etre de le reconnaitre et de cherche une réponse plus adaptée.

Je n'aime pas polémiquer sans raison, mais je n'aime pas non plus qu'on me prenne pour une idiote sans me connaître...

robert a écrit:

Toss a écrit:

robert a écrit:

Toss a écrit:
En fait elle faisait n'importe quoi, tellement elle restait fixée sur la main qui tenait la friandise.

Ici, Toss ne comprenait pas la méthode qui lui était proposé. Dans ce type de méthode douce par le conditionnement répondant, et comme dans les autres, tous les outils de travail doivent être éliminés. Il y a un déconditionnement à faire !

Je pense avoir très bien compris, merci...

Certainement, elle faisait semblant de l'écouter pour arriver à ses fins (la saucisse).

Elle faisait semblant d’écouter !

Je te rassure, je sais parfaitement qu'elle ne faisait pas "semblant d'écouter", pas plus qu'elle ne faisait "le poirier" ou "la roue" !!! (tu as oublié de le relever !)
C'est une façon de parler, pour mettre en évidence le fait qu'elle ne pouvait pas être à l'écoute de ce qu'on lui demandait puisque, même si elle ne voyait pas les saucisses, elle les sentait (je te rapelle que les chiens ont une truffe !).
Elle se contentait donc de suivre l'éducateur partout, excitée par l'odeur des saucisses qu'il avait sur les doigts, ne sachant visiblement que faire, jusqu'à ce que je la rappelle. Autant te dire que je n'ai pas eu besoin de saucisse pour qu'elle revienne immédiatement, visiblement "soulagée" que cesse cette "mascarade" (elle est tout de suite redevenue très calme et "à l'écoute".

Toss a écrit:
Je ne vois pas où est la relation dans tout ça !

quand un chien effectue une recherche dans le « travail » il le fait pour lui. Mais en dehors d’un apprentissage, dans le même contexte qu’une personne qui pratique la méthode Dédé la relation est identique. Si je suis menuisier je ne le suis pas toute la journée !

Tosca, puisqu'on en parle, ainsi que mes chiens présents, passés ou futurs, ne sont pas non plus menuisiers : Nous vivons notre relation "dans le bénévolat", 24h/24.
Ils n'ont pas besoin de travailler pour s'assurer gîte, couvert et caresses qui leur sont offerts gratuitement de toutes façons, sans parler des friandises que je leur donne quand j'en ai sous la main ou que l'envie m'en prend.
Eux me rendent gratuitement cet "amour", confiance..., (on peut l'appeler comme on veut), sans rien espérer de matériel en échange.
Je ne les ai d'ailleurs jamais vu plus heureux que de me voir les féliciter chaudement lorsqu'ils avaient compris ce que j'avais "demandé"...

Je ne vois donc pas pourquoi je devrai avoir une attitude différente et/ou procéder de façon différente quand il s'agit "d'apprentissage".
Notre relation est toujours la même, quoi que l'on fasse.

Tosca, puisqu'on en parle, ainsi que mes chiens présents, passés ou futurs, ne sont pas non plus menuisiers : Nous vivons notre relation "dans le bénévolat", 24h/24.

Toss, entièrement d'accord avec toi !

robert a écrit: didiz je ne pose pas les questions je donnais les bonnes informations afin que vous soyez juste dans vos critiques.

Nous ne voulons pas critiquer, ça n'apporte rien. Le forum n'a pas été créé pour critiquer mais pour expliquer notre "méthode" et les différences qu'elle a avec d'autres méthodes, c'est tout ! Après chacun fait ce qui lui convient.

robert a écrit:mais je m'appercois que malgré cela vous mettez tout le monde dans le même sac. il n'y a que deux types de comportement avec son chien, la philosophie Dédé et le reste.

Non pas du tout. On ne considère pas qu'il y a que 2 types de comportement mais bien plusieurs méthodes et surtout plusieurs façons d'nterprétater ce que l'on voit et ce que l'on fait.
Concernant le leurre, certains de tes propos dans la publicité pour ton club montrent que tu as conscience de leurrer le chien :

• leurrer un comportement : c’est amener le chien dans un comportement grâce à une friandise. Nous nous servirons du conditionnement répondant, le chien répond, suit la friandise. Cela peut être fait pour un assis, pour le faire tourner en rond, ou pour tout autres exercices de déplacement.

Robert, ce n'est pas pour critiquer mais juste pour expliquer nos manières différentes d'agir !

Tosca, puisqu'on en parle, ainsi que mes chiens présents, passés ou
futurs, ne sont pas non plus menuisiers : Nous vivons notre relation
"dans le bénévolat", 24h/24.
Ils n'ont pas besoin de travailler pour s'assurer gîte, couvert et caresses qui leur sont offerts gratuitement de toutes façons, sans parler des friandises que je leur donne quand j'en ai sous la main ou que l'envie m'en prend.
Eux me rendent gratuitement cet "amour", confiance..., (on peut l'appeler comme on veut), sans rien espérer de matériel en échange.
Je
ne les ai d'ailleurs jamais vu plus heureux que de me voir les
féliciter chaudement lorsqu'ils avaient compris ce que j'avais
"demandé"...


Toss, tu as infiniment raison...Plus 10