utilisation de leurres

Chance2 a écrit:.
Est il possible de na pas toujours butter sur un mot.
Je ne cautionne pas spécialement cette façon de faire, je raconte ce que je vois..Sans plus..






..

Je crois au contraire que nous devons le faire ne serait-ce que pour te permettre de mieux nous expliquer .
Tu as bien écrit que nous étions contre faire travailler les chiens ;ce qui n'a pas blessé Barraband mais a au contraire été une opportunité d'expliquer notre position .

Lorsque nous "butons " sur un mot cela ne signifie pas systématiquement désapprobation ,négégation absolue .

Cette expérience m'intéresse aussi beaucoup .

Pour les personnes qui ne connaissent pas bien notre approche ,si tu associes ta façon de composer avec les autres pratiques avec l'expression "philosophie de Dédé"tu ne seras pas "vraie" car ils risquent de faire des amalgames malheureux ....Ce sont les inconvénients du forum ,acceptons les .
Nous ,nous connaissons tes multiples facettes ,pas eux .

Au fait ,n'oublie pas ,microprogrès

( mais je le répète encore ,je suis curieuse de voir ce que "ton approche "va donner ,et vu tes talents de conteuse ,s'il n'y a rien à la télé le soir ,j'aurai une histoire à déguster ).

Ouf, je me sens mieux, merci pour ces paroles rassurantes Cerf Volant..;
Barraband, je comprends sans doute mal mais je prèfére en parler mème si je le fais mal.
Je ne suis pas faite pour les forums, je le reconnais...

Chance,
chaque expérience, chaque vécu compte et on a tous à y gagner
c'est bien connu...comme on n'a qu'une seule vie, et qu'on ne peut pas tout faire, il est indispensable d'apprendre aussi du vécu des autres!

ce qui n'empêche pas de dire ce qu'on pense, tant qu'on explique pourquoi, dans le respect de celui qui va lire, nouveau ou pas, y compris quand les avis sont divergents!
là, tout devient constructif et à chacun de garder ce qui lui convient, avec ce qu'il est et avec ses attentes!

faire passer des petits messages au fil des rencontres humaines et des circonstances, sans imposer, discrètement, en laissant aussi les gens "venir" d'eux-même car ils se posent des questions en voyant certains comportements et attitudes des chiens, leur écoute surtout, c'est ce qu'on essai de faire, tous, et avec grand plaisir!
toutes les observations sont enrichissantes, les tiennes, comme celles de chacun d'entre nous!

Chance a écrit:mais j'écris souvent de façon spontanée, naturellement , et à force de m'auto censurer, je ne me sens plus moi même..

je relève cette phrase, moi aussi...idem...et on est nombreux à penser cela...c'est dommage...
mais laissons la passion du chien reprendre le dessus, et le bonheur des maîtres aussi!!
c'est une belle motivation non?!!!

Bon, je commencerai par expliquer pourquoi le petit Léo s'est retrouvé bombardé membre de la très grandiose et unique section belgo wallone de chiens de sauvetage et recherche humanitaire

Léo est devenu officiellement membre à part entière de mon arche de Noé.
Léo ne joue pas, trop occuper à fouiller , pister,se promener , pisser partout et inspecter le c...des filles-chiennes..
Tous les matins, inspections des popotins femelles, chat compris

Léo, dans la maison fouille partout, grimpe sur tout.
Il est rentré dans la machine à laver, enfin, à moitié..
Il plonge sa tète dans les buffets, les casseroles, les sacs, les poches, les chausettes, il explore tout.
Il saute partout, sur les tables, les chaises, les fenètres, les secrétaires, il passe d'un meuble à l'autre...
Devant tant de talent de fouineur, de grimpeur, de kamikaze,
oui, il longe aussi les ponts suspendus au dessus de mètres de vide, à me décrocher le coeur de frousse!
Ben, j'ai donc emmené mon pygmée à roulettes essayer la piste de décombres.

Pour entamer la piste, on propose d'abord aux chiens élèves de petites poutres fixes, ocillantes, bascules, tonneaux, dedans, dehors...Quelques pneus..
Puis le fameux couloir qui est un enchevetrement de pneus liés, de bouteilles plastiques, de tonneaux empilés, de treillis, de...de...choses non identifiables par moi.
Léo est parti la dedans à petits pas, la queue droite comme un fil de fer, l'anus énorme, tout rosi par le froid, ses grosses fesses musclées bien campées et calmement, la truffe soit au sol soit à mis hauteur, pour chercher le chemin le plus commode et le plus reposant, il a progressé de l'air du monsieur qui va chercher son journal..
Et il est arrivé au bout, ou se trouve le piège final, une manche en plastic aplati dans laquelle il faut progresser pour resortir.
Et il est ressorti, puis a calmement continu son petit tour, plus quelques pipis pour bien marquer le coup.

Léo est le chien le plus petit, le plus moche de toute la section, avec ses pattes torses, ses yeux suspicieux..
Tous les propriétaires de Rin Tin Tin et autres beaux chiens qui l'ont vu passer ont pris l'air ou moqueur ou de pitié , visiblement qui aurait l'idée de sortir avec un Léo..??

Et qu'on n'essaie surtout pas de brandir une friandise: Léo regarde comme ça puis fait entendre une sorte de reniflement de cochon, oui, parce qu'il grouine en plus!
Ou si on brandit un jouet, il prend l'air blasé puis comme ça

Il a horreur qu'on le prenne pour une pomme...

J'ai hate de le voir en recherche...

Nina adore la piste, pour aller dire bonjour au gentil monsieur..Qui veut toujours lui donner un bout de fromage..Mais ce n'est pas son truc.
C'est rassurant ils ne savent pas les traçeurs-moniteurs, , sa friandise préférée ce sont les crottes de chat!!! !
Mais qui auraient l'idée de se promener les poches pleines de crottes de chat pour motiver les renifleurs..

Dans la section, on a aussi Homer, un grand chien de chasse américain bleu, aux très grandes orilles, qui adore la piste, il l'enfile avec enthousiaslme, les oreilles balayant le sol, la queue toute droite comme un cierge modèle grand luxe..

La sociabiliter entre congénères est très importante aussi..



Un exemple de recherche

J'ai bien rigolé du portrait de Léo!
Et j'ai un petit cochon chez moi aussi!!!

Elfenoire a écrit:J'ai bien rigolé du portrait de Léo

idem! ça c'est de la description!

trop fort il n'y a que toi pour observer les choses de cette façon

Juste une remarque, s'il vous plait, n'utilisez pas les leurres, moi qui en vois tous pleins, cela fait tout sauf réfléchir le chien.
Certains leurres semblent positifs, semblent, simplement que les chiens sont rudement intelligents et que certains caractères s'en accomodent.

Le problème est que le chien finit par faire l'action qu'on lui demande mais avec dans sa tète une autre idée, un peu comme le gosse qui répète les tables de multiplication en jouant sur sa nitendo..

La différence entre Léo qui n'a jamais été leurré et nina qui a travaillé au leurre depuis toujours est la mème que celle entre une poire à lavement et une orchidée..

Surtout, le plus gros inconvénient est l'excitation qui en découle et qui peut amener le chien à se blesserplus ou moins gravement en terrain difficile..

Chance2 a écrit:Juste une remarque, s'il vous plait, n'utilisez pas les leurres, moi qui en vois tous pleins, cela fait tout sauf réfléchir le chien.
...
Le problème est que le chien finit par faire l'action qu'on lui demande mais avec dans sa tète une autre idée, un peu comme le gosse qui répète les tables de multiplication en jouant sur sa nitendo..

Bien d'accord... pour exemple :
J'ai commencé à pianoter sur des sites "d'éducation" canine lorsque Tosca est arrivée (je ne m'y étais jamais intéressée avant).
Bon me suis-je dis, je vais essayer de lui apprendre des trucs avec des friandises...

Je pense que j'aurai effectivement pu lui apprendre à lire ou à faire le poirier, tout, pourvu que je lui donne la friandise !
En fait elle faisait n'importe quoi, tellement elle restait fixée sur la main qui tenait la friandise.

Inutile de vous dire que je n'ai pas renouvelé l'expérience, et j'en suis vite revenue aux caresses, que j'ai toujours utilisées.

La différence entre Léo qui n'a jamais été leurré et nina qui a travaillé au leurre depuis toujours est la mème que celle entre une poire à lavement et une orchidée..

Alors là, ça m'a scotchée !!!

Juste un mot pour illustrer la démarche : sport canin et respect du chien.

Mon premier chien de race était une femelle. Avec elle je suis allée dans un petit club où nous avons appris ensemble le programme complet de ring. Le moniteur très cool, ne nous a jamais forcé à faire quoi que ce soit. Nous avons pris le temps d'apprendre les exercices un par un, sans stress pour ma chienne ni pour moi car le but était d'apprendre ensemble sans vraiment songer aux compétitions. Avant de passer les 20 à 30 minutes d'entrainement sur le terrain (seules avec le moniteur-HA), nous faisions toujours une petite promenade de relaxation.

En dehors des séances 1-2 fois semaine, je ne faisais aucune obéissance avec elle car je vous avoue que cette partie du sport ne nous amusait pas, ni elle ni moi. En promenade, ma chienne vivait sa vie de chien, courait, nageait, rassemblait les vaches , ne montrait aucune agressivité envers personne, même si elle savait aboyer pour signaler un intrus.
Elle aimait utiliser son flair, comme elle avait appris à le faire sur le terrain, pour me rapporter des objets. Ce que je ne lui demandais pas souvent. Elle le faisait d'elle-même, par plaisir. Pas d'excitation de balle ou autre jeu.
Ce qu'on faisait sur le terrain était codifié, bien sûr, puisque correspondant à un programme précis. Je voyais bien qu'elle avait plaisir à le faire mais je n'en abusais pas. Une fois chaque exercice et pas tous les exercices le même jour.
Je limitais les sauts pour éviter qu'elle se fatigue ou se blesse.
L'HA ne faisait rien pour la pousser à l'erreur ou lui faire peur. Contrairement à ce que je vois trop faire sur les terrains où on veut des "machines" qui n'ont peur de rien. Peur salutaire pour un animal pour ne pas se mettre en danger. Dans mon petit club, on en faisait un jeu.

Des moments simples. On ne se prenait pas la tête. On prenait du bon temps, sans penser plus loin. Et on prenait le temps de savourer ces instants.

Si elle vivait encore, je vous présenterais Aria. Une crème de chienne avec laquelle j'ai tout partagé. Que du bonheur !



Je ne conçois pas le sport canin autrement que comme ça : avec Aria, mes malous après elle, ou avec mes whiwhi maintenant dans un autre sport : du plaisir pour tous. Et je ne force jamais un chien à faire ce qu'il ne veut pas faire. Il me montre qu'il n'aime pas ? Et bien il reçoit une grosse caresse et on passe à autre chose... c'est un loisir, ce n'est pas l'armée !

la question que je voudrais vous poser est celle ci !

Qu'est ce qu'un leurre pour vous ?

un leurre pour moi est de motiver un chien avec quelque chose qu'il n'aura pas !

pour vous renseigner un peu, il y a deux facons de travailler un chien au renforceur primaire.

1- c'est de travailler avec le renforceur primaire à vue comme il a été décrit plus haut. le chien répondant à la vue du renforceur. le chien répond, conditionnement répondant. donc ce n'est pas un leurre.

2 - c'est de travailler le chien sans ce renforceur à vue du chien. ( dans la poche, déposé sur une table, ...). le chien fait l'opération afin d'avoir un éventuel renforceur primaire. le chien opère, conditionnement opérant. donc ce n'est pas un leurre.

j'espère vous avoir éclairé un peu plus sur les méthodes qui se font ailleur. si l'on veut comparer il vaut lmieux savoir ce que l'on compare.

robert a écrit:la question que je voudrais vous poser est celle ci !

Qu'est ce qu'un leurre pour vous ?

Robert, lorsque j'ai vu ta question, il m'a semblé que Dédé t'avait déjà répondu. Je me suis lancé dans la recherche. Et je pense que celui qui répondra le mieux à ta question est bien Dédé. Donc pour te rafrâichir la mémoire, je te mets la réponse qu'il t'avai faite :

Or qu'est-ce qu'un leurre ? C’est un artifice, subterfuge dont on se sert pour attirer et tromper quelqu'un. Non seulement on trompe le chien mais on a l'illusion que cela procure tout un tas davantage alors qu'il n’y a que des inconvénients : on se ment, on se trompe pour arriver à se décevoir. En effet, on croit que le chien nous obéit, que nous avons des relations affectives mais en réalité, nous sommes le pourvoyeur de ce qui intéresse le chien : le leurre.

Alors celui qui présente une friandise, un jouet, ou autres artifices et qui donne cette chose ne leurre pas ! Puisqu’il l'attire mais ne le trompe pas !

Tout le monde travaille pour un salaire que l'on reçoit en fin de mois. Il n'y a pas tromperie donc la personne n'est pas leurrée !

Mais je ne dis pas que vous devez utiliser une motivation, ou que cela est dommage mais bien qu'il est préférable de savoir ce qui est fait ailleurs pour pouvoir mieux en parler. Une connaissance générale !

Toss a écrit:
En fait elle faisait n'importe quoi, tellement elle restait fixée sur la main qui tenait la friandise.

Ici, Toss ne comprenait pas la méthode qui lui était proposé. Dans ce type de méthode douce par le conditionnement répondant, et comme dans les autres, tous les outils de travail doivent être éliminés. Il y a un déconditionnement à faire !

robert a écrit: Il y a un déconditionnement à faire !

Pourquoi "déconditionner" quand il est plus simple de ne pas conditionner au départ Là est la différence...

robert a écrit:Alors celui qui présente une friandise, un jouet, ou autres artifices et qui donne cette chose ne leurre pas ! Puisqu’il l'attire mais ne le trompe pas !

Si tu attires un chien avec un jouet, une friandise pour l'amener à venir près de toi: tu le leurres.
Si tu lui donnes gratuitement une friandise, pour le plaisir tu ne leurres pas puisque tu n'as qu'une idée en tête: lui faire plaisir sans rien attendre en retour.

Calou a écrit:

robert a écrit:Alors celui qui présente une friandise, un jouet, ou autres artifices et qui donne cette chose ne leurre pas ! Puisqu’il l'attire mais ne le trompe pas !

Si tu attires un chien avec un jouet, une friandise pour l'amener à venir près de toi: tu le leurres..

si tu donnes il n'y a pas de leurre !

Calou a écrit:
Si tu lui donnes gratuitement une friandise, pour le plaisir tu ne leurres pas puisque tu n'as qu'une idée en tête: lui faire plaisir sans rien attendre en retour.

tu veux dire que celui qui appel son chien avec une firandise ne le fait pas par plaisir ! c'est ca ?

je suis d'accord sur la comparaison du salaire.. mais ça ne veut pas dire qu'il y a coopération.
Des fois, ça me serait plus facile et rapide de travailler avec la friandise avec Bonus, mais je trouve qu'on développe plus de complicité ensemble par la caresse et les regards. Il est plus attentif à moi je trouve, a le désir de "bien faire"

Avec les chiens qui travaillent toujours pour la friandise, je trouve qu'ils ont tendance à sauter, fouiner les sacs et les mains..etc ce n'est pas toujours agréable, pas pour moi du moins.

didiz a écrit: je suis d'accord sur la comparaison du salaire.. mais ça ne veut pas dire qu'il y a coopération. .

quand vous récompensez un comportement opérant il y a obligatoirement coopération entre le chien et son maître.
Ce que je m’aperçois c’est qu’il est difficile d’expliquer ce qu’est un comportement opérant. C’est pourtant la base d’une méthode naturelle. Chaque fois que le chien vient s’assoire devant moi je lui dis « oui, c’est bien de t’asseoir » et je le caresse. Par répétition le chien sait que venir s’asseoir devant moi qu’il va être félicité par une caresse. C’est le chien qui offre spontanément le comportement, qui dirige l’opération pour avoir le contact de son maître.

didiz a écrit: Avec les chiens qui travaillent toujours pour la friandise, je trouve qu'ils ont tendance à sauter, fouiner les sacs et les mains..etc ce n'est pas toujours agréable, pas pour moi du moins .

Cela prouve une chose, c’est que le chien est bien un être intelligent ! à tout ce qui lui donne un avantage, il aura une tendance à le répéter.

robert a écrit:

Calou a écrit:

robert a écrit:Alors celui qui présente une friandise, un jouet, ou autres artifices et qui donne cette chose ne leurre pas ! Puisqu’il l'attire mais ne le trompe pas !

Si tu attires un chien avec un jouet, une friandise pour l'amener à venir près de toi: tu le leurres..

si tu donnes il n'y a pas de leurre !

Si puisque tu as fait un rappel en l'appâtant. En fonctionnant ainsi je trouve que l'on sous estime l'intelligence du chien. N'est-il pas plus simple de l'appeler de la voix ou silencieusement avec notre corps?

Calou a écrit:
Si tu lui donnes gratuitement une friandise, pour le plaisir tu ne leurres pas puisque tu n'as qu'une idée en tête: lui faire plaisir sans rien attendre en retour.

tu veux dire que celui qui appel son chien avec une friandise ne le fait pas par plaisir ! c'est ca ?

Non il le fait pour faire revenir son chien! Le plaisir il l'a parce que son chien lui obéit, parce qu'il est conditionné et le maître aveuglé par le spectacle.

Personnellement, à la maison, quand il me reste un p'ti bout de quelque chose, je le donne à mes loulous sans rien leur demander en retour. C'est à dire que je vais vers eux pour leur donner, sauf s'ils sont déjà côté de moi: pas besoin de me la péter en faisant un rappel ou de les faire assoir ou encore pire de leur faire donner la patte


Barraband +1

robert a écrit:

didiz a écrit: Avec les chiens qui travaillent toujours pour la friandise, je trouve qu'ils ont tendance à sauter, fouiner les sacs et les mains..etc ce n'est pas toujours agréable, pas pour moi du moins .

Cela prouve une chose, c’est que le chien est bien un être intelligent ! à tout ce qui lui donne un avantage, il aura une tendance à le répéter.

Sauf que là la friandise développe un comportement gênant qui vaudra de l'agacement chez le maitre donc des incohérences. Et qui en sera la victime: le chien

Calou a écrit:

robert a écrit:

Calou a écrit:

robert a écrit: Alors celui qui présente une friandise, un jouet, ou autres artifices et qui donne cette chose ne leurre pas ! Puisqu’il l'attire mais ne le trompe pas !

Si tu attires un chien avec un jouet, une friandise pour l'amener à venir près de toi: tu le leurres..

si tu donnes il n'y a pas de leurre !

Si puisque tu as fait un rappel en l'appâtant. En fonctionnant ainsi je trouve que l'on sous estime l'intelligence du chien. N'est-il pas plus simple de l'appeler de la voix ou silencieusement avec notre corps? !

Je ne dis pas que c’est ce que je pratique mais ce qui est réalisé dans certains clubs. Et ils réalisent des apprentissages sur des mots codes, sur des ordres.

robert a écrit:

Calou a écrit:

robert a écrit:
Si tu lui donnes gratuitement une friandise, pour le plaisir tu ne leurres pas puisque tu n'as qu'une idée en tête: lui faire plaisir sans rien attendre en retour.

tu veux dire que celui qui appel son chien avec une friandise ne le fait pas par plaisir ! c'est ca ?

Non il le fait pour faire revenir son chien! Le plaisir il l'a parce que son chien lui obéit, parce qu'il est conditionné et le maître aveuglé par le spectacle.

Personnellement, à la maison, quand il me reste un p'ti bout de quelque chose, je le donne à mes loulous sans rien leur demander en retour. C'est à dire que je vais vers eux pour leur donner, sauf s'ils sont déjà côté de moi: pas besoin de me la péter en faisant un rappel ou de les faire assoir ou encore pire de leur faire donner la patte

Crois tu que tous ceux qui vont dans les clubs ou même ceux qui n’y vont pas ne donnent pas gratuitement à leurs chiens ? Personnellement je ne crois pas que c’est réservé uniquement à la philosophie de Dédé. Mais je peux me tromper !

Il ne faut pas confondre ou tout mélanger ! Comme je viens de la dire les clubs font des apprentissage, donc travaillent avec les chiens à leurs apprendre divers comportements sur ordre. Mais en dehors de cela ils sont tous comme vous et moi ! On donne gratuitement sans demander un échange.

Maintenant quand vous dites « viens me voir, oui c’est bien de venir me voir » et on caresse son chien c’est également un apprentissage au rappel. Même s’il ne devait pas y avoir une caresse le fait de s’intéresser au chien est un renforceur primaire. Donc on renforce le comportement donné spontanément par le chien. C’est un comportement opérant.

Calou a écrit:

robert a écrit:

didiz a écrit: Avec les chiens qui travaillent toujours pour la friandise, je trouve qu'ils ont tendance à sauter, fouiner les sacs et les mains..etc ce n'est pas toujours agréable, pas pour moi du moins .

Cela prouve une chose, c’est que le chien est bien un être intelligent ! à tout ce qui lui donne un avantage, il aura une tendance à le répéter.

Sauf que là la friandise développe un comportement gênant qui vaudra de l'agacement chez le maitre donc des incohérences. Et qui en sera la victime: le chien

est ce que tu penses que c'est une généralité pour les chiens dont les maîtres ont des récompenses alimentaires comme renforceur primaire ?

ma chienne qui est travaillée dans la récompense alimentaire comme renforceur primaire, renforcement positif qui emploit le conditionnement OPERANT vient auprès des gens en se frottant et en s'appuyant sur eux au point de les désiquilibrés.

Robert, je ne comprends vraiment pas ce que tu veux.
Calou, ne t'as pas dit que c'est ce que tu pratiquais, elle te donne un exemple car tu poses une question, elle y répond.

Robert a écrit:Crois tu que tous ceux qui vont dans les clubs ou même ceux qui n’y vont pas ne donnent pas gratuitement à leurs chiens ? Personnellement je ne crois pas que c’est réservé uniquement à la philosophie de Dédé. Mais je peux me tromper !

Pour écire ça, tu as interprété ce que t'as dit calou. Si tu regrades tous les mots qu'elle a utilisé, il y a "personnellement".

Tu viens relancé le sujet sur les leurres, puis tu pars sur le comportement opérant. je crois qu'on a déjà beaucoup discuté de ça avec toi dans beaucoup de sujets de ce forum, ça tourne en rond ! Quel est ton but ?

robert a écrit:

Toss a écrit:
En fait elle faisait n'importe quoi, tellement elle restait fixée sur la main qui tenait la friandise.

Ici, Toss ne comprenait pas la méthode qui lui était proposé. Dans ce type de méthode douce par le conditionnement répondant, et comme dans les autres, tous les outils de travail doivent être éliminés. Il y a un déconditionnement à faire !

Je pense avoir très bien compris, merci...
J'ai vu un "éducateur professionnel" avec Tosca (tout à fait par hasard, à la SPA où je l'ai prise), qui travaillait au clicker/friandise.
Etant professionnel, je pense qu'il avait compris la méthode.. Et bien Tosca agissait exactement de la même façon : elle le suivait partout, la truffe dans son sac, se mettait assise, debout, faisait la roue, le poirier.... jusqu'à avoir sa saucisse. Elle se fichait totalement de ce qu'il pouvait lui demander, pourvu qu'elle ait sa récompense.
Lui semblait content de ce qu'il arrivait à obtenir d'elle.. (quoi ? je n'ai pas bien vu)
Alors qui était leurré ? elle ? peut-être que non finalement, elle mangeait goulument ses saucisses.
Lui ? Certainement, elle faisait semblant de l'écouter pour arriver à ses fins (la saucisse).



Je ne vois pas où est la relation dans tout ça !