les chiens guides d'aveugles

Nacht 61 a écrit:Je trouve que Cat a bien réglé la question par l'histoire de la personne devenue avugle et ayant déjà un chien :caniche qui s'est adapté :la motivation étant sa survie mentale et physique ....l'amour de son maître en faisant parti......
En ce qui concerne la méthode de notre club ,c'est le "chien" qui nous intéresse et qui se retrouve analysé de près et sur de longs mois qd il présente des problèmes et il se trouve qu'au décours des microprogrès des qualités individuelles variables selon le chien apparaissent tjrs ......et on a déjà été témoins de prédispositions inattendues au cours du travail et de l'éducation ou rééducation....C'est pour ça que la race prédestinée à telle ou telle fonction nous presente un sujet qu'on va "formater" ,je préfère l'idée du chien qui "se révèle" de par son individualité et se prête à une fonction ,quelle que soit sa race...D'ailleurs ça marche qd il y a la complicité ......Complicité qui n'est pas nécessaire qd le chien est formaté , pr^t à l'emploi:je ne sais plus dans quel post j'avais rapporté cette émission avec ce jeune handicapé qui hurlait des trucs pour chaque ouverture de porte au lieu de parler normalement ce qui aurait ete moins desagreable!et ne voyait rien des tentatives d'approche affectives que son chien avait envers lui, mais ce chien obeissait tres bien techniquement........

je suis entièrement d'acord, quand il s'agit d'un binome existant, que le chien est déjà là .
il est très surprenant de voir le chien s'adapter de façon très aidante, à son maître .

Mais quand on prend la situation dans l'autre sens : pas de chien
et le projet est dans prendre un , là il va se poser un choix quand aux prédispositions de telle ou telle race à être plus apte à faire ce "travail" de chien guide

callie a écrit:
il est très surprenant de voir le chien s'adapter de façon très aidante, à son maître .

Je pense très sincerement que si nous avions tous une relation "vraie" avec son chien basé sur l'écoute mutuelle ce ne serait pas vraiment "surprenant".

callie a écrit:
Mais quand on prend la situation dans l'autre sens : pas de chien
et le projet est dans prendre un , là il va se poser un choix quand aux prédispositions de telle ou telle race à être plus apte à faire ce "travail" de chien guide

A part pour une histoire de taille, en effet tu peux enlever des races!
Ensuite le reste est propre à l'individu donc race ou pas ça ne changera pas grand chose.
Mais on ne sera de toute façon jamais d'accord sur ce sujet qui a déjà été debattu

Exact on ne sera jamais d'accord sur ce point
pas grave LOL

est ce qu'un chien guide a une belle vie ?

il va se poser un choix quand aux prédispositions

Je crois qu'on a jamais nié qu'il y ait des prédispositions. Si on reprend les différents schémas qu'il y a à la fin du livre (chacun sa bulle, la personnalité, les savoirs ...), les prédispositions apparaissent.

Barraband a écrit:

il va se poser un choix quand aux prédispositions

Je crois qu'on a jamais nié qu'il y ait des prédispositions. Si on reprend les différents schémas qu'il y a à la fin du livre (chacun sa bulle, la personnalité, les savoirs ...), les prédispositions apparaissent.

oui mais toi tu penses qu'elles sont individuelles (si je ne me trompe pas)
alors que moi je penses qu'elles sont aussi raciales

callie a écrit:

Barraband a écrit:

il va se poser un choix quand aux prédispositions

Je crois qu'on a jamais nié qu'il y ait des prédispositions. Si on reprend les différents schémas qu'il y a à la fin du livre (chacun sa bulle, la personnalité, les savoirs ...), les prédispositions apparaissent.

oui mais toi tu penses qu'elles sont individuelles (si je ne me trompe pas)
alors que moi je penses qu'elles sont aussi raciales

On ne peut pas nier que la génétique est là mais on retrouve beaucoup trop de choses cachées derrière le mot "race".
Je pourrais te citer des tonnes d'exemples qu'on entend, qu'on lit... Quand on dit un chien est un chien, c'est pour éviter toutes les idées reçues. L'homme a travaillé des années dans la sélection des races : pour la chasse par exemple, ... c'est une évidence. Mais il ne faut pas dire par exemple qu'un chien de chasse ne peut pas avoir de rappel !
Après il y a certain gène qui je pense n'existe pas et c'est là que l'éducation va entrer en jeu car quand on lit ça :

le chien selectionné ne soit pas bagareur...

Je ne suis peut-être pas à 100% dans le sujet, mais je profite de ce post pour vous demander votre avis sur quelque chose d'assez approchant,...
Voilà : Nous fréquentons un club canin avec Daya depuis ses 5 mois environ (elle a bientôt 2 ans). Notre objectif principal était initialement de développer notre complicité avec notre louloute ,de lui permettre de rencontrer ses congénères et de poursuivre sa sociabilisation ...
L'évolution "normale" au travers des différents cours de ce club est d'aller vers l'agility, une fois que les bases des cours d'éducation sont assimilées....et donc nous avons "suivi le mouvement" depuis juin de cette année,....
Mais là, clairement, ce n'est pas son truc à elle (ou peut-être aussi à moi )...ce qui est sûr, c'est qu'au bout de 4 ou 5 cours, elle a commencé à ne plus vouloir rentrer dans l'enceinte du club alors qu'elle y allait avec entrain depuis plus d'1 an. Je n'ai pas insisté car le message était tellement clair que j'aurais vraiment été idiote de poursuivre. Les éducateurs sont heureusement assez cools et très tolérants dans ce club ; quand je leur ai dit "Daya n'a plus envie de venir, peut-on revenir au cours précédent", ils n'ont pas insisté et ont accepté illico...En 2 cours, la réticence de Daya s'est évanouie,...Bonne pioche... .
Mais maintenant, je n'ai aucune envie de continuer l'éducation ad vitam aeternam (il faut dire aussi qu'en guise d'éducation, il y a aussi beaucoup de "récréations" et que c'est surtout ces moments de détente entre les loulous qui nous plaisent bien.... ).
Et donc, voilà enfin ma question,... : le club est associé depuis plusieurs années avec un foyer de personnes handicapées mentales et l'une des éducatrice a arrêté les cours pour se consacrer à la zoomédiation. Elle est psychologue de métier, a passé un diplôme de zoothérapeute et travaille avec son chien et quelques autres avec les résidents de ce foyer. Dans la semaine, elle a des séances de thérapie au sein du foyer, et le week-end, elle propose un atelier plus "ludique" au sein du club. Vous l'entendez parler avec passion des sourires des humains handicapés ou non, et des chiens à la sortie d'une heure de "cours" et vous signez tout de suite. Cette activité représente pour moi l'avantage de poursuivre une activité avec Daya mais vers un but nouveau que nous aurions en commun (tout en continuant les contacts canins)....
Daya et moi allons faire un tour "pour voir" le week-end prochain ; avez-vous l'expérience de ce genre d'activité, qu'en pensez-vous
Désolée pour le pavé,....j'espère avoir été claire...
Très belle fin d'année à tous les 2 et 4 pattes du forum,....et tout le Bonheur possible pour 2010

Je trouve que c'est une excellente idée !! bravo !!

Barraband a écrit:

mitee a écrit:il y a aussi le besoin "vital" que le chien selectionné ne soit pas bagareur...

Peux-tu nous dire quelles races sont "bagarreuses" ?

non ce n'est pas dans ce sens là que je voulais dire (et j'ai croisé suffisament de labrador peu engageant pour ca) mais le chiot est selectionné selon des critères de "douceur" placidité de caractère qui devrai si tout est respecté en faire un chien cool.
les BA ou les Lab sont jsute les races les plus facile a trouver, les plus stable peut etre dans les "differentes lignées" mon savoir sur les races predisposées a etre chien guide s'arrete là.


il est clair que la sensibilité aux stimulis des dogues et terriers (amstaff, staffies) leur capacité a travailler seuls (pour les terriers) en font des chiens moins facile a "formater" sans la sacro sainte complicité du maitre. Le BA est par ex moins choisit ces derniers temps, car il s'attache trop a son "dresseur" et parfois ca ne collera jamais avec quelqu'un d'autre. Outre un coté parfois moins bien "ressenti" par les mal voyants (ou leur proches)

et je pense que oui certains chiens d'aveugles ont un belle vie !
sur un autre forum il y a vinkie et sa handichien (vinckie ) on sent l'amour et la complicité qui les relies. et elle expliquai que les futurs maitres étaient obligé de suivre une formation speciale pour pourvoir aux besoin de leur animal. elle en sait surment plus qu'un couple qui se decide a prendre son premier chien ...

J'avais envie de revenir sur la question intéressante de Robert:les chiens guides sont ils heureux?Et à nouveau troisième reprise au moins ça me ramène à l'émission qui avait dérangée Dédé car le jeune handicapé,un enfant d'environ treize ans ne voyait rien des tentatives de son chien pour nouer complicité et plaisir partagé :ça semblait si nécessaire pour des partenaires permanents ! Mais le chien avait ete présenté d'utilité et il l'était ,ouvrant les portes , répondant à une relative autonomie de l'enfant :comme son fauteuil roulant finalement .....L'enfant était indisponible pour être interpellé affectivement par le chien , ce qui n'estpas rare pour n'importe quel humain qd on ne sait pas s'intéresser à la lecture du chien ou qu'on n'en a pas le souhait .....Sur cet exemple c'est dommage car il s'agit ,pour le chien d'une prise en charge humaine de quasiment tous les instants......Le chien faisait très bien son travail et Dédé disait que le chien cherche une chose :"c'est à comprendre ce que son maître veut obtenir de lui" ....ça peut marcher même si le chien est un "boeuf" , besogneux , conditionné ,cassé ;la vie peut être trop originale avec un chien qui exprime sa personnalité mais comme le chien s'adapte et cherche , lui , simplement, la cohérence avec son maître on peut qd même tendre vers l'optique du plaisir partagé.......Le chien guide compagnon de cet enfant était certes ,surpris de ses tentatives de complicité impossible peut être d'autant plus qu'il s'agissait d'un enfant mais rien ne permettrait d'affirmer qu'il était malheureux ......il n'arrivait pas à faire profiter ce jeune de ses qualités émotionnelles de chien.

oui le chien est considéré comme un outil, une aide, mais en tant qu'outil, même dans son statut de chiens pour personnes en difficultés (parfois)

Dans ce cas, il aurait été très enrichissant pour le jeune maitre de pouvoir voir quand un être lui montre son amour. Se laisser aimer du chien, reconnaitre que lui, enfant handicapé, est "aimable" au sens premier du terme, peut lui ouvrir l'esprit et le coeur à l'amour des personnes autour de lui. Un très beau "travail" à faire avec la collaboration du chien et de l'enfant.

tout à fait, cela dépend dans quelle culture est le jeune garçon
comment sont considérés les chiens dans sa famille

Je connais une jeune fille qui est non voyante et qui a son chien guide.

Je peux vous dire que ce chien est pour elle un outil pour son bien être. Un outil comme nous avons notre voiture. Certains prennent plaisir à bichonner mais d’autres moins et d’autres encore très peu.

Il faut savoir également que ce chien ne peut pas avoir des contacts avec son monde extérieur comme un autre chien. Cela pourrait perturber le dressage du chien.

Une anecdote : elle demande à son chien de la conduire à la librairie et une fois entré dans le magasin, elle sent qu’elle n’est pas au bon endroit ! Elle se trouve à la boulangerie qui est sur le trajet ! Le chien a tout simplement pris son avantage parce que la boulangère donnait une friandise au chien discrètement.

Cela peut paraître anecdotique mais un non voyant doit avoir une totale confiance en son chien.

Le cas d’un chien dont les maîtres avaient offert un chien à leur fils trisomique. Le chien était le souffre douleur du garçon et pour eux, les maîtres une façon de décharger « l’agressivité » sur un autre être qu’eux.

Pour ces raisons là , je suis toujours septique du bonheur du chien d’un handicapé et je prends le cas par cas sans faire une généralité.

Quand la personne handicapée présente un grave trouble de la personnalité avec impulsivité, agressivité , crises clastiques ou autres symptomes psychiatriques il n'est évidemment pas souhaitable de mettre un chien à "sa disposition " et l'exemple que tu donnes est plutôt horrifiant montrant quelle exutoire les parents peuvent trouver pour faire se defouler l'agressivité de leur enfant ou supposer agir ainsi...Par contre ,en présence de professionnels la rencontre surveillée avec le chien peut être intéressante avec de petits objectifs , de courte durée , des actions calmes et apaisantes :la caresse , l'observation....de l'éducatif pour la personne handicapée mentale.....
Par contre je trouve ton histoire de boulangerie plutôt sympa :pourquoi aller droit au but à la librairie , puisque la boulangerie est sur le trajet on peut tolérer un petit rituel qui amène du relationnel pour les deux partenaires et après le croissant et la petite phrase sympa pour la personne aveugle le chien guidera sa maîtresse à la boulangerie; pourquoi n'agir que pour le strict nécessaire ; c'est sur un truc comme ça que le chien est intéressant et ça ne l'empêche pas de faire son travail ...Pourquoi ne pas profiter des opportunités et je parle pour le maître du chien !Bien sûr la personne peut être pressée mais avoir du relationnel sur son trajet , dans son quartier peut lui rendre service ultérieurement en cas de problèmeet lui donner un sentiment de sécurité....Mais c'est juste mon appréciation de cet exemple.

Par contre je trouve ton histoire de boulangerie plutôt sympa

moi aussi !
Le chien n'est pas un robot ! Il prouve son intelligence et son adaptabilité !

L'an dernier j'ai partagé qques moments à Paris avec une copine non voyante et sa chienne Berger Allemand
C'est sa chienne, sa compagne, elle sait qu'elle est ses yeux, elle l'aime et la respecte
Elle la masse régulirèement pour la détendre après le port du harnais de guide
Dans le métro ce sont elles deux qui m'ont guidées (moi j'étais pauméeà) faut le faire non !!

tu sais nacht je penses que la plus part des aveugles ont ce relationnel avec leur chien, ils savent lui accorder ces petits plus qui rende la vie plsu sympatique. le problème est que NOUS autres les voyants, nous ne connaissont pas assez ce qu'est un chien de travail, et le fait de respecter ce travail.

dans l'exemple de robert le problème est le non respect du travail du chien par la boulangère, personne n'est autorisé interagir avec un chien d'aveugle sans en demander l'autorisation au maître, ça c'est simplement du respect.

la personne aveugle elle lui confie sa vie à son chien ... et ça nous nous devons de le respecter, et même si ces chiens sont de "bons petits robots" qui obéissent c'est pour ne pas mettre en danger cette vie, les chiens guides d'aveugle ont une autre vie en dehors "des heures de travail", ils sont libérés, ils vont sentir et vivre à droite et à gauche .... et eux ils ne souffrent pas du regard trop présent de leur maître sur leur moindre mouvement

ce ne sont pas des chiens de compagnie, du moins ils n'ont pas que cette seule fonction.

c'est sensé ce que tu dis élizabeth

E n citant un exemple regrettable je ne prétends pas que "les aveugles" ou autre personne handicapée n'ont pas de relationnel positif avec leur chien ,nous abordons tjrs les thèmes avec notre expérience de notre méthode et des réflexions qu'elle a suscitée au cours des années et pour l'exemple de la boulangère le chien n'avait pas échappé à son harnais donc sa maîtresse se retrouvait amenée vers la boulangère , ce qui si on est pressé représente bien sûr un obstacle mais en même temps un peu de "dérangement " n'est pas néfaste si on élargit un peu , un tout tout petit peu la chartre du srict travail du chien....... Il ne s'agit pas de voir le chien guide "en errance" , perdre notion de ses directives de travail ou de laisser les passants faire n'importe quoi pour interpeller le chien (ce qui d'ailleurs ne se rencontre pas , le couple est respecté dans ses déplacements ) ....
On imagine qd même bien, dans le meilleur des cas ( puisque j'ai cité l'exemple chagrinant du garçon en fauteuil roulant )la personne aveugle faire participer son chien à sa vie personnelle au delà des directives strictes du dressage , selon sa personnalité et ses souhaits d'échange avec son canin comme toute autre personne et quelles que soit la méthode éducative rencontrée .....

J'ai fait un stage de plusieurs jours dans un centre d'éducation de chiens guide. Là bas on m'a dit que si c'était principalement des labradors qui étaient choisit, c'était pour leur facilité a "changer de maitres"...

Après il y a certain gène qui je pense n'existe pas et c'est là que l'éducation va entrer en jeu car quand on lit ça :

le chien selectionné ne soit pas bagareur...

On fait attention aux manifestations du chien, on évite les frustrations et le chien peut choisir d'éviter les conflits ce qu'il choisit souvent de faire naturellement ?