Lune et Nada

MarieMaya a écrit:j'ai du mal à assumer ma position de parasite

Hé!!! t'es pas un parasite!! ou alors un parasite plutôt sympa!!!

pour la félicitation demandée par Auluna, il faut être certain qu'elle correspond bien à l'action de repérer un humain et/ou un chien (ou un truc "pas normal) et que le chien regarde bien son maître pour l'en avertir, puis il regarde à nouveau vers ce qu'il a repéré pour montrer la direction
il faut être sur de ça sinon, on pourrait féliciter...le chien va se fier à l'intonation...mais lui comprendra autre chose si lui, à ce moment là, agit pour une autre raison

par exemple, il voit un chien au loin, il voudrait bien y aller et il te regarde pour avoir ton approbation!
toi tu lui dis "c'est bien...j'ai vu!!" (par exemple hein?!) et lui il ne va entendre que le "c'est bien!!!" et il va tirer ou se mettre à courir dans la direction qui l'interesse et sera trés frustré quand il va être freiné par la longe alors que tu lui avais donné ton accords!
si il n'est pas en longe, il va partir à la rencontre de l'autre chien (ou maître)...et là, ce n'est pas du tout ce que tu voulais lui faire comprendre!
c'est pour cela qu'il faut être certain d'avoir bien compris ce que veut le toutou, ce qu'il a en tête!!
ce qu'expliquait Elfenoire, tout dépend du contexte!!

au fait...les photos de ton "pays", avec Maya dans les grands espaces...c'est quand tu veux!!
caresses aux loulous!

Toscarenzo, nos messages se sont croisés!
ben...c'est la même chose!!
on a bien compris pareil!

Coucou tout le monde

Attention: pavé

J'ai bien en tête qu'avec la chienne en longe, moins on en dit, mieux c'est.

Je dois bien avouer cependant que je me pose beaucoup de questions quant à MON efficacité de travail de longe avec Nada.

Ce que je veux dire, c'est que j'ai tout à fait conscience que votre manière de travailler avec la longe est efficace, mais après tous ces mois en longe, je me demande si les progrès de la pepette niveau chasse, ou croisement ne sont pas exclusivement dûs au fait qu'elle soit attachée.
Comme je l'ai dit il y a peu, il y a bien longtemps que Nada n'aboie plus sur les promeneurs en balade quand elle est en longe. En libre par contre, rien n'est acquis. Aujourd'hui par exemple, elle était libre. Elle a aperçu un jogger, a commencé à partir dessus, je l'ai appelé, elle est revenue de suite et n'a pas du tout aboyé . Bien sûr, j'étais ravie, mais je pense que sa réaction (aboyer ou pas) n'est pas stable. Je ne sais jamais trop comment elle va réagir dans des croisements.

Pareil pour la chasse. En longe, franchement, je n'ai plus trop l'occasion de travailler. Elle SAIT qu'elle est attachée, et qu'elle ne pourra pas chasser à sa guise. En libre, par contre, même si ces derniers temps, j'ai vraiment trouvé qu'elle chassait moins, revenait beaucoup mieux à mes rappels, laissait une piste à ma demande, elle SAIT aussi que si elle veut, elle peut.

Pour ces deux points, chasse et aboiements pendant les croisements de gens (les chiens, c'est encore autre chose), j'en arrive à douter de ma propre capacité à avancer avec la longe et j'en arrive de plus en plus à me dire que Nada ne réagit en fait que à la contrainte de la longe (je suis attachée donc je ne peux pas chasser ou foncer aboyer). Elle semble très bien faire la différence entre les deux, puisqu'elle ne réagit pas de la même manière.

Qu'en pensez-vous?

Malgré tout, bien sûr, je ne peux pas nier les progrès de Nada et moi, mais c'est cette distinction en longe /en libre qui me questionne en ce moment. Bien sûr qu'en longe, elle tentera moins de chasser, mais en libre, plus rien ne la retient, ..

Auluna, ton post est vraiment super car je crois que Nada et Maya sont
soeurs jumelles ,alors il me suffit de suivre les conseils qui te sont
donnés et pour moi qui suis un peu flemmarde ,c'est génial !

Ravie de t'être utile Marie ! Quand s'organise-t-on une rencontre de nos jumelles ?
Cela pourrait à l'inverse être super intéressant que tu me parles de Maya, si elles se ressemblent sur certains points, et que je t'aide par le biais de mes nooombreuuux posts, les tiens, logiquement devraient pouvoir m'aider aussi !

Et sinon tu en es où avec les escapades de Nada? Est-ce que ton
installation a suffit à la discerner de poursuite ses sauts de muret?

tu tombes à pic , j'avais pour idée ce soir d'en parler un peu. L'aménagement de la clôture electrique est difficle à optimiser comme je le souhaite.

D'abord, lors de ma première installation, lors de la visite de Shanti, Nada a trouvé une faille dans la clôture et a resauté en passant dans le tout petit espace entre le muret et le fil electrique . Maline hein.. Qu'à cela ne tienne, j'ai rapproché au maximum ma clôture du muret, Nada n'a plus sauté, certes, mais.. d'autres désagréments se sont rajoutés. Shanti a du s'emmeler dedans, elle a hurlé, et quand nous sommes sortis la voir, le fil était tombé. Depuis cela, je trouve que cette clôture lors de la visite de toutous n'est pas sécurisante. Lune s'est pris deux chataignes, et s'est retournée contre Nada qui n'était pas loin, elle a cru que la chataigne venait de Nada, la pauvre, elle a pas compris pourquoi elle se fasait enguirlandée. (et les heures qui ont suivi, Lune a été plus dure avec Nada, faudrait pas que ça les amène au conflit!)
. Quand un autre toutou vient, du coup, j'ai toujours la trouille que lorsqu'ils chahutent, ils se prennent le courant et l'attribue au copain chien.. Je coupe le jus maintenant dans ce cas, je me méfie.

En fait, cela fait 2 mois que la clôture est installée. Je pense que si Nada ne saute plus, ce n'est pas grâce au courant mais au fil bleu (très moche , mais visible, pour sûr ) dont elle a peur. Hier Lune a pris le jus, Nada n'était pas là. Gros coup de stress pour Lune, haletements, à vouloir me sauter dans les bras (lulu me saute dessus que quand elle a très très peur).
Je crois qu'en fait, ni Lune ni Nada n'ont fait le rapprochement entre la chose désagréable et stressante (courant) et le fil. Lune n'a pas voulu rester dehors.

Du coup.. me revoilà pour la troisième fois cet aprèm' à réaménager ma clôture ! Avec un seul fil en hauteur, à 20 cm environ au dessus du muret. Comme ça, seul le toutou qui voudra sauter le muret prendra le jus! Plus de danger lors de jeux ou de déplacement dans le jardin:moins de stress pour tout le monde. Reste encore à voir si mon installation fonctionne, comme mes piquets isolateurs ont été fixés au muret, il faut vérifier si cela marche, normalement oui, mais bon..

Une chose aussi me questionne, certes, la clôture dissuade les échappées, mais en attendant, je n'ai rien appris à Nada, si ce n'est avoir peur du fil bleu, mais en tous cas, pas de rester dans le jardin.. Auriez-vous idée de comment procéder? (Là encore, je doute de l'efficacité de la longe, elle ne tentera pas de partir attachée )

pfiouu , j'ai fini mon pavé, mais j'avais besoin de vous parler de tout ça....

Auluna,en ce qui concerne le fil justement le but était qu'elles l'évitent................. C'est bien le courant associé qui fait qu'elles ne veulent plus l'approcher,mais pourquoi laisser le courant puisque maintenant elles craignent le fil ?????????????????

Laissez moi exprimer un certain doute.

Le chien apprend à se méfier d'un fil de couleur (bleue ou autre) ?

Pas très à mon gout tout ça. Je dis ça, je dis rien.

Kes a écrit:Laissez moi exprimer un certain doute.

Le chien apprend à se méfier d'un fil de couleur (bleue ou autre) ?

Pas très à mon gout tout ça. Je dis ça, je dis rien.

on te laisse exprimer ton doute!! et ça aide!!


en ce qui concerne le fil de couleur, je crois que c'est juste pour qu'il soit encore plus visible!!!

par contre, utiliser une couleur peut nous servir pour faire passer un message et pour permettre au chien de faire une "association"

par exemple, un chien mord les fils électriques dans la maison, fils des lampes, de l'ordi...etc
si ils sont blancs, on va prendre du bon vieux fil de fer, le peindre donc en blanc, le mettre trés en vue, devant les "vrais" fils de la même couleur et quand le chien va vouloir y aller pour mordiller, il va trés vite comprendre que ce n'est vraiment plus agréable!!
résultat, on lui aura appris à ne plus s'occuper des fils électriques, en trichant non pas sur la couleur mais sur la matière!

je sais pas si mon expérience peut t'aider mais je peux t'expliquer comment j'ai fait avec mon loulou. j'étais pas encore ici, donc méthode maison.
avel sort par n'importe quel endroit possible et imaginable. j'avais d'ailleurs mis une vidéo de lui montant un grillage de 1m81 ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ), il creuse, bref rien ne peut l'empêcher d'aller faire les poubelles et dire bonjour aux chiens du quartier. il revient toujours au portail et aboie pour qu'on lui ouvre ! plus ça allait et plus on compliquait la cloture, même mettre des barres de fer dans le bas du grillage qui pourtant est enterré (il s'est explosé une incisive avec cette fichue barre en passant dessous !) ... bref il trouvait toujours un trou et pourtant tous les autres restent dans le jardin. c'est le seul a faire des virée comme ça.

j'en ai eu marre de vivre dans une prison (limite je te jure), alors pendant un certain temps, je l'ai toujours fliqué quand il était dans le jardin, et dès qu'il sortait je sortais et je lui disais "ho ben non alors tu abuses là, allez rentre stp !" (bon d'accord c'est neuneu, mais je voulais pas le gronder car il revient très facilement ), et quand je le prenais sur le fait je lui demandais "tu veux allez où ? allez viens là".
et bien maintenant je le flique plus, il reste dans le jardin, les chiots ont fait d'énorme trou le long du grillage, il pourrait sortir sans soucis, mais non. est ce qu'il a compris, aucune idée, mais une chose est sur il reste dans le jardin parce qu'il le veut bien, car la cloture n'est plus du tout étanche.
biensur il n'est jamais dans le jardin si je ne suis pas là, je sais qu'il pourrait partir donc ça me stress.
même quand il y a des chats il aboie comme un furieux mais il reste. il part que si le portail reste ouvert, donc par la porte "normale".

doggy a écrit:

Kes a écrit:Laissez moi exprimer un certain doute.

Le chien apprend à se méfier d'un fil de couleur (bleue ou autre) ?

Pas très à mon gout tout ça. Je dis ça, je dis rien.

on te laisse exprimer ton doute!! et ça aide!!


en ce qui concerne le fil de couleur, je crois que c'est juste pour qu'il soit encore plus visible!!!

par contre, utiliser une couleur peut nous servir pour faire passer un message et pour permettre au chien de faire une "association"

par exemple, un chien mord les fils électriques dans la maison, fils des lampes, de l'ordi...etc
si ils sont blancs, on va prendre du bon vieux fil de fer, le peindre donc en blanc, le mettre trés en vue, devant les "vrais" fils de la même couleur et quand le chien va vouloir y aller pour mordiller, il va trés vite comprendre que ce n'est vraiment plus agréable!!
résultat, on lui aura appris à ne plus s'occuper des fils électriques, en trichant non pas sur la couleur mais sur la matière!

Excuse moi mais justement, c'est ça qui ne me plait pas. Tromper le chien. En plus si il prend peur de tous les fils blancs ou bleus, peu importe, on en fait un chien conditionné. Et il n'a toujours rien appris. Comme ne pas sauter la clôture. Il sait juste qu'il doit craindre un fil bleu. Je persiste. Je n'aime pas.
Je ne prends pas le chien pour un idiot, je veux qu'il comprenne et reste dans le jardin parce qu'il veut me faire plaisir. Après le fil bleu, il faudra quoi ? Remettre le courant parce qu'il aura vu qu'il n'y en a plus ? Remonter encore la clôture parce qu'il sautera plus haut, au risque de se blesser ? Renforcer le grillage parce qu'il aura trouvé un autre moyen de se faufiler ? Aucune de ces solutions n'est acceptable à mes yeux. C'est rester dans le tradi que de penser ainsi pour moi.
Je le dis sans animosité. J'exprime franchement, sans langue de bois, mon opinion.

La solution d'Elizabeth me convient mieux.

Auluna,pour les balades je suis libre tous les Week-end jusqu'à mi -décembre, hormis du 26 au 31/10 car je pars quelques jours à Budapest ,sans Maya, problème peut- être abordé dans un prochain post.
Pour la chasse quand Maya est en longe elle semble se désintérêsser totalement du gibier et si de temps à autre elle lève un peu le nez, quelques messages suffisent à la ramener sur le droit chemin. Hier, lors de notre balade matinale où depuis Avril je la rappelle au même endroit pour la remettre en longe sachant que c'est toujours là qu'elle part j'ai tenté et 10 mètres après l'endroit névralgique, Maya est partie nez au vent à toute vitesse. 20 mètres après elle m'a jeté un regard. J'ai tenté un rappel, en vain. Elle a filé et je n'ai pas insisté sachant que ça ne servait à rien. 4 minutes après, elle était de retour , langue pendante et écume aux babines et est venue gentiment passer son cou dans le collier que je lui tendais. Je n'ai rien dit et ai continué à marcher au fameux pas cher à Chipie avec ma louloute qui avait dû sentir ma désaprobation car elle a terminé la promenade en marchant sagement à mes coté et de retour à la maison est allée directement se coucher sur son tapis.J'ai mis fin à son malaise en lui disant : "hé, pupuce,ça va?" et dès qu'elle est venue vers moi je lui ai donné une petite caresse qui l'a aussitôt détendue.
J'ai donc vérifié une chose si Maya en longe se balade tranquillement , sitôt lâchée elle ne peut résisterà l'appel de la forêt.

Cantonyx,

Je compte effectivement couper le courant. Je vais voir si mon installation refaite dissuade bien Nada.

Elisabeth,

Un grand merci de m'expliquer comment tu as procédé. (Je me rappelle bien de ta vidéo de flagrant délit d'échappée, il est doué ce petit ! )
Pour le coup, Si Nada ne tente pas de grimper au grillage, elle n'a plus trop d'endroits où se faufiler pour partir. Il faudrait alors créer le contexte pour lui faire comprendre? genre, laisser le portail ouvert à des heures où il y a peu de passage et tenter de lui apprendre "tu restes là?" ou lui dire "tu vas pas là-bas" quand elle sort (directive que mes chiennes connaissent, je l'emploie par exemple quand elles veulent aller dans un champs avec des vaches)

Kes,

Merci de nous livrer ton point de vue, ma foi, très défendable. Je t"avoue que ce moyen de dissuasion ne me plait pas non plus.
Mais quand j'ai été face au problème, il m'a fallu trouver une solution. Elle vaut ce qu'elle vaut. L'important pour moi est de savoir comment faire comprendre à Nada autrement qu'elle n'a pas à partir du jardin.

Je reviens à la charge avec mes "doutes " sur la longe, le fait que le chien fasse clairement la différence entre être attaché et ne pas l'être (pouvoir chasser ou aboyer ou pas..).. Sont-ils justifiés

au vue de ta réponse Marimaya, ils le sont, non ? (Nada semble un peu tout à fond que ta belle, m'enfin, comme toi, cela reste toujours problèmatique)

Ps: Marimaya, au mois de novembre, je te contacte, je serai plus dispo aussi

Merci encore pour vos réponses

ma foi je trouve ça normal que le chien fasse la différence entre libre ou en longe
sont pas bête nos loulou!!!!
blinis a tout de suite vu la différence et la montré, a nous ensuite de parfaire la relation entre le couple maitre\chien

la longe est une aide pédagogique ce n'est pas un remède miracle

bon moi je ne fais que débuter alors bon

Les filles... mon Tiloulou en est au même point que les vôtres... Voir elle ne fait quasi plus de balades en libre en restant près de nous. Même dans les endroits où il n'y a rien à chasser, elle est à l'affut d'une "chose" à chasser Fini les balades où tu te prends pas la tête, où tu profites simplement de partager un moment simple et détendu. Il nous faut toujours être sur nos gardes donc au final c'est quand elle est en longe que c'est plus simple. Même si elle garde la truffe au vent 90% du temps.

Mon message est parti trop vite, alors je continue:
Lors des rencontres canines peu de soucis , en libre Maya se débrouille comme une grande et jusqu'à présent a toujours su gérer ses échanges, quand elle voit que je m'éloigne elle revient d'elle même vers moi. En longe elle a toujours envie d'aller vers l'autre ,si c'est possible je la laisse aller dire bonjour, en la freinant puis continue ma route et elle me suis sans problème, si l'autre maitre file et ne désire pas de contact, Maya essait quand même d'y aller et aboit,je continue à marcher en envoyant des messages et elle se calme bien vite.
Lors des rencontre humaines, en longe il est maintenant très rare que Maya réagisse. En libre ,donc souvent quand il y a peu de monde, si elle repère quelqu'un elle s'arrête et aboit, il peut aussi lui arriver de courir vers eux mais elle regarde si je la suis et revient vers moi Si les personnes viennent à notre rencontre je fais demi-tour et lui remets la longe pour les croiser en douceur, si les gens nous suivent je continue mon chemin et la rattache le temps de nous éloigner ou qu'ils nous dépasssent.
Alors voila, il y a encore du boulot mais je la vois progresser et même si je pense que pour la chasse il nous faudra faire avec, je passe avec elle des moments supers et j'éspère simplement qu'elle a autant de plaisir que moi.
Belle soirée à tous, caresses aux poilus.
Marie

Les filles... mon Tiloulou en est au même point que les vôtres... Voir
elle ne fait quasi plus de balades en libre en restant près de nous.
Même dans les endroits où il n'y a rien à chasser, elle est à l'affut
d'une "chose" à chasser
Fini les balades où tu te prends pas la tête, où tu profites simplement
de partager un moment simple et détendu. Il nous faut toujours être sur
nos gardes donc au final c'est quand elle est en longe que c'est plus
simple. Même si elle garde la truffe au vent 90% du temps.

Comme je te comprends !

même si je pense que pour la chasse il nous faudra faire avec, je passe
avec elle des moments supers et j'éspère simplement qu'elle a autant de
plaisir que moi.

Personnellement, j'ai beaucoup de mal à me faire à l'idée de devoir l'attacher "toujours". (7 mois de longe, j'avoue, je fatigue un peu, mais faut en passer par là? )

Cet aprèm', j'ai fait un tour dans les champs en haut d'un bois. J'ai commencé la balade en longe pour la titoune, et j'ai bien fait car au bout de 10 m, Lune, en passant dans des buissons faisait s'envoler un beau faisan avec son cri très discret !
Lune est partie derrière (et oui, moi, j'ai deux chasseuses! ), je l'avais mauvaise mais j'ai pris sur moi, et j'ai bien fait, elle est revenue très vite, comme toujours pour Lune. Néanmoins, voyant que je n'étais pas d'humeur patiente, j'ai préféré ne pas descendre dans le bois bourré de gibier, et ai lâché Nada quand même. Depuis l'ouverture de la chasse, elle se remet à bloquer sur les oiseaux. Il y en a un qui est passé. J'ai bien observé Nada. Elle l'a fixé, et s'est élancée, après avoir jeté un bref coup d'oeil à Lune qui bien sûr ne s'est pas bougée.. bien trop loin le canard pour avoir de l'espoir . J'ai pris ma voix la plus joyeuse et l'ai rappelée, elle est revenue ma belle. Ca a été la fête .

Il y a de nets progrès donc, indeniables et quotidiens. Par contre, je pense que si un gibier passe sous son nez, c'est mort!! (pour Lune aussi d'ailleurs, enfin plus ou moins). M'enfin, ne pas vouloir aller plus vite que la musique. D'autant plus que Nada entraîne Lune, je dois gérer ça aussi.
Je me ménage donc. On fait des balades au pas de sénateur (trop biennn quand on a bossé toute la journée , d'un reposant! Moi qui ai toujours cru que pour fatiguer un toutou, il fallait des bornes et des bornes ), je vais dans des endroits où je peux me permettre de lâcher un peu Nada, ça nous repose toutes les deux je crois. J'aime tellement la voir gambader..

Je me dis des fois que je m'inquiète trop sur ce point. Lune chassait beaucoup plus, jeune avec sa maman. Les maîtresses n'étaient pas inquiètes, jamais on les a perdues. Je me dis parfois que je devrais peut-être lui foutre la paix à Nada, continuer ma balade, à elle de me retrouver. Mais je crois que j'en suis incapable, c'est peut-être bien dommage.

Je remarque aussi que j'ai un rappel naturel du tonnerre de dieu, je devrais m'en servir plus.

A te lire Marimaya, je retrouve effectivement des traits communs avec ma titoune , j'ai hâte de vous rencontrer.

Je dois vous saouler un peu quand même, désolée

Kes a écrit:c'est ça qui ne me plait pas. Tromper le chien

un chien ne peut être "trompé" que si il en a conscience! (par exemple quand on l'attrape avec un bout de saucisse!)
sinon, c'est en général l'humain qui ressent certaines situations comme des tromperies, parce qu'il pense "en humain" justement

lorsqu'on voit un chiot faire le couillon, qu'on voit la maréchaussée le regarder à plusieurs reprises, on sait qu'il va se passer quelque chose!
on pourrait l'éviter en faisant bouger le maître, pour défixer le chiot mais on ne fait rien car il a une leçon importante à apprendre...et il l'apprendra bien mieux si il en fait lui-même l'expérience, avec des interactions non-humaine

pour le fil, c'est la même chose, dans la mesure où le chien n'a pas vu le maître s'en "occuper"!
il vient, il joue et mordille comme il le fait d'habitude et là, ce n'est pas agréable sous la dent, on ne le blesse pas, le maître n'intervient surtout pas, le chien apprend seul...et se méfiera des fil!

pour moi, ce n'est pas du tout du conditionnement, l'humain n'a pas agit directement sur le chien, pas de pression, pas de friandises, pas d'autoritarisme...
le chien a fait sa propre expérience, à son rythme, quand il a voulu et comme il l'a voulu!

chacun en pense ce qu'il veut, je comprends bien ton opinion aussi Kes
mais perso, on ne leurre pas le chien, on ne lui ment pas non plus, on l'aide à faire sa propre expérience, pas de cri, pas de douleur, plus de dégats, ni chez soi, ni ailleurs et aprés tout, c'est ce qu'on veut...qu'il ne touche plus jamais un fil, quelque soit la couleur!

le chien est intelligent et en grandissant, il assimile beaucoup de choses
une fois qu'un apprentissage est acquis, il deviendra entièrement évident pour lui, parce qu'il aura compris et il ne posera plus de problème!

ce n'est pas pour cela qu'il va paniquer à la vue d'un fil!
il saura qu'il a vraiment mieux à faire si il s'ennuit, bien que l'ennuie soit aussi une notion toute humaine!

Elfenoire a écrit: ma foi je trouve ça normal que le chien fasse la différence entre libre ou en longe
sont pas bête nos loulou!!!!
blinis a tout de suite vu la différence et la montré, a nous ensuite de parfaire la relation entre le couple maitre\chien

la longe est une aide pédagogique ce n'est pas un remède miracle

c'est exactement ça!
la longe va nous permettre de communiquer avec le chien, de lui faire comprendre ce qu'on attend de lui mais surtout, elle va permettre de renforcer l'écoute!
mais l'écoute se travaille à chaque instant, dans toutes les situations, en ballade ou chez soi, en voiture, chez des amis...etc!

et c'est cette relation, qui se met en place, qui va permettre au chien de continuer à faire ce qu'il a appris en longe...sans la longe!
mais il faut du temps pour installer un nouveau comportement, il faut du temps, surtout quand on parle de chasse, de piste, de reniflage

dans ces cas là, grâce à la longe on va faire progresser le chien en lui montrant ce qu'on attend de lui
grâce à la relation, on va pouvoir attendre de lui qu'il reste à notre écoute, une fois libre!

peut-être que dans quelques temps, Nada pourra rester libre, peut-être partira-t-elle sentir le gibier
peut-être ira-t-elle le suivre à la trace, mais grâce à l'écoute qu'il y aura, peut-être tournera-t-elle souvent la tête vers sa maîtresse pour voir où elle est et où elle va...et alors peut-être choisira-telle de la rejoindre illico et de partir sur une nouvelle piste, plus proche!

il a fallut neuf mois de longe à Texas, le chien de Barraband, pour ne plus "partir faire sa vie en solo!!!"

peut-être ira-t-elle le suivre à la trace, mais grâce à l'écoute qu'il
y aura, peut-être tournera-t-elle souvent la tête vers sa maîtresse
pour voir où elle est et où elle va...et alors peut-être choisira-telle
de la rejoindre illico et de partir sur une nouvelle piste, plus proche!

Oui il y a un peu de ça quand même en ce moment je crois! Je vois bien qu'elle n'est pas plus proche de moi dans ses vadrouilles, mais si je fais quelques pas dans une autre direction, elle rapplique .
Ce sont tous ces petits détails quotidiens qui m'encouragent.

pour le fil, c'est la même chose, dans la mesure où le chien n'a pas vu le maître s'en "occuper"!
il vient, il joue et mordille comme il le fait d'habitude et là, ce n'est pas agréable sous la dent, on ne le blesse pas, le maître 'intervient surtout pas, le chien apprend seul...et se méfiera des fil! pour moi, ce n'est pas du tout du conditionnement, l'humain n'a pas agit directement sur le chien, pas de pression, pas de friandises, pas d'autoritarisme...
le chien a fait sa propre expérience, à son rythme, quand il a voulu et comme il l'a voulu!
mais perso, on ne leurre pas le chien, on ne lui ment pas non plus, on l'aide à faire sa propre expérience, pas de cri, pas de douleur, plus de dégats, ni chez soi, ni ailleurs et après tout, c'est ce qu'on veut...qu'il ne touche plus jamais un fil, quelque soit la couleur!

Je viens de faire mon marché, mais j'ai déjà ici de quoi faire une bonne soupe.

Apprendre à un chien à ne pas mordre un fil électrique, et apprendre à un chien à rester dans la propriété avec un fil de cloture électrifié, cela n'a aucun rapport ! As tu déjà touché un fil pour les vaches ? Le chien n'a pas besoin de mordre dedans, il n'a qu'à le toucher pour sentir la drine. Si en plus en jouant il se touche accidentellement, il est puni sans raison. Il a certainement compris avec ça que son maitre veut qu'il reste dans le jardin !
Si tu veux que le chien n'approche plus du tout de la cloture, alors je suis d'accord avec toi : c'est efficace. Mais le jour où tu veux que le chien approche la cloture pour n'importe quelle raison, je ne sais pas si ça marchera. Le chien ne réfléchit pas à la finalité de l'exercice. Il acquiert le réflexe : fil = douleur, donc je m'éloigne du fil. Si ce n'est pas du conditionnement, je ne vois pas ce que c'est. Et quand il a trouvé moyen de franchir la cloture sans toucher le fil bleu, il le fera, preuve qu'il n'a pas compris ce que le maitre voulait : qu'il ne fugue plus.

Dans le style des punitions tombées du ciel pourquoi ne pas utiliser le collier électrique à télécommande ou la clôture invisible avec le collier électrique ? Même effet. Au bon moment, quand le chien s'approche de la cloture, tu envoies une décharge, que tu peux faire pas plus forte que celle du fil à vaches. Tu me diras que ce n'est pas l'objet à éviter qui applique la punition, c'est le collier non directement lié à cet objet. Mais en fait l'action du chien est bien punie ? C'est exactement la même chose ! Tu ne me verras jamais cautionner ces méthodes !

Et pour reprendre sur les fils électriques dans la maison, peindre un fil de fer en couleur pour que le chien, leurré, trouve ça désagréable et ne touche pas aux fils électriques dans la maison, relève de l'optimisme béa. Ça marchera avec le chiot de deux mois et pas avec un adulte. Résultat, lorsqu'il mordra dans le fil raccordé au secteur, il risque la mort. Je ne veux pas paraitre irrespectueuse, mais il faut quand même faire attention à ce qu'on dit. Un chien qui démoli ne s'arrêtera pas à un fil de fer. Et il aura vite fait la différence entre ce fil et un fil enrobé de plastique. Si tu attends qu'il reçoive une décharge pour qu'il comprenne la leçon, moi pas. Comme avec un petit enfant, je ne laisse pas trainer les fils électriques ou je ne laisse pas le chien sans surveillance dans une pièce où il y en a. On est pas dans le cadre d'un apprentissage du milieu naturel. Les fils électriques ne sont pas une menace ancrée dans les gènes. La peur du vide, la peur d'un serpent ou de l'ombre d'un rapace, la rencontre d'un hérisson, d'un chat, ok, laissons le chien apprendre par lui même, pas avec les fils électriques.

un chien ne peut être "trompé" que si il en a conscience! (par exemple quand on l'attrape avec un bout de saucisse!)
sinon, c'est en général l'humain qui ressent certaines situations comme des tromperies, parce qu'il pense "en humain" justement

Très bien ! Et bien moi je ressens ça comme de la tromperie et je ne veux pas le faire. Pas plus que je n'emploierai les punitions venues du ciel comme l'électricité. Je préfère renforcer ses bonnes actions par une caresse que de punir ainsi.

J'en reste là car je ne pense pas que nous pourrions nous comprendre. Ce n'est rien. Il y a d'autres sujets à discuter...

la longe va nous permettre de communiquer avec le chien, de lui faire comprendre ce qu'on attend de lui mais surtout, elle va permettre de renforcer l'écoute! mais l'écoute se travaille à chaque instant, dans toutes les situations, en ballade ou chez soi, en voiture, chez des amis...etc!
dans ces cas là, grâce à la longe on va faire progresser le chien en lui montrant ce qu'on attend de lui grâce à la relation, on va pouvoir attendre de lui qu'il reste à notre écoute, une fois libre!

Ici on veut que le chien comprenne. Pourquoi pour les sauts de cloture, ne pas utiliser la même méthode ?

kes doggy ne compare pas ce que tu dis.

l'exemple qu'elle t'as donné c'était pour toi car tu avais des craintes au sujet de la couleur d'un fils!!!

souviens toi :

Kes a écrit:

doggy a écrit:

Kes a écrit:Laissez moi exprimer un certain doute.

Le chien apprend à se méfier d'un fil de couleur (bleue ou autre) ?

Pas très à mon gout tout ça. Je dis ça, je dis rien.

on te laisse exprimer ton doute!! et ça aide!!


en ce qui concerne le fil de couleur, je crois que c'est juste pour qu'il soit encore plus visible!!!

par contre, utiliser une couleur peut nous servir pour faire passer un message et pour permettre au chien de faire une "association"

par exemple, un chien mord les fils électriques dans la maison, fils des lampes, de l'ordi...etc
si ils sont blancs, on va prendre du bon vieux fil de fer, le peindre donc en blanc, le mettre trés en vue, devant les "vrais" fils de la même couleur et quand le chien va vouloir y aller pour mordiller, il va trés vite comprendre que ce n'est vraiment plus agréable!!
résultat, on lui aura appris à ne plus s'occuper des fils électriques, en trichant non pas sur la couleur mais sur la matière!

attention tout de même a ne pas faire dire ce que la personne n'a pas dit!!!

je n'accepte pas moi non plus cette histoire de clôture électrique et je ne pense pas l'utiliser un jour mais dans le cas d'aluna c'était urgent et il lui fallait une technique!!!
parfois il faut paré au soucis dans l'urgence ensuite vient la solution qui peut prendre du temps.

Je ne suis pas d'accord pour comparer les fils de la clôture et un collier électrique,
déjà là j'aurai peur que le chien fasse la relation douleur ==> collier
qui c'est qui mets le collier ==> le maitre...

par contre la clôture comme le fils doivent être mis sans que le chien te vois comme ça pas de relation.
mais ce qui m'embête c'est comme l'a dit alluna la relation que peut faire le chien envers une tiers chose après le "coup de jus"
comme là lune envers nada...

le collier de plus est trop prêt du cerveau même si cela ne dégage pas une "grande" charge souviens toi la pile sur la langue!!!!

l'utilisation de "tromperie" peut être nécessaire
comme la punitions venu du ciel bien que pour moi ce ne soit pas une tromperie...
elles sont là pour défixer le chien en général ni plus ni moins.

pour la longe alluna comme je l'ai dit plus haut avait besoin a ce moment là d'une solution
rapide.

après bah je crois que alluna n'a peut être pas fait un bon montage (excuse moi alluna) car si cela avait été le cas (pas taper)
normalement les chiens auraient dû avoir le coup de jus seulement s'ils essayaient de sortir par le muret.

bon voini voina ;-)

Kes a écrit:Dans le style des punitions tombées du ciel pourquoi ne pas utiliser le collier électrique à télécommande ou la clôture invisible avec le collier électrique ? Même effet. Au bon moment, quand le chien s'approche de la cloture, tu envoies une décharge, que tu peux faire pas plus forte que celle du fil à vaches. Tu me diras que ce n'est pas l'objet à éviter qui applique la punition, c'est le collier non directement lié à cet objet. Mais en fait l'action du chien est bien punie ? C'est exactement la même chose ! Tu ne me verras jamais cautionner ces méthodes !

Ne mélange pas tout Kes

Avec le collier il y a plusieurs inconvénients:
- c'est le maitre qui le pose sur le chien. Donc le chien comprend bien vite que la douleur provient de l'objet posé par son cher maitre Autant te dire la relation va en prendre un sacré coup dans l'aile.
- en quoi le chien va comprendre qu'il se prend une décharge par ce qu'il avance vers les limites du terrain Il va surtout paniquer, et peut filer à fond en avant en passant à travers la "zone de décharge" dans sa fuite... Et quand il voudra revenir il ne pourra pas! Bah oui sinon il se prendra une décharge
- et puis faut pas négliger le fait que les piles n'ont que 24/48h de réserve! T'as pas intérêt à rater ton coche sinon ton loulou va vite comprendre qu'il n'y a plus le bip avertisseur de la future décharge Donc pas de bip, pas décharge, donc j'avance

coucou calou on s'est croisé hihihihi

Pour la couleur du fil ,je ne pense pas qu'il y ait de crainte à avoir..............
Si les chiens ont confiance en leur maître il suffit de leur montrer que le fil n'est pas dangereux ailleurs........
Zone que l'on ne franchi pas =kaïe kaïe.......
Zone franchissable,fil au sol le chien approche = caresse.......
Il faut dissocier les actions.

Par contre pour le chien attaché ou libre,là j'ai besoin de vos lumières........... Comment et quand savoir que l'on peut faire confiance pour une liberté totale ?????????

Kes a écrit:Apprendre à un chien à ne pas mordre un fil électrique, et apprendre à un chien à rester dans la propriété avec un fil de cloture électrifié, cela n'a aucun rapport

entièrement d'accord!
je te répondais que chez Auluna, le fil était bleu...peut-être pour mieux le voir!
et ensuite, je donnai un exemple qui avait un rapport avec la couleur uniquement, mais vraiment aucun rapport avec les clôtures électriques!
il s'agit bien de deux apprentissages bien distincts, l'un doit apprendre à ne pas quitter un endroit précis, l'autre doit apprendre à ne pas mordiller

dans le conditionnement, le chien souvent agit sans comprendre...nous, on préfère qu'il agisse parce qu'il a compris, parce qu'il a fait le lien, parce qu'il a un cerveau et qu'il sait s'en servir

il fait parfaitement la différence suivant ce qu'il observe, les situations, le comportement du maître
il suffit de voir en campagne les chiens de fermes réagir par rapport à une clôture, par exemple
si l'enclôs est ouvert, si le maître passe avec les bêtes (ou pleins d'autres détails) il saura qu'il n'y a pas de "danger" et passera tranquille, si l'enclôt est fermé, bêtes à l'intérieur, maître absent ou qui s'éloigne, il saura qu'il y a "danger"
il y a beaucoup d'exemple qui montre que le chien sait analyser et réagir en fonction de se qu'il aura observé et interprété...et en fonction de sa relation avec le maître

Aïna s'est pris un coup d'électricité deux fois, au même endroit, l'enclôt était fermé, les vaches étaient présentes, pas d'humain...maintenant elle fait attention et quand je parts retrouver les vaches, en fait je traverse leur champs pour aller en forêt, elle me suis sans problème, et je passe bien à l'endroit où elle s'est pris le courant!
elle sait que je ne la mettrais pas en difficultés, elle a vraiment confiance et vient...si il n'y avait "que" du conditionnement, jamais elle ne me suivrait pour ne pas se reprendre une chataigne et aurait peur de la clôture (si ça peut te rassurer, j'en ai pris aussi, j'oublie parfois qu'elle n'a pas été débranchée!)

Et quand il a trouvé moyen de franchir la cloture sans toucher le fil bleu, il le fera, preuve qu'il n'a pas compris ce que le maitre voulait : qu'il ne fugue plus.

preuve qu'il est intelligent et qu'il a su trouver une solution pour contourner le problème, le fil électrique, afin de faire ce que lui voulait...partir
seuls l'apprentissage "et" la relation avec le maître vont lui permettre un jour, de choisir de rester, au lieu de partir...
il faut du temps, dans certains cas, pour que le maître réussisse à se faire comprendre, il faut du temps pour qu'il devienne "la" priorité de son loulou, l'appel de la femelle en chaleur ou l'appel de la forêt est ce qu'il y a de plus difficile à gérer...parce que là, le chien est face à son propre monde
cela ne veut pas dire que le maître n'est pas méritant, ou n'aime pas son chien, ou l'aime mal...non, cela montre que la relation va encore évoluer et qu'il y a un travail à faire, sur soi, et avec son chien!

quand le chien s'approche de la clôture, tu envoies une décharge,

je crois qu'il faut avoir un certain mental pour faire cela, un manque de respect de l'individu, il faut qu'au fond de nous même, on soit en accord avec ce principe de faire "volontairement" mal au chien, à un moment qu'on aura "choisi"...ici, sur ce forum, ou chez Dédé, on n'a pas cette façon de voir et de faire...
il y a vraiment une différence entre ce que le chien va réellement apprendre de son seul fait...et tout le reste
désolée si je n'ai pas réussi à montrer cette différence

Les fils électriques ne sont pas une menace ancrée dans les gènes

entièrement d'accords...seulement le chien vit chez l'homme, et les fils, il y en a!
je n'ai jamais eu ce problème, ni avec des enfants, puisque tu en parles, ni avec des chiots...
mais il faut s'adapter et trouver une solution pour ceux qui ont un toutou mangeur de fils!
la plus proche du monde animal, celle qui va avoir un "sens" pour le chien, parce qu'elle consiste à lui faire comprendre que ce n'est pas agréable, en sachant que le chien a ce besoin de sentir, de s'informer, de faire ses propres expériences...c'est celle dont j'ai parlé plus haut

un jour, alors qu'on bricolait la clôture, Aïna s'est ramenée avec un bout de vieux grillage en fer (on refaisait la clôture parce que justement, elle tombait en lambeaux)
on a bien réalisé que vraiment, ils n'aiment pas ça...et là, c'est pas le fil de la maison, on ne l'a pas trompé, ni puni, on n'a rien demandé, elle a testé toute seule...et a compris!
pourquoi serait-se différent pour le chien, qu'il est pris un grillage dehors ou qu'il est pris un fil dedans?
tant que c'est de sa propre initiative et surtout, tant qu'on ne le blesse pas?
le message reçu est bien le même

Je préfère renforcer ses bonnes actions par une caresse que de punir ainsi.

là, tu parlais de la clôture électrique, je précise pour ne pas s'y perdre!

renforcer une bonne action, c'est tout bon mais parfois, ce que le chien doit apprendre est le contraire de ce qu'il fait!

il faut donc bien lui faire comprendre ce qu'on attend de lui et là, on ne peut se servir de la caresse pour lui faire comprendre de ne pas partir par exemple, ça ne suffira pas
pour le reste, c'est toi qui parle de punition, avec "ta" façon de voir et de ressentir les choses et ça, t'inquiète, je respecte tout à fait!



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Kes a écrit:
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la longe va nous permettre de communiquer avec le chien, de lui faire comprendre ce qu'on attend de lui mais surtout, elle va permettre de renforcer l'écoute! mais l'écoute se travaille à chaque instant, dans toutes les situations, en ballade ou chez soi, en voiture, chez des amis...etc!
dans ces cas là, grâce à la longe on va faire progresser le chien en lui montrant ce qu'on attend de lui grâce à la relation, on va pouvoir attendre de lui qu'il reste à notre écoute, une fois libre!

Ici on veut que le chien comprenne. Pourquoi pour les sauts de cloture, ne pas utiliser la même méthode ?
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parce qu'on a deux situations différentes!

dans la première, le maître est avec son chien et, par les messages, lui montre déjà ce qu'il attend de lui
ensuite, quand il le laisse en libre, le maître est toujours présent et peut être vu à chaque instant par son chien

dans le second cas, le chien part bien souvent hors de la vue du maître, quand celui-ci justement n'est pas là pour, rien que par sa présence, son sourire, ses caresses, retenir le chien!
c'est encore plus difficile de résister quand on est seul...d'où l'utilisation d'une clôture pour dissuader, pour montrer qu'il y a quelque chose de désagréable
cela suffit dans beaucoup de cas et pour les autres, le chien trouve une solution...au maître de s'adapter, de renforcer la relation par encore plus d'échanges, de contacts, de moments partagés, dans le respect
mais sans tomber dans le problème inverse, trop en faire, trop couver le toutou, parce que là, il pourrait chercher à partir pour respirer un peu plus!
ce n'est pas évident...
je comprends ton opinion, qui correspond à ta façon de voir, et je ne te réponds pas pour imposer la mienne, pour avoir raison ou tors
c'est juste pour la partager, histoire d'avoir encore plus de matière à réfléchir!
j'aime bien quand tu penses différemment, ça fait réfléchir
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Cantonyx a écrit:Par contre pour le chien attaché ou libre,là j'ai besoin de vos lumières........... Comment et quand savoir que l'on peut faire confiance pour une liberté totale ?????????.

je crois que c'est ton chien qui va te le montrer, en plus du rappel que tu auras!

-il pourrait être prêt quand il ne tirera plus en longe, pour aller voir les gens d'en face ou pour rejoindre un chien qui arrive,
-il reviendra vers toi pour une caresse sans que tu le rappelles
-tout en restant devant toi pour la ballade, régulièrement il tournera sa tête vers toi pour rester à ton écoute...etc

tu vois, il y a pleins de détails qui peuvent te montrer que tu peux le lacher
par contre, il peut trés bien être laché et resté à ton écoute quelque soit la direction que tu prends mais avoir un "p'tit problème" pour les croisements
dans la mesure où tu aurais un rappel sans faille, tu peux le laisser libre et anticiper dès que tu vois quelque chose, le remettre en laisse le temps du croisement et le libérer juste aprés
si il a encore besoin de messages pour les croisements par exemple, c'est trop tôt pour les tenter en libre, on évite ainsi de mettre le chien, et son maître, en échec
si au bout d'un moment il reste bien prés de toi, tranquille, serein, qu'il regarde passer sans vouloir faire un seul pas, peut-être pourras-tu essayer en libre!

c'est à toi d'observer, de t'adapter et au moindre faux pas, remettre en laisse ou en longe, suivant ce que tu fais, pour ne pas laisser s'installer l'erreur
tu réessaieras plus tard!

pour le croisement, quand il répondra à tes directives sans que tu aies à envoyer un message avec la longe, quand il se placera sur le côté du chemin dès que tu en fais la demande, quand il restera prés de toi, juste avec la caresse et les encouragements, sans tirer, pendant que les gens, chiens, vélos, joggers, chevaux ou tout ce que tu croises passent...tu pourras retenter!

voilà!
les copines corrigeront ou complèteront!

Ce qui fait réfléchir ce sont les propositions constructives de gens intelligents. (je parle d'elizabeth) Et ça, on ne les écoute pas. Je ne parle pas de moi, bien sûr. Il serait bon pour tout le monde d'arrêter de se regarder le nombril et de voir les bonnes choses qu'il y a ailleurs en plus de celle déjà connues. Là, je parle pour moi aussi. L'autosatisfaction d'avoir trouvé "la" bonne méthode ne fait pas avancer.
Une remise en question constante, je crois que c'est bien ce qui a motivé Dédé toute sa vie, et le motive encore, non ?

kes,

comme je te l'ai déjà écrit juste un peu plus haut, en parlant de l'opinion:

je ne te réponds pas pour imposer la mienne, pour avoir raison ou torts
c'est juste pour la partager, histoire d'avoir encore plus de matière à réfléchir!

ce qui compte, c'est d'expliquer ce qu'on pense mais surtout pourquoi on le pense

il y a des choses que Dédé nous explique, avec beaucoup de patience...j'essais de transmettre moi aussi ce qu'il nous montre, ce qu'il nous raconte, avec le pourquoi du comment, d'où les exemples, les détails...

ensuite...à chacun son vécu et c'est là que les opinions différentes, les astuces personnelles et les expériences de chacun sont importantes et interessantes...et chacun a quelque chose à dire...

Kes a écrit:Pourquoi pour les sauts de cloture, ne pas utiliser la même méthode ?

j'ai tenté de répondre à une de tes questions...comme je le faisais souvent d'ailleurs, avec juste une opinion que j'ai essayé de détailler!
je ne pensais pas t'indisposer à ce point là et déclencher une telle réponse...

pour le reste, je croyais qu'il y avait un réel interêt à avoir des manières différentes de comprendre ou d'interpréter une situation...et je pense toujours que c'est enrichissant, pour tout le monde justement
chacun se fait son opinion, avec son vécu et ce qui lui correspond...

Kes a écrit: L'autosatisfaction d'avoir trouvé "la" bonne méthode ne fait pas avancer.

vu que ta remarque arrive juste aprés une de mes réponses, je vais la prendre pour moi!!!

cette méthode est simplement celle qui me convient...et personnellement, je n'ai rien trouvé du tout...ce n'est pas moi qui aie passé plus de cinquante ans à chercher à comprendre...je n'ai fait qu'appliquer!
quant à l'autosatisfaction...penses ce que tu veux...il y a bien plus important que ça...comme le bonheur de l'autre par exemple...
on se connait vraiment mal...

Kes a écrit:Il serait bon pour tout le monde d'arrêter de se regarder le nombril et de voir les bonnes choses qu'il y a ailleurs

crois-tu vraiment que Dédé pense avoir tout inventé?
heureusement qu'il y a du bon partout et "ailleurs"...et qu'il a su le voir...et qu'on sait tous le voir...tient, Chance a ouvert un post super à ce sujet, avec d'autre méthode pour "aider" l'animal...

quant à se regarder le nombril...si c'est ce que tu ressents en lisant les posts du forum...c'est vraiment dommage...
et là je vais te dire ce que je pense, et ça n'engage que moi:

à mes yeux et d'aprés les trente dernières années que je viens de vivre, je crois que le bonheur d'un individu dépend du bonheur qu'il apporte à ceux qui l'entourent...humains et autres...quand on se regarde le nombril...on ne peut rien voir d'autres...donc rien apporter...

"ta" façon de voir et de ressentir les choses...t'inquiète, je respecte tout à fait!

je ne vois pas ce que j'aurai pu te dire d'autre pour montrer que je respecte tout à fait ce que toi, tu penses, d'aprés ce que toi, tu es et d'aprés ton vécu...

tu portes un jugement bien sévère, Kes...