Conditionnement...

Click click ! Robert arrive ! Bonbon Robert ?

Kes a écrit:Click click ! Robert arrive ! Bonbon Robert ?

dis moi, c'est encore de l'humour à la kes !

robert a écrit:

Kes a écrit:Click click ! Robert arrive ! Bonbon Robert ?

dis moi, c'est encore de l'humour à la kes !

Mais oui Robert ! C'est pas méchant ! T'énerve pas ! :coucou: Je suis un peu speedée aujourd'hui. Le prend pas mal.

Loin de vouloir entrée dans des débats techniques qui en fait ne sont que querelles d'écoles, je vous soumet deux exemples : un jour que nous discutions sur le terrain Pierre disait que dans certaines circonstances, le conditionnement était absolument nécessaire pour faire exécuter aux animaux et aux hommes certains actes : en temps de guerre les charges de cavaleries par exemple. Pour moi le conditionnement c'est obligé un être à agir de façon contre nature en lui enlevant son libre arbitre, sa réflexion par la répétition de gestes ou d'information (propagande). C'est aussi le priver de sa capacité d'adaptation et de compréhension de son environnement et des situations.

Dimanche, une élève racontait son expérience avec son chien : en promenade elle avait l'habitude de se cacher toujours aux mêmes endroits et samedi, elle s'est cachée loin dans un lieu inhabituel, le chien paniqué n'a pas pu utiliser son flair car la peur le tétaniser. Varier les expériences afin que nos chiens soient capables de s'adapter aux situations nouvelles et soient capables d'utiliser à bon escient leurs facultés voilà l'objectif le plus louable. Confiants en eux, ils pourront agir de façon adaptée même en l'absence du maître.


Catherine

Il me semblait que la méthode Dédé n'utilisait pas de friandises pour obtenir ou récompenser un comportement ....

Alors, conditionnement répondant ou opérant, pour moi, c'est chou vert et vert chou !

Et si le chien a le même comportement dans telle situation, pourquoi parler de conditionnement plutôt qu'expérience, mémoire, réflexion ?

Kes a écrit:

robert a écrit:

Kes a écrit:Click click ! Robert arrive ! Bonbon Robert ?

dis moi, c'est encore de l'humour à la kes !

Mais oui Robert ! C'est pas méchant ! T'énerve pas ! :coucou: Je suis un peu speedée aujourd'hui. Le prend pas mal.

faudra que tu m'expliques à quoi correspond ton humour un jour !

Jigé a écrit:Il me semblait que la méthode Dédé n'utilisait pas de friandises pour obtenir ou récompenser un comportement ....?

c'est ce que j'avais comppris également ! pourquoi cette interrogation ?

Jigé a écrit:Alors, conditionnement répondant ou opérant, pour moi, c'est chou vert et vert chou !

c'est la base de la communication ! c'est comprendre, se faire comprendre, parler le même langage.

Jigé a écrit:Et si le chien a le même comportement dans telle situation, pourquoi parler de conditionnement plutôt qu'expérience, mémoire, réflexion ?

conditionnement opérant = expérience, réflexion, mémoire.

robert a écrit:
Vous faites et nous faisons du conditionnement opérant (enfin il me semble) mais moi comme Carine et d’autres, vous ne devez pas nous mettre dans le même sac que ceux qui emploient le renforcement négatif, voir la méthode J Ortéga.
La différence avec Dédé c’est que nous apprenons au chien à répondre à des ordres par le renforcement positif par l’intermédiaire de renforceurs primaires et notamment la friandise …

Peux-tu en dire plus, avec des mots compréhensibles, ce que tu reproche à la méthode Ortéga ?
Ce que j'ai vu de l'école des chiots suivant Ortéga me semble plus être du renforcement positif que négatif !?
J'y ai en plus remarqué une méthode similaire au clicker (pas identique ... je dis bien similaire).

La méthode DD, j'en saurais bientôt plus ... je ne sais donc pas encore en parler

Absolument Jigé! Pas de friandises chez Dédé ou alors que pour les humains! C'est peut être la phrase de Robert

robert a écrit:
La différence avec Dédé c’est que nous apprenons au chien à répondre à des ordres par le renforcement positif par l’intermédiaire de renforceurs primaires et notamment la friandise …

qui est un chouille ambigüe. Moi, connaissant un peu la méthode, j'ai pris ça dans le sens "la différence par rapport à Dédé... ". Est-ce plus clair?

dda a écrit:
Peux-tu en dire plus, ..., ce que tu reproche à la méthode Ortéga ?:

Non !
je ne suis pas sur ce forum pour dévier un poste ou pour parler d'autre chose que de la méthode Dédé que j'essaiye de comprendre. j'ai déjà donné l'explication à mainte reprise sur chien et chat.

merci de ta compréhension DDA.

robert a écrit:

dda a écrit:
Peux-tu en dire plus, ..., ce que tu reproche à la méthode Ortéga ?:

Non !
je ne suis pas sur ce forum pour dévier un poste ou pour parler d'autre chose que de la méthode Dédé que j'essaiye de comprendre. j'ai déjà donné l'explication à mainte reprise sur chien et chat.

merci de ta compréhension DDA.

J'ai certainement loupé tes posts, une dérive sur la méthode DD alors qu'on parle de conditionnement ...
Si tu veux pas c'est quif.

Je suis un homme de terrain donc j'essaie de m'occuper de la réalité. Notre méthode est d'abord un état d'esprit où on accepte de se remettre en question pour gagner en ouverture d'esprit.
De tout temps, l'homme a fait subir à l'animal des exactions, en particulier au chien. L'homme a reporté ses mêmes exactions sur ses semblables, reportons-nous à l'histoire.
L'homme a été conditionné avec exaction, ce qui a provoqué les camps de concentration, les goulags, ...
L'homme est conditionné aussi d'une manière douce, on assiste à la naissance de la manipulation, résultat les sectes.
En fait, quel que soit les formes, le conditionnement pourrait être considéré comme la pensée unique.

Et bien, je part une aprés midi et quand je reviens 4 pages à lire............
Bon revenons à nos moutons, et alors la manière dont j'apprend à Ways à faire le tour, c'est du conditionnement car elle n'a pas le choix, mais je me sert du fait qu'elle va vouloir me rejoindre, et pas d'un stimulus ou est ce que moi je peut etre un stimulus.?

Bises

Lajull a écrit:Et bien, je part une aprés midi et quand je reviens 4 pages à lire............
Bon revenons à nos moutons, et alors la manière dont j'apprend à Ways à faire le tour, c'est du conditionnement car elle n'a pas le choix, mais je me sert du fait qu'elle va vouloir me rejoindre, et pas d'un stimulus ou est ce que moi je peut etre un stimulus.?

Bises

Tu es le meilleur des stimulus pour ton chien !

relis ma réponse et surtout le deuxième exemple et tu auras ta réponse

Catherine

Dédé a écrit:
L'homme est conditionné aussi d'une manière douce, on assiste à la naissance de la manipulation, résultat les sectes.
En fait, quel que soit les formes, le conditionnement pourrait être considéré comme la pensée unique.

Tu veux dire quoi exactement par là ?
« la naissance de la manipulation, résultat les sectes. » tous groupes qui se détachent des autres ont un résultat d’etre une secte ?

Mais revenons à nos moutons. Utilise t on le conditionnement chez toi et quelle est ta définition du conditionnement.

Lajull a écrit: la manière dont j'apprend à Ways à faire le tour, c'est du conditionnement car elle n'a pas le choix, mais je me sert du fait qu'elle va vouloir me rejoindre, et pas d'un stimulus ou est ce que moi je peut etre un stimulus.?

Bises

Tu demandes à ton chien de réfléchir sur son comportement, de prendre des initiatives qui l’a rende positive dans son comportement et tu es la récompense que ton chien cherche à avoir.
Le chien agit pour avoir sa récompense. Ce que l’on pourra remarquer c’est que le chien trouvera de plus en plus vite le bon choix par répétition pour un moment donné ne prendre que le bon choix immédiatement.
C’est du conditionnement opérant de Skinner. Pas d’ordre à donner, pas d’influence à donner, le chien doit agir de lui-même et trouver la solution. C’est du renforcement positif, le chien trouve et reçoit sa récompense, sa motivation.

Si j’ai bien compris ce qu’il a été dit, changer le plus souvent la situation pour éviter un conditionnement. Pourquoi ne pas laisser le chien aller jusqu’à avoir la solution immédiate par la répétition du même exercice ? Pourquoi ne pas l’associé à un ordre et de s’en servir pour d’autres cas qui se présente ?

Ne dites vous pas en prenant la laisse du chien « on va promener ? » c’est également du conditionnement, un scénario de départ, un rituel.
Je mets mes chaussures de marche, la laisse, ma bouteille d’eau, mon manteau, mon chapeau, mes clefs, … et encore bien d’autres sont en fait les déclencheurs du rituel du scénario qui conditionne le chien à se dire « il a pris deux trois éléments, on part en promenade ! ».
Le chien agit de lui-même, c’est du conditionnement de Skinner, condit. Opérant. Le chien se lève et fait sa démonstration qu’il est content de venir avec vous sans que vous ayez prononcé un mot !

Extrait du livre L'apprentissage chez l'animal de Marc Blancheteau :
Le comportement est déterminé par toute une variété de facteurs : l'espéce, l'âge, le sexe, le degré de motivation, ect...
L'expérience passé (apprentissage) n'est qu'un de ces facteurs qui affecte le comportement dans une situation donnée.
La distinction qu'on vient de faire recouvre en fait celle qui sépare "théorie de l'apprentissage" et "théorie du comportement" : la premiére a pour objet les facteurs qui influent sur les processus associatifs, alors que la seconde est concernée par tout ce qui exerce un effet déterminant sur les performances.


Quand on parle de conditionnement on parle en fait de toutes les théories de l'apprentissage mais il faut toujours garder à l'esprit la différence apprentissage/comportement. Dans les théories sur l'apprentissage toutes les autres valeurs du comportement sont tenues pour constantes, cela est peut-être valable dans un labo stérile mais pas dans la réalité de la vie.
N'importe quel apprentissage ou conditionnement peut voler en éclat parce que le contexte change aussi bien chez l'homme que chez l'animal. Mettez des gens ensemble dans une piéce pour une réception, ils vont utiliser leur "conditionnements" leurs "apprentissages" pour bien se conduire entre eux, mettez le feu à la piéce ils s'entretueront pour sortir en premier...

robert a écrit:

Jigé a écrit:Il me semblait que la méthode Dédé n'utilisait pas de friandises pour obtenir ou récompenser un comportement ....?

c'est ce que j'avais comppris également ! pourquoi cette interrogation ?

Je n'ai pas vu de ?

Jigé a écrit:Alors, conditionnement répondant ou opérant, pour moi, c'est chou vert et vert chou !

c'est la base de la communication ! c'est comprendre, se faire comprendre, parler le même langage.

Se faire comprendre, pour moi, ce n'est pas du conditionnement ...

Jigé a écrit:Et si le chien a le même comportement dans telle situation, pourquoi parler de conditionnement plutôt qu'expérience, mémoire, réflexion ?

conditionnement opérant = expérience, réflexion, mémoire.

Qui a décidé un jour que l'expérience et la mémoire étaient du conditionnement ?

Je ne veux pas polémiquer là-dessus ...

robert a écrit:

Dédé a écrit:
L'homme est conditionné aussi d'une manière douce, on assiste à la naissance de la manipulation, résultat les sectes.
En fait, quel que soit les formes, le conditionnement pourrait être considéré comme la pensée unique.

Tu veux dire quoi exactement par là ?
« la naissance de la manipulation, résultat les sectes. » tous groupes qui se détachent des autres ont un résultat d’etre une secte ?

Mais revenons à nos moutons. Utilise t on le conditionnement chez toi et quelle est ta définition du conditionnement.

Si vous allez sur le site, vous verrez que, chez Dédé, on refuse le conditionnement !

que pensez vous de cette vidéo ?

http://fr.youtube.com/watch?v=yH52XesnqJQ

Lajull a écrit:Et bien, je part une aprés midi et quand je reviens 4 pages à lire............
Bon revenons à nos moutons, et alors la manière dont j'apprend à Ways à faire le tour, c'est du conditionnement car elle n'a pas le choix, mais je me sert du fait qu'elle va vouloir me rejoindre, et pas d'un stimulus ou est ce que moi je peut etre un stimulus.?

Bises

Lajull, souviens-toi de ce que je t'avais dit au sujet des méthodes de conditionnement et de notre méthode, et l'ambiguïté qu'il peut y avoir dans l'esprit des gens. On conditionne le chien oui et soi-même.
Revenons-en à ton problème, ta chienne va quelque part pour la 1ère fois d'après ce que tu nous dis. Toi tu rentres par la porte principale et tu lui demandes de faire le tour, ce n'est pas le tour d'un troupeau de brebis. Or un chien comme nous-mêmes pour la 1ère des choses c'est de connaître les lieux, si elle avait connu les lieux, et qu'elle t'avait vu ressortir par la porte de derrière, certainement sans que tu lui demandes elle aurait fait le tour, et ce malgré les problèmes que nous lui connaissons. Pour la 1ère fois, tu aurais du faire le tour avec elle pour lui faire prendre connaissance des lieux. Tu vois lorsque je parle d'ouverture d'esprit, j'ai toujours mon franc parler, n'est ce pas l'essentiel pour que cela te porte profit.
Ne t'enferme pas dans la théorie, regarde la réalité.

Dédé a écrit:

Lajull a écrit:Et bien, je part une aprés midi et quand je reviens 4 pages à lire............
Bon revenons à nos moutons, et alors la manière dont j'apprend à Ways à faire le tour, c'est du conditionnement car elle n'a pas le choix, mais je me sert du fait qu'elle va vouloir me rejoindre, et pas d'un stimulus ou est ce que moi je peut etre un stimulus.?

Bises

Lajull, souviens-toi de ce que je t'avais dit au sujet des méthodes de conditionnement et de notre méthode, et l'ambiguïté qu'il peut y avoir dans l'esprit des gens. On conditionne le chien oui et soi-même.
Revenons-en à ton problème, ta chienne va quelque part pour la 1ère fois d'après ce que tu nous dis. Toi tu rentres par la porte principale et tu lui demandes de faire le tour, ce n'est pas le tour d'un troupeau de brebis. Or un chien comme nous-mêmes pour la 1ère des choses c'est de connaître les lieux, si elle avait connu les lieux, et qu'elle t'avait vu ressortir par la porte de derrière, certainement sans que tu lui demandes elle aurait fait le tour, et ce malgré les problèmes que nous lui connaissons. Pour la 1ère fois, tu aurais du faire le tour avec elle pour lui faire prendre connaissance des lieux. Tu vois lorsque je parle d'ouverture d'esprit, j'ai toujours mon franc parler, n'est ce pas l'essentiel pour que cela te porte profit.
Ne t'enferme pas dans la théorie, regarde la réalité.

oui ! et à force de répéter le même scénario sur l'agissement du chien qui se retrouve gagnant dans son comportement, il suffit de répéter le même ordre "fais le tour" pour mettre l'ordre sur le comportement du chien. on provoque mamême situation la même réponse, ...

Merci pour ces réponce.
Pour m'expliquer plus en détail, Ways est déja passée par la porte principal (elle a droit à la maison en hivers), et d'habitude je fais le tour avec elle, donc elle connait bien les lieux intérieur et extérieur. C'est pour ca que je me suis servie de la maison pour lui apprendre à faire le tour, mais c'est vrai quelle le fesait avant d'elle même (car lorsque que mes parents ne sont pas là je suis obligée de rentrer par devant pour ouvrir derrière.
Je lui ai appris aussi lorsqu'on ce promène en laisse et quelle passe de l'autre coté d'un arbre, alors je la laisse réflechir et lorsqu'elle contourne l'arbre pour passer du meme coté que moi je lui dit "c'est biieen fait le toouur".
Il est vrai que je pourrai essayer de varier les contextes.

Donc si j'ai bien compris, je vais essayer de la mettre dans des situations où elle devra faire le tour de quelque chose (quelle connait) pour me rejoindre mais il faut que je la laisse réfléchir pour qu'elle agisse d'elle même, pour qu'elle ai le temps de prendre conscience des dangers éventuels.
Je sais que je me "masturbe" un peu le cerveau, mais j'ai fait tellement de bétises avant que maintenant j'y réfléchi a deux fois avant de faire quelque choses....et surtout je ne veux pas qu'elle régraisse à cause de moi, elle a fait tellement de progrés et à l'air tellement mieux dans ses poils.

Bises à tous et léchouilles de la part de Ways

Au fait Doggy, j'attend toujours ta réponse, tu nous prépare une thèse ou quoi
Gros bisous et grosse caresses à ta louloute