Conditionnement...

Les théories c'est bien, mais je suis d'accord, rien ne vaut
l'expérience et les observations de terrain pour les vérifier ou non.
Seulement
il y a d'autres personnes de terrain qui vérifient chaque jour et
travaillent chaque jour avec ces théories de l'apprentissage, et ce
depuis de longues années tout comme Dédé...
J'en ait encore
entendues toute week end, des idées différentes les unes des autres...
Il est extrêmement intérressant d'avoir les avis de personnes ayant
autant de connaissances, et autant de pratique sur terrain ou d'études
faites sur l'observation de milliers de chiens. Et ce sont les
permier(es) a savoir que ça peut évoluer.
A chacun de croire en ce qui lui parait le plus logique par rapport à ses observations personnelles... ¨

Ce que je cherche à dire par là, c'est que finalement, peut-être que
peu importe la méthode et la façon dont on la nomme ... ce qui compte
c'est de rechercher à comprendre les besoins de l'autre, en fonction de
sa nature, de sa forme de "vivant". Peu importe que ce soit une forme
de conditionnement ou pas, dans la mesure où on respecte l'autre et ce
qu'il est ... et qu'on cherche à lui procurer tout ce qui est
nécessaire à son épanouissement .... non ?
Et si en même temps on peut s'épanouir nous même, on aura tout gagné

Kes a écrit: qq mots pour vous donner ma version :

Conditionnement, apprentissage, pavlov, skinner,... je me moque des mots qui n'ont aucune importance pour moi. Quand on rappelle son chien on pense si c'est du conditionnement ou quoi ou qu'est-ce ? Non on le félicite, c'est tout.

Kes a écrit:Perso, je reproche aux méthodes : "bonbon" d'être complètement impersonnelles. Le chien suit la main qui tient le bonbon et pas la main de son maitre. N'importe qui peut faire faire n'importe quoi au chien qui s'intéresse seulement au bonbon.

Kes a écrit:Je ne lui demande d'ailleurs de faire que des choses utiles à lui ou à moi, pour notre sécurité ou notre bien-être en évitant les ordres et contraintes inutiles chaque fois que je le peux.

Ce qu'il y a de mécanique pour nous dans le conditionnement c'est bien
justement que les automatismes excluent le raisonnement et la capacité
d'analyse. Et sans tout cela, adieu l'autonomie du chien que nous
recherchons tant afin qu'il sache s'adapter de lui-même à une nouvelle
situation

Kes a écrit:

Ce que je cherche à dire par là, c'est que finalement, peut-être que
peu importe la méthode et la façon dont on la nomme ... ce qui compte
c'est de rechercher à comprendre les besoins de l'autre, en fonction de
sa nature, de sa forme de "vivant". Peu importe que ce soit une forme
de conditionnement ou pas, dans la mesure où on respecte l'autre et ce
qu'il est ... et qu'on cherche à lui procurer tout ce qui est
nécessaire à son épanouissement .... non ?
Et si en même temps on peut s'épanouir nous même, on aura tout gagné

Carine a écrit:
Alors comment définis tu l'apprentissage?
Et comment défini tu un rituel?

Apprenez vous certains "ordres" "invitations" appelez ça comme vous voulez, à vos chiens? Et comment?

Couette95 a écrit:Dans un apprentissage, il y a un stimulus, peu importe lequel. L'individu qui expérimente ce stimulus, et, par une suite de déductions propres à sa personne, sa culture, son milieu social etc... et de l'expérience qu'il vient de faire de ce stimulus (négative ou positive) va comprendre ce stimulus d'une façon ou d'une autre et va adapter (intelligence = capacité d'adaptation) sa prochaine confrontation au stimulus par un comportement qu'il aura estimé être le plus adéquat grâce à son travail de raisonnement et la leçon qu'il aura tiré de son expérience. Il utilise sa mémoire et sa capacité de réflexion.

Carine a écrit:Ex : le chien met la tête sous le robinet ouvert : certains en tireront comme apprentissage que ça rafaraichi, que ça permet de boire, ou que c'est très amusant de faire gicler l'eau... D'autres tireront la conclusion que ça fait très peur...
Il y a un stimulus perçu par l'un comme une punition positive, par l'autre comme un renforcement positif... C'est du conditionnement.

Et? Tu te moques des mots si tu veut mais ça a bien un nom le fait de féliciter, c'est renforcer, et que ça te plaise ou non...
Enfin si tu préfère rester dans ton rêve, c'est ton choix, tu n'est pas obligé de savoir comment se nomme ta façon de faire...

Punaise ce sujet m'inspire!!!!

D'ailleurs, le sous-titre de ce forum n'est-il pas : " mon chien n'est ni un jouet, ni un robot" ?

Jigé a écrit:
Puisque Dédé fait souvent de l'analogie entre chiens et enfants, dirions-nous pour un gosse qui a bu la tasse dans la piscine et qui ne veut plus y retourner que c'est du conditionnement ? Non ! C'est de l'apprentissage ...

Jigé a écrit:J'avais commencé à travailler avec le clicker et chaque fois que je cliquais, Elky s'asseyait et je lui donnais sa friandise ... Je ne l'ai fais que quelques jours car je ne voyais vraiment pas ce que cela lui apportait. Lorsque je désire que mon chien fasse quelque chose, je lui demande, tout simplement et il le fait SANS conditionnement.

Carine a écrit:
Pourquoi nier les définitions, pourquoi rejetter le terme exact pour adopter un terme qui vous conviens mieux?

Couette95 a écrit:Ce qui me gêne (décidément chui vachement gênée aujourd'hui! ) C'est que quand je relis le résumé de la théorie de Skinner dont tu nous a mis le lien, j'ai l'impression que le chien ne va jamais apprendre et donc comprendre que l'eau de ton étang peut être agréable pour se rafraîchir quand il fait chaud par exemple et ce, juste à cause d'une malheureuse expérience...

Couette95 a écrit:
Ainsi que l'a dit Toscarenzo ce n'est pas parce qu'un grand scientifique a écrit telle ou telle chose que c'est figé dans le marbre et qu'on ne peut pas le remettre en cause. Je n'aime pas ce terme car le mot conditionnement a une connotation négative pour moi!

ATTENTION je vais mettre une nuance! Le conditionnement est sûrement nécessaire dans des domaines ou pour apprendre des tâches bien précises à des chiens "de travail" afin d'obtenir des choses claires et nettes mais je trouve que pour la vie quotidienne, lambda, commune, avec nos loulous ça n'est absolument pas indispensable. Voilou. Moi j'ai fini pour aujourd'hui je crois que j'ai fait le tour de ce que j'avais à dire...

Carine a écrit:

Couette95 a écrit:
Ainsi que l'a dit Toscarenzo ce n'est pas parce qu'un grand scientifique a écrit telle ou telle chose que c'est figé dans le marbre et qu'on ne peut pas le remettre en cause. Je n'aime pas ce terme car le mot conditionnement a une connotation négative pour moi!

ATTENTION je vais mettre une nuance! Le conditionnement est sûrement nécessaire dans des domaines ou pour apprendre des tâches bien précises à des chiens "de travail" afin d'obtenir des choses claires et nettes mais je trouve que pour la vie quotidienne, lambda, commune, avec nos loulous ça n'est absolument pas indispensable. Voilou. Moi j'ai fini pour aujourd'hui je crois que j'ai fait le tour de ce que j'avais à dire...

Mais là on ne parle pas d'une théorie qui serait vraie ou fausse, on parle de vocabulaire, c'est aussi simple que ça... Tout à fait Carine! Là je pensais à l'utilisation des mots. Moi qui suis de formation littéraire ça me parle tout particulièrement! Et je trouve que le mot conditionnement (tel que je le pense) n'est pas adapté aux situations que tu décris depuis le début. That's all Folks! Mais c'est dans mon esprit en tenant compte de ma personne, de ma culture, des mes expériences etc... Ce qui est vrai pour moi n'est pas forcément vrai pour tout le monde et encore heureux!

La connotation qu'on met à chaque terme ne tient qu'à nous... Hé hé hé c'est bien pour cela que l'on débat j'ai bien l'impression aussi! Mais c'est ce qui rend nos échanges si riches et intéressants!

Jigé a écrit:Pour Carine, je dirais que je n'ai pas mal compris l'usage du clicker car c'est ainsi que l'ont doit pratiquer les premiers jours ... disons que je n'ai pratiqué que le début du conditionnement ...

Carine a écrit:

Jigé a écrit:Pour Carine, je dirais que je n'ai pas mal compris l'usage du clicker car c'est ainsi que l'ont doit pratiquer les premiers jours ... disons que je n'ai pratiqué que le début du conditionnement ...

Permet moi de te dire que si...

Je n'aime pas le dire comme ça, mais je connais trèèèèèèèèèèès bien le clicker et on ne clique pas pour obtenir un comportement.

Même au début.

Carine a écrit:

Jigé a écrit:J'avais commencé à travailler avec le clicker et chaque fois que je cliquais, Elky s'asseyait et je lui donnais sa friandise ... Je ne l'ai fais que quelques jours car je ne voyais vraiment pas ce que cela lui apportait. Lorsque je désire que mon chien fasse quelque chose, je lui demande, tout simplement et il le fait SANS conditionnement.

Alors là je suis COMPLETEMENT d'accord avec toi, le clicker de cette façon n'apporte rien du tout!!!

Je ne sais pas ou tu as appris le clicker mais celà ne fonctionne pas du tout comme ça!

Une personne de plus sur ma longue liste qui a essayé le clicker et n'a pas souhaité continuer parce que mal appris, pas compris.:

Chance2 a écrit:Bon, d'accord, tout est conditionnement, mais si j'ai saisi, ici, on ne s'intéresse qu'au conditionnement nécessaire au chien pour etre intégré en société, en meute, avec l'humain.
On ne prend que ce qui est utile: l'agility n'apportera rien dans sa relation sociale avec ses congénères, avec l'humain.
C'est juste un jeu pour l'humain.
Des actes gratuits et sans finalité constructive pour la compréhension des uns et des autres.

De mème, pour etre en harmonie , il n'est pas nécessaire que le chien fasse les positions, rapporte, attaque sur ordre, il devient instrument, non plus compagnon....
Quand je me mets dans cette optique, je m'aperçois que: jouets, cages, enclos, clubs, beaucoup de choses ne me servent pas si ce n'est pour tourner le chien, le plier à mes propres désirs, ou, pire en faire un instrument utile, comme protéger...ou permettant de satisfaire mon égo, concours par exemple.
Et je mets des mots, des méthodes pour y arriver.
C'est bien cela?????