Tribulations de Léo

renforcement négatif... et n'importe quoi!!

J'aime bien l'exemple d'Elizabeth.. Laouig agit à l'image de sa maîtresse, s'approprie le rôle qu'il peut remplir, il a appris tout seul, il le fait "gratuitement"... sur le terrain, il en est de même pour les "régulateurs" de Dédé, ou de Barraband... et le "gratuitement" est très important à mes yeux...

Elisabeth a écrit:il n'a aucun remerciement de ma part, ni part la parole, ni par une caresse. m'aider lui suffit ...

tu ne le regardes pas, des fois, même rapidement? ou avec un regard attendri, ou qui en dit long?
tu n'as pas eu un sourire envers lui, ou de l'intérêt, quand tu as vu ses petites actions pour t'aider, d'abords timides, puis bien plus sures et dynamiques?
et tes émotions, peut-être que lui ressent tout ça, même un "simple et sincère" contentement ...ce n'est pas rien, c'est le meilleur des "moteurs" pour aider son maître

en n'agissant pas contre lui, en ne lui imposant rien, en plus de ce qu'il doit ressentir de toi, tu lui as peut-être permit de prendre confiance et de comprendre que ses actions te convenaient et il fait le maximum pour assurer!

je crois que parfois, on pense qu'on ne fait rien, mais tout en nous a parlé et comme le chien observe beaucoup, capte le moindre regard, interprète nos mimiques...il a compris comment il pourrait être utile et il a eu envi et plaisir à le faire!
parfois on se dit "je ne lui ai pas appris ça, mais c'est vrai, ça m'arrange bien!!"

ce sont les plus belles actions justement, parce qu'on n'a rien demandé...c'est bien lui qui en a pris l'initiative, par rapport au maître!

tout à fait, il sait que cela me fait plaisir.

je voulais dire par là, que je n'ai pas cherché à lui apprendre à le faire, je lui ai pas dit "c'est bien", il n'a pas de caresse. il a juste eu mon sourire et le fait de le laisser faire. c'est effectivement une récompense.
je disais cela dans le sens, où le chien, je penses n'a pas besoin de renforcement fort comme la manche de mordant pour nous aider. le fait de savoir qu'il nous aide et que cela nous fait plaisir peut lui suffir à y prendre aussi plaisir.
enfin je crois ....

je suis presque perçoidée qu'un chien qui accompagne son maitre sur des chantiers de recherche de personne (même artificiellement organiser pour l'apprentissage), qui voit son maitre fouiller, et être tout content à chaque fois que son maître trouve une personne, va petit à petit aider son maître. peut être au début en l'aidant à déblayer le terrain, en grattant, puis petit à petit en lui indiquant où déblayer. ensuite il suffira d'accompagner cette initiative pour "l'organiser" un peu.
enfin j'y connais rien en décombre, mais je penses vraiment qu'un chien qui a un bon relationnel avec son maître a de grande chance de réagir ainsi. sans excitation démesuée, avec sa nature, sa personnalité, sa façon à lui ... qui je suis certaine sera très efficace.

mais je penses vraiment qu'un chien qui a un bon relationnel avec son
maître a de grande chance de réagir ainsi. sans excitation démesurée,
avec sa nature, sa personnalité, sa façon à lui ... qui je suis
certaine sera très efficace.

je suis tout à fait d'accord avec toi Élisabeth

tout dépend peut-être du "relationnel", de la manière dont il a été mis en place, de l'écoute de l'un et de l'autre

+1! d'accord avec vous 2! en tout cas, pour le régulateur, pour Laouig, c'est cela... faire pareil pour faire plaisir... tout est dans la relation "libre" et vraie... c'est pour ça que je disais "gratuite".. le chien prend l'initiative....

j'édite pour ajouter cette partie de la définition de la méthode..

La méthode..

donne aux maîtres une vraie autorité, car elle apporte les compétences qui conduisent le chien à prendre les initiatives et à être acteur de la communication et de sa coopération.


C'est Dédé qui avait souligné...

Pour Elisabeth, oui, c'est aussi mon point de vue, fouiller pour montrer au chien puis observer ce qu'il va nous dire et récompenser sa ciipération.

Quand je nettoie la maison, il suffit que le prenne ma ramassette pour les poils , certains loulous, toujours les mèmes viennent "aider", Du nez, des pattes, ils se mettent debout dans la ramassette, s'accroupissent sous les meubles, suivent la brosse, snifent ce que je récolte..
Idem quand je range, ils sont dans les armoires avec moi, prennent e que je manipule..
Quand je ramasse des fruits dehors, des branches...ils font de mème..
Toutes ces actions m'interpellent ainsi que le regard d'Elisabeth sur ses chiens..
J'aimerais cette approche et j'en ai parlé..

Toscarenzo, si j'ai ouvert ce post , c'est que, avec cette nouvelle expérience, je vois oh combien Dédé est dans le vrai


Barraband, je ne voulais pas parler de races particulièrement ou de trancher si l'un ou l'autre est plus intelligent.
Je vois seulement que les oreilles pointues , nos bièsses de chez nous, ceusses du terroir acceptent bien les "leurres" , les jeux..
Que les Pluto ou autres blondes haussent les épaules ou nous regardent avec des yeux ronds...Qu'ils sont plus inventifs dans leurs réponses...

je me demande de plus en plus si "l'amour du jeu" ne fait pas appel à "des gènes".

ce qui irait un peu dans le sens de Chance, les longues s'oreilles n'ont jamais été sélectionnés sur leur capacité à jouer, à répondre positivement à la demande de jeu du maître. les lignées travail aujourd'hui sont tous des chiens qui aiment jouer, car aujourd'hui se sont ceux-là qui vont le plus loin en ring par exemple.

rigolez pas à mon interrogation même si elle peut sembler franchement bizarre.

je dis ça, car par exemple, mon vieux parson (aujourd'hui 11 ans) j'ai jamais réussi à le faire jouer à la balle. pourtant j'ai tout fait pour, car à l'époque c'était le travail par la fixation sur la balle. sa fille, idem, les gosses ont toujours voulu qu'elle ramène la balle, elle est restée sourde, elle va voir, et les regardes d'un air qui en dit long .... j'ai son fils, qui n'a jamais voulu daigner me ramener une balle, ou tirer sur un chiffon, et aujourd'hui son fils, c'est idem. il bosse pas pour ça, il est totalement indifférent à ce type d'échange avec l'humain. cela fait quand même 4 générations ! (et c'est pas moi qui suit nulle puisque d'autres de mes chiens de la même race ont répondu à cette demande de jeu).
tous les chiots des portées ne sont pas ainsi, mais plusieurs. pourtant ils sont speed, énergique, fidèle à leur "race" sauf qu'ils n'aiment cette échange.

d'où mon questionnement sur le rôle de la sélection et la sensibilité à devenir dingue du jeu ... j'ai peut être faux sur toute la ligne aussi

Je me pose les mèmes questions, avec les gardeurs de moutons, les "frontières" comme on les appelle, mème constat: dans les milieux cynophiles on les dit "idiots" et on pourrait le croire vu leur empressement à travailler au leurres et bonbons, de mème que leurs cousins australiens..
Ce n'est sans doute pas anodin mais que ce soit en agility, obé, freestyle...certains tupe de chiens sont ilniprésents, en masse...
Pour les avoir vu à l'entrainement, je constate que si, morphologiquement ils sont à peu près selmblables à ceux des fermes, point de vue comportement, j'y vois de grandes différences.
Ceux des amateurs de compétitions type agility ou dogdancing sont terriblement speed, ceux des fermes sont aussi cool que les chiens de La Teste..

Alors, n'est ce pas une célection anormale de lignées speed qui ferait croire que ces pauvres loulous sont moins intelligents?
En tout cas, je pense simplement que l'emploi des leurres occulte une bonne partie de la réflexion des toutous..

Mon vétérinaire constate depuis quelques temps deux sortes d'hyperkinétiques, il se pose des questions sur des dérapages de sélection, des lignées génétiquement speed: les labradors et les jack..
Dans ces deux seules races, il constate es anomalies sérieuss de comportement, juste ces deux chiens...Pourquoi???
Ce vétérinaire ne prone pas les jeux, n'est que pour le chien de famille, n'adhère à aucune des théories concernant les comportementalistes...et attends le livre de Dédé...
Il a juste deux lévriers africains et est adepte des balades...
Mais ces cas l'interpellent...Et le tracassent...

je me demande de plus en plus si "l'amour du jeu" ne fait pas appel à "des gènes".

ce
qui irait un peu dans le sens de Chance, les longues s'oreilles n'ont
jamais été sélectionnés sur leur capacité à jouer, à répondre
positivement à la demande de jeu du maître. les lignées travail
aujourd'hui sont tous des chiens qui aiment jouer, car aujourd'hui se
sont ceux-là qui vont le plus loin en ring par exemple.

cherchez pas midi à quatorze heure...
sélection des éleveurs des chiots les plus jouettes et les plus attirés par les leurres; à force, de génération en génération, comme avec certaines lignées de BC sélectionnées pour l'agility, on en arrive à un certain type de chien en fonction du sport pratiqué

auparavant, pour le mordant on voulait les chiens qui mordent très fort et ne lachent pas la prise donc on sélectionnait déjà dans la nichée les meilleurs mordants; puis on a vu que les faire lacher était difficile et qu'on perdait des points en concours, on a donc changé d'optique...

il est assez rapide de sélectionner des traits de caractère comme on le fait avec les caractéristiques physiques (le caractère est héréditaire pour moi, au moins en partie, même si les manifestations de ces traits de caractère sont plutôt fonction du vécu Françoise)
ex : caractère : peur de rien, fonceur; attitude : brave les obstacles pour rejoindre son maitre ou ose attaquer même sous la menace, ça c'est l'éducation
caractère : timide, sensible; attitude : soumis et facile à vivre si élevé dans le calme; peureux et craintif si on l'a terrorisé étant jeune
caractère : réfléchi, posé; attitude : ne se met pas en danger, sociable mais prudent ou recule d'un air craintif devant l'inconnu si on ne lui a jamais rien montré, ou encore peut sembler bêta et ne rien comprendre quand on agite un leurre devant lui et qu'il ne réagit pas trouvant les gesticulations humaines complètement vaines
(suite d'une autre discussion destinée à Françoise M)

Il me parait tout à fait évident que le caractère "speed" ou calme d'un chien est héréditaire.

A la maison j'aime les chiens calmes. Ils se défoulent dehors ou sur la piste comme ils veulent, mais dans mon salon ou couchés sur le divan, j'aime bien avoir des gentils toutous qui apprécient mes coussins naturels pour faire la sieste.
Comme je choisis toujours des chiots calmes et tranquilles et des reproducteurs biens dans leurs patounes, je n'ai aucun soucis pour continuer mes lignées de coureurs tranquilles.

Conséquence directe : j'ai très peu de problème avec mes lévriers dans les boites de départ : ils sont posés et font de très beaux starts. Contrairement à d'autres qui ont toujours des chiens speed qui sautent dans les starting box et perdent de précieuses secondes au démarrage. Ces mêmes chiens s'époumonant bien avant la course perdant ainsi pas mal d'énergie.
En même temps, en course, mes chiens sont stratégiques et savent gérer leur excitation naturelle à la poursuite du leurre, dépassements, trajectoire,...
Je peux facilement comparer avec des éleveurs qui font courir leurs chiens depuis des générations. Ce sont toujours les mêmes qui ont des chiens qui courent n'importent comment.

Un chien calme parait plus intelligent (et l'est sans doute) car il réfléchit avant d'agir. Je trouve. Et ce n'est pas pour ça qu'il court moins vite et est moins motivé à dépasser ses adversaires. J'en suis sure.

Si les éleveurs avaiet tous le bon sens d'orienter les élevages en sélectionnant les comportements naturels au lieu de s'attacher aux hyper types, physiques et psychologiques...on aurait moins e problèmes .
Sélectionner des lignées speed pour gagner des secondes en compétition, c'est aberrant...Et cela ne servira pas le chien

malheureusement, bon sens rime rarement avec profit...

Cosanimal, tu ironises??
Non, même pas, c'est serieux, équilibré et avec le sens de l'équilibre, que des fleurs pour toi
Moi à deux metres de haut je tourne de l'oeil, quand un de mes chiens s'aproche du vide, je deviens folle interieurement, les loulous le ressentent, donc pas TOP comme maitresse.

Superbe sujet

Nouvelles, toujours des nouvelles.
J'ai vu trois belles choses:
d'abord zhom est venu avec nous, a pris Léo: constatation de zhom, Léo est prudent, il ne fonce pas il réfléchit..
Un plaisir d'escalader.
Et Léo a hurlé pour nous accompagner en décombres, Marc était tout étonné...
Je précise que pas de leurres, juste la longe et balades..
Nina , enthousiaste, mais ne participe pas aux cours d'obé, juste la balade...
Pendant une pause, je passe avec elle devant une pile de rouleaux.
A mis hauteur, une jeune fille est assise dans un des rouleau, pour se reposer, Nina passe, marque l'arrèt, lève le nez et montre, spontanément:
caresses, de ma part et elle va se dresser pour s'informer, caresses de la jeune fille et un beau c'est bieeeeeen...
J'ai vu que ma louloute désignait magnifiquement sans artifices..
Quand son tour est arrivé de chercher, je lui ai montré la victime puis on s'est caché derrière un rouleau et la victime s'est engloutie dans un dédale de béton.
Juste un doux, Nina , cherche ma lolotte" et elle est partie, a cerclé, a pris le vent , escaladé, contourné et s'est perchée sur une plaque de béton sous laquelle se trouvait la victilme, .
Je suis arrivée avec un "c'est bieeeen, tu cherches" dès que j'ai vu ses orilles fixer et ensemble on a assisté à l'extraction du "secouru" que Nina a couvert de léchouilles gluantes, la queue battante..
Puis ele est redevenue toute calme...
Ma chienne m'a montré qu'elle comprenait très bien, et ele n'est venue que très rarement, trois fois en tout...

Bravo Chance
Idem pour Marc qui a accepté de jouer les cascadeurs/secouristes auprès de sa blonde

Grosses bises à vous deux

attention tout de même ! il faut d'urgence protéger les victimes des grandes lèches de Nina !

ceci dit on voit encore l'intelligence des chiens !
tellement dommage le peu de confiance accordée par certains maitres à leur chien...

j'espère que les autres ont pu aussi se rendre compte qu'elle bossait pour toi, uniquement.
ils nous font des cadeaux extraordinaires nos 4 pattes

Elle assure ta Nina, et Léo et ton zhom aussi, et pis toi bien sûr!

Hier, illustration merveilleuse du conditionnement:
prenez une vieille bergère dite "connaissant son boulot de sauvetage des humains " et ...
Devant la louloute, je m'éloigne calmement vers une zone d'ombre, un trou noir,
et c'est le soir aussi!!
je me dittige vers une cache artificielle , je bifurque calmement et vais me planquer cinq mètres à coté, accroupie, visible à l'oeil...
Ilfaut savoir que ces chiens fonctionnent au leurre: boudin de jeu ...

Notre louloutte est passée cinq fois à un mètre de moi et retournait désespérément à la cachette artificielle, et ne m'a jamais trouvée!!

Voici une magnifique illustration de l'occultation du cerveau par une idée fixe et l'incapacité de "réfléchir" quand le conditionnement brouille les cartes..
Ah celà, il faut que je précise que cette louloutte cherche très vite et la vitesse occulte également la perception et l'analyse des sens..

Dernier essai avec un chien très "pinçant", plus apte à courir après des malfrats que de sauver les victimes:
hyper nerveux, très aboyeur, très pugnace dans ses actes.
Porte un collier à piques en permanance.
Son maitre commence à se poser des questions et ne souhaite pas continuer sur la voie de la guerre:
essai:
on enlève l'instrument de torture , j'explique brièvement la frustration et la craint cachée sous le petit cerveau.
Je pars lentement
On ne parle plus
On envoie Tiloulou...
Résultats tellement différents: notre tinours arrive moins stressé, me regarde bien amicalement, je reste "morte" , loulou jette un coup d'oeil au "popa" et appelle: hé, viens, la "presque moourue est là...
Et c'est qu'il en raconte notre Saint Bernard des décombres, et sans un seul essai de coup de dent..
Félicitations pour le loulou..
Et une belle détente...
C'est une sacrée victoire car d'habitude on craint les coup de crocs de ce loulou...
On passa à coté de belles choses à IMPOSER....

Pour finir cette soirée, me rappelant le beau message de Nina samedi dans les champs de béton, je demande à un figurant d'aller s'étendre quelque part dans le terrain, sans rien pour leurrer, juste rester immobile..
Je vais chercher ma louloutte, petite détente et je rentre sur la prairie , comme en balade, "tu cherches louloutte?"
Elle avance et tout à coup sent la présence étrangère, fonce, aboie , me jette un coup d'oeil puis aboie et donne quelques lèchouilles à la victime: grosses caresses de ma part et remerciemenrs de la victime qui est sauvée
Balade détente, un ti calin et c'est tout....

Sympa ton récit, on y est presque! Tu crois que tu arriverais à faire filmer une séance à l'occasion?

aux sauveteurs.
En tout cas si un jour je me perds dans les bois je sais qui appeler maintenant , trêve de plaisanterie ta description fait que comme le dit Couette on s'y sent vraiment et heureuse d'apprendre qu'un collier à pointe va partir à la poubelle ou au fond d'un placard.
De Catchu pour toi et ton Zhom.
pour toute ta troupe, chat compris (au fait combien de chat).
Catchuwoman

ton exemple avec la bergère montre bien que les chiennes n'ont rien compris, ils cherchent le boudin ... ils n'ont pas compris qu'ils devaient chercher un humain. le travail est fait de travers.

il y a 2 jours idem, de retour d'un concours de ring où le chien sort quand même au niveau 3, le maître rentre complétement énervé "contre ce crétin qui se fiche de sa tête", et là il nous explique que pour la garde du panier son chien "ce crétin" est resté garder "le cercle" et a laissé filer l'homme d'attaque avec le panier.

bubbles je lui dit qu'il est pas crétin, au contraire son chien a fait ce que son maître lui apprend depuis le début, rester dans un cercle malgré les solicitations, il ne lui a jamais expliqué que c'était le panier l'objet important. subitement le maître m'a regardé d'un air "débile" : "tu crois ? c'est vrai que je travaille avec le panier dans le cercle depuis pas si longtemps" ...

bien triste coopération homme/chien .... n'ets pas crétin celui qui croit

Non, les colliers à pointes ne filent pas au placard comme cela..Pour un convaincu, Trente nev feront pas souvent l(effort d'écouter le chien..
Chez certains,c'est l'individu qu'il faudrait reformater

C'est tout de même un collier en moins même si ce n'est pas assez c'est déjà mieux que rien et puis tu l'écris régulièrement que l'on ne peut pas changer les gens aussi rapidement qu'on le voudrait.
Dans tous les cas, si tu arrives à faire travailler tes chiens différemment, sans leurres, sans excitation, sans collier à pointe et qu'ils arrivent à montrer qu'il font aussi bien voire mieux que les autres, les gens vont commencer à réfléchir en te voyant faire. C'est bien pour cela que je ne lâcherai rien pour la rééducation de mon gros car c'est la meilleure preuve que la méthode Dédé fonctionne et que la brutalité et le conditionnement quel qui soit ne servent à rien si ce n'est à obtenir des chiens peureux, dangereux, manquant de réflexion et d'autonomie mais ce n'est que mon avis.
Catchuwoman

comme quoi il ne faut pas toujours changer beaucoup pour que le chien ne soit pas tenté de pincer la victime en la trouvant.

Il n'y a rien d'incompatible à travailler sans leurre, les chiens sont bien assez intelligents pour comprendre si on leur explique bien.

A tout prendre en tant que victime potentielle, je préfère subir les léchouilles de Nina que les pincettes.


Pour le chien de ring Elizabeth, en fait le type le faisait garder le cercle vide au début ?
Jamais vu qq chose d'aussi cr..in.
Je ne sais pas ce qui se passe chez les gens qui apprennent tout à l'envers ! Jamais connu ça !