La hiérarchie entre 2 chiens

On dit toujours qu'à partir du moment où l'on a plus d'un chien, une sorte de hiérarchie s'instaure entre eux et on repart dans la théorie "dominant-dominé" et ses clichés. Difficile pourtant avec certains chiens de voir une réelle différence. Quand j'observe Falco et Tinkyi, j'ai parfois l'impression qu'ils sont égaux car il n'y a jamais eu de heurts sérieux entre eux. Au début, j'ai toujours cru que Falco avait l'ascendant sur la petite du fait de sa taille, de sa fougue et de son comportement "kéké" mais force est de constater que ma petite "berwette" n'est pas la 1/2 portion que l'on pourrait croire... Quand Falco devient brute, elle se sauve et si elle est acculée, elle n'hésite pas à foncer dans le tas pour le remettre à sa place. Quand je rentre à la maison, elle l'agresse toujours pour l'empêcher de me faire la fête, idem quand je me lève le matin. Je n'ai qu'à mettre un pied au sol et j'entends déjà "grrrrrrrrrrr" au rez-de-chaussée, signe qu'elle veut être la première dans les escaliers. Dans ces mêmes escaliers, elle est aussi la première à redescendre et il est comique de voir mon gros nigaud de chien assis sur le palier, tout penaud parce que la petite reste en bas pour l'empêcher de descendre. Mais dès que Falco réintègre son rôle de gardien, c'est pousse-toi sinon je t'écrase !

Hier par contre, ma mère est restée écroulée de rire et mon petit chien sans réaction devant le comportement de mon gros. La veille, ma mère avait donné un morceau de nerf de boeuf séché à Falco qui ne l'avait pas fini. Hier, récupérant le morceau, elle le donne à Tinkyi qui monte dans le divan et qui commence à le grignoter. Falco était dans le jardin. Il n'avait donc pas été témoin de ce geste, mais le voilà qui est venu à la porte-fenêtre, il l'a ouverte et d'un pas très décidé (mais sans se jeter comme un sauvage) s'est dirigé droit vers Tinkyi. Toujours très décidé, il a saisi le morceau de nerf de boeuf entre ses dents alors que Tinkyi l'avait toujours dans la gueule, et toujours très décidé, s'en est emparé pour s'en retourner dans le jardin. D'après ma mère, la petite est restée sans réaction aucune, estomaquée du sans gêne de Falco. Si on s'en tenait à la théorie rigide "dominant-dominé", je présume que la petite aurait protégé son bien...

Impossible donc de coller une "étiquette" toute faite...

D'une certaine façon je penses que tu as raison, la hiérarchie est situationnelle, mais surtout tu compares ici deux chiens c'est certain mais surtout un chien et une chienne si j'ai bien compris, et là aussi cela change la donne. je ne suis pas certaine qu'il y ait une hiérarchie quelconque entre un mâle et une femelle qui vivent ensemble. parfois l'un prendre le dessus et d'autre fois l'autre, je dirais plus qu'il s'agit de prendre les devant et non le dessus sur l'autre. pour moi il ne s'agit pas de relation hiérarchique entre seulement 2 chiens de sexe opposé.
deux mâles entre eux n'auront pas les comportements que 2 femelles entre elles, et se sera encore différents entre un mâle et une femelle.
et ensuite tu peux tout remettre à plat quand les chiennes sont en chaleur car là tout bouge, où si juste une seule est en chaleur et pas l'autre se sera encore différent ... bref dire qu'il y a un dominant et un dominé me semble une lecture bien simpliste des relations entre 2 canidés.

Dédé l'explique dans son livre il parle de hiérarchie situationnelle entre un chien et l'homme mais aussi entre les chiens...
ce ne sont pas de loups...
il n'y a pas d'alpha ou de couple alpha le chien peut se reproduire sans pour cela être "chef de meute"
bref...
par contre il peut y avoir un guide un chien qui sera écouté car il permet au groupe d'avoir une sérénité, mais dans certain cas les chiens de ce groupe peuvent devenir à leur tour le "guide".. selon sa compétence...

hiérarchie situationnelle donc

et puis comme le dit Élisabeth entre u n chien et une chienne c'est pas pareil

ça n'enlève rien à la réalité de la hiérarchie situationnelle, mais lors des premières rencontres de chiens, je trouve que les chiens délimitent quand même un certain rang, sans passer forcément par un affrontement quelconque. Mais c'est vrai que c'est pas forcément histoire de prendre le dessus, et encore moins d'en abuser, mais plutôt une autorisation ou pas, certaines limites ou distances prises en fonction d'un congénère.
Par exemple, je trouve que Taïwan a une manière de se présenter plutôt "empruntée" face à certains mâles. A la manière du livre de Dédé, ça donnerait un peu "Je vous salue, Monsieur".. Et face à d'autres, ce serait plutôt "hé, salut l'ami!"

didiz a écrit:A la manière du livre de Dédé, ça donnerait un peu "Je vous salue, Monsieur".. Et face à d'autres, ce serait plutôt "hé, salut l'ami!"

tout a fait ça

de plus un chien peut avoir beaucoup d'ascendant sur les autres dans sa meute mais à l'extérieur se présenter aux autres avec des attitudes très soumises. ici yoyo a une certaine place dans le sens ou on vient pas la brouter ni lui faucher ni sa place ni sa bouffe, bref les autres filles ne la cherchent pas.
mais à l'extérieur je vous assure qu'elle est capable de devellopper tout un jeu de comportement qui désapointe le plus agressif des chiens ! elle se roule sur le dos, prend des attitudes de chiot soumis ... bref une pissouse ! elle sait faire ce qu'il faut pour être accepter mais aussi respecter quand même

La hiérarchie n'est pas vraiment un sujet préoccupant dans une meute de chiens. Cela fait 30 ans que j'ai mâles et femelles entiers ensemble.

Les relations entre mâle et femelle ont généralement été harmonieuses chez moi. Respect des mâles pour les femelles. Les femelles savent jouer de leur charme pour tourner les mâles en bourrique. (Normal, c'est comme ça que ça doit aller, n'est ce pas les filles ?)
Parfois ils s'excitent l'un sur l'autre pour savoir lequel courra après le chat des voisins... Là on ne regarde même pas si c'est un mâle ou une femelle à côté. Rien de bien sérieux en tout cas.
Entre les chiens de même sexe, il y a ou non des affinités, parfois des prises de bec. Plus facilement entre les mâles qu'entre les femelles. C'est très variable selon les situations.
Si vous voulez vraiment parler de hiérarchie, il faut parler de hiérarchie situationnelle.
Le premier sur la nourriture n'est pas nécessairement le premier à aboyer à la fenêtre ou le premier à venir chercher une caresse. La "hiérarchie" est très mouvante et dépend du moment, de l'âge, de la période (chaleurs des femelles), et même de qui est présent dans la pièce, si j'y suis ou non...

L'entente entre les chiens est une question d'affinité entre les individus pour moi, pas de dominant-dominé.
Deux chiens peuvent s'entendre un instant, puis s'engueuler à un autre moment. C'est comme dans une famille humaine.
Il ne faut pas se méprendre. Un chien qu'on peut croire dominant dans la meute, peut en fait être le plus mal à l'aise et le moins sûr de lui.
Cette notion de hiérarchie n'est pas importante à mes yeux. Dans mes meutes, j'ai vu des chiens sur un pied d'égalité bien s'entendre, et d'autres couples avec un dominant et un dominé qui étaient constamment prêts à se battre.
Difficile de faire des généralités.

c'est comme d'habitude, je crois que cette version de dominant dominé arrange tout le monde!!! car en fait on ne sait pas exactement comment cela fonctionne entre eux (chiens), et comme l'être humain du haut de sa toute puissance veut tout savoir et tout decortiquer et bien il vaut mieux parler de dominant -dominant que de rien du tout..!!
Bref, comme kes je vis avec des chiens depuis de longues années, et avec de gros gros chiens,et je rejoins Kes et vous autres, il n'y a pas de hierachie posée, certains s'entendent, d'autres pas, et tout bouge regulierement en fonction des evenements. La meute regit par un individu 24 h sur 24h, j'y crois pas...male alpha femelle alpha: pas chez moi hierarchie linéaire comme on le lit assez souvent: à mon avis tres grosse erreur d' interpretation.
Je pense qu'il est imperatif de garder en memoire que la meute avec laquelle nous vivons est captive, il y a un terrain la plupart du temps cloturé, et cette cloture est plus importante que l'on peut penser, des etres humains qui nourrissent et avec qui il y a des interactions, des attachements particuliers en fonction des individus, des sensibilités, des temperaments...
Limiter des relations à une notion de dominant dominé est à mon sens oublier le cognitif de toutes relations, quelque soit humaines humaines, humaines-animal, est ce que nous vivons nous avc les autres exclusivement dasn des relations dominant dominé, pourquoi alors le penser pour l'animal?? parce que c'est un animal me retorque-t-on quand je parle de cela!!! et c'est ben là l'erreur!!

Oui, c'est pour ça qu'à mon sens, lors d'une première rencontre, ce n'est pas tant une hiérachie qui s'établit, mais des limites, des distances qui sont prises, sans qu'elles soient définitives. A sa manière de se comporter, je sais maintenant d'emblée si le chien en face est assez jeune (moins de 5 ans on va dire) ou déjà plus agé, s'il s'agit d'un mâle ou d'une femelle..

Mais nous-même ne saluons pas de la même façon une personne âgée qu'un ado par exemple. Il y a aussi des gens qui ont besoin d'observer les autres avant de s'ouvrir, d'autres qui se sentent à l'aise avec tout le monde quelque soit le lieu... sans que cela "fige" les relation entretenues avec autrui par la suite!

J'ai découvert le bonheur d'avoir 2 chiens en 2002, avec l'arrivée de Tosca dans notre famille. Depuis, j'observe la relation entre mes chiens, et je suis comme vous toutes, je suis abasourdie par le cliché tellement répandu "dominant/dominé"...

Renzo, mâle entier, Tosca, femelle stérilisée, 1 an et 9 mois de différence.
Renzo a été son "éducateur" dès son arrivée, son grand frère, son guide. C'est lui qui lui a appris à aller dans l'eau (magnifique à observer), qui l'enguirlandait quand je voulais le faire (il s'interposait et agissait lui-même), qui prenait la tête quand nous nous promenions, qui invitait aux joutes communes...
Ensuite, les choses ont doucement évolué pour des relations plus "en nuance", vers la parité bien souvent, et la hiérarchie s'inversant alors selon les situations.. pour aller dans l'eau, pour des sentiers ou des chemins nouveaux, c'était toujours lui en tête, mais quand nous allions dans des endroits déjà connus, ils se baladaient ensemble ou isolément, sans "hiérarchie".. Renzo avait sa place sous le bureau, Tosca ne songeait même pas à s'y installer quand il n'y était pas, .. mais Renzo ne s'approchait pas de la gamelle de Tosca, alors qu'elle allait piquer dans dans la sienne, le poussant au besoin.. (souvent, je me baladais inopinément dans le coin au moment des repas, elle faisait alors l'enfant modèle et ne dérangeait pas Renzo).. les jeux étaient initiés indifféremment par l'un ou par l'autre, .. Tosca faisait le guetteur et avertissait, Renzo se dérangeait si nécessaire... sur le terrain, l'un et l'autre s'épaulaient en cas de besoin, en restant très indépendants chacun.. Cerf-Volant avaient filmé leur "complémentarité" face à un amstaff nouveau venu.. Si je fronçais les sourcils, l'un ou l'autre enguirlandait le 2°...
Et puis, Renzo est tombé gravement malade,.. au début, ce n'était pas "visible", et pourtant, l'attitude de Tosca a peu à peu encore évolué, devenant peu à peu la protectrice de Renzo, une protectrice de plus en plus attentive. Et un jour, elle est allée s'installer sous le bureau, à la place de Renzo, et Renzo est allé se coucher sur un matelas à côté... ce jour-là a été très fort pour moi.. je ne suis pas intervenue.. mais j'avais compris.. Renzo est mort 2 ou 3 semaines après...

Et puis Darwin est arrivé... 6 ans et demi de différence avec Tosca.. et Tosca est l'éducateur (plus sévère que ne l'était Renzo..), le guide, le protecteur.. elle protège Darwin, mais elle peut aussi le laisser se faire enguirlander par un autre chien sans intervenir, et si elle sépare les 2 trublions, elle peut aussi bien "sécher" Darwin que le copain, selon la situation... Darwin va avoir 14 mois, on arrive peu à peu à la 2° phase... il s'émancipe en balade, ou ils sont les 3/4 du temps ensemble, côte à côte... les jeux quotidiens sont initiés par l'un ou par l'autre, mais c'est lui qui prévient, c'est elle qui gère, .. il a très vite compris qu'il devait faire un détour quand elle mangeait... et qu'il doit retenir la mâchoire dans leurs ébats (l'autre jour, il a dû s'oublier dans l'action, elle lui a sauté dessus avec des hurlements effrayants, branle-bas de combat dans le séjour, j'ai cru qu'ils allaient renverser la table!!, je suis passée, mine de rien, à côté, il était caché dessous, immobile, queue basse, attendant la permission de bouger... elle lui "rend" pourtant 20 kg!!) ..
Comme avec Renzo, il y a de grands moments de tendresse, de gestes doux entre eux, ..

Alors, pour moi, la hiérarchie est mouvante,.. elle évolue déjà dans le temps,.. et puis elle varie selon les compétences, les situations, selon les âges... selon le sexe de l'aîné et la différence d'âge.. je pense que Renzo a été beaucoup plus "relax", plus cool que Tosca ne l'est avec Darwin.. mais peut-être-Tosca tient-elle bien Darwin car elle sait qu'il va être puissant?? ..

Mais je n'ai que 2 chiens, et de sexe différent... la situation la plus facile!!

j'ai quand même observé des cas de hiérarchies entre des chiennes, j'ai eu 3 femelles dont une petite n'a plus eu de chaleur à partir du moment où les 2 autres ont été adultes. c'était une petite chienne avec du tempérament et je penses assez forte de caractère. malheureusement elle avait un handicap physique qui la limitait beaucoup, je crois que finalement elle était a sa place par obligation. elle a eu une fois ses chaleurs chez moi puis plus du tout.
j'ai fini par trouver, alors qu'elle avait 3 ans, des personnes chez qui elle était acceptée comme elle est, où elle a trouvé tout de suite sa place, elle a eu ses chaleurs une semaine plus tard et depuis elle a des chaleurs tous les 6 mois très régulièrement.

un ami a 2 mâles qui vivent ensemble, si il doit avoir une saillie avec l'un d'eux, il doit le retirer qq jours avant, sinon son chien ne saillit pas du fait de la présence de l'autre, même en le mettant dans une autre pièce. par contre pour le plus fort il n'y a pas de soucis, il saillit que l'autre soit présent ou pas. mais au quotidien, il n'y a pas automatiquement l'un plus que l'autre, et lorsqu'ils travaillent ensemble au troupeau, celui qui dirige varie en fonction de la situation et du besoin (il travaille avec 2 chiens en autonomie, il ne donne pas d'ordre, les chiens s'organisent entre eux pour faire le travail).

donc peut être hiérarchie mais pas là où la plupart du temps on le pense.

Mèmes remarques de ma part, je n'ai jamais vu dans mon groupe de rescues, une hiérarchie clairement établie, elle fluctue sans cesse.
Elle dépend bel et bien de facteurs comme l'espace disponible, l'étroitesse de passage, portes, couloir, la disposition des meubles
ben oui, je me suis aperçue que si des meubles créant de par leur disposition, un goulot, un couloir, cet endroit devenait sensible et sujet à bagarres, avec aussi comme facteur aggravant notre proximité immédiate, les obstacles créant malgré eux une arène pour les loulous, difficulté de reculer, fuir, se retourner..
les affinités entre chiens, elles varient aussi comme chez nous..
On coupine parfois avec l'un puis un jour c'est un autre..
L'idée de Dominant-dominé n'est vraiment pas correcte me semble t'il..
C'est typiquement humain..
Et cette mouvance s'applique entre nous , les chiens et nous,..

J'ai posté en mème temps que toi Elisabeth mais oui, avec mes chiennes, les relations sont plus tranchées , mais le facteur "reproduction" n'est il pas l'enjeu du moment.
C'est à nouveau une hiérarchie de situation, les mèmes chienns dans d'autres compétences changent, je pense par exemple quand on va au bois, et qu'elles partent en piste, les attitudes diffèrent encore...

ton témoignage Toscarenzo me fait penser qu'un mâle éduquant une femelle est peut-être plus doux dans son éducation que l'inverse..(?)
Si Taïwan renconret par exemple un congénère mâle qui entame un jeu en étant un peu trop excité, il n'hésite pas à lancer un regard un peu sévère. S'il s'agit d'une femelle, il a tendance à l'ignorer jusqu'à ce que la fifille se calme. Quoique ça ne marche pas toujours mais il ne se résigne pas à engueuler une femelle.. il se laisse trop attendrir

Avec Melba, c'est elle qui prend les initiatives (aller piquer des noisettes dans le jardin, rentrer à la maison..), mais c'est Taïwan qui prévient et garde la maison (même s'il est chez Melba).
En balade, j'avais noté que Melba grognait de plus en plus sur les chiens, mais je pense qu'elle devient méfiante en réalité parce qu'elle n'a plus la même forme ni les mêmes défenses qu'auparavant. Et Taïwan semble confirmer cette hypothèse, parce que quand ils se baladent tous les deux, il se débrouille toujours pour se présenter en premier si un congénère s'approche, comme s'il la protégeait. Et en fait, Melba grogne beaucoup moins quand elle est avec lui, peut-être parce qu'elle se sent davantage en sécurité.
Melba a beau s'amuser parfois à le faire tourner en bourrique (ce qui ne semble pas déplaire à mon pépère en fait) et à vouloir mener son petit monde, elle sait qu'elle peut compter sur lui et inversement.

Avec mes femelles, les choses sont plus discrètes qu'avec les mâles. Une de mes femelles semblait dominer sa soeur mais ne venait pas en chaleur. En fait, la soeur dominait le jeu et était en chaleur régulièrement, alors que la plus jeune n'est venue en chasse que lorsque l'ainée a eu une nichée. Une femelle dominante peut empêcher l'autre de venir en chaleur. En dehors de ça, les relations sont normales entre elles.
Chez mes mâles il y a plus facilement des grognements et des attitudes de provocation que chez les femelles. C'est plus spectaculaire mais pas plus grave.

Je pense aussi que Tosca est plus sévère avec Darwin que Renzo ne l'a été avec elle parce que les femelles sont souvent plus strictes dans l'éducation que les mâles. Instinct maternel sans doute.