la hierarchie en question

Voilà une question que je me pose souvent ayant une meute de dix chiens :

doit-on respecter la hierarchie des chiens entre eux ?

Dans les autres méthodes d'éducation, il est souvent dit, qu'il faut toujours caresser l'alpha en premier, et les suivants dans l'ordre jusqu'à l'oméga ... idem pour l'ordre des repas, enfin tout ce qui concerne les privilèges actroyer à chacun des membres de la meute, tout en en considération que certains privilèges accordés ne le sont qu' aux membres supérieurs de la hierarchie, par exemple, l'alpha qui pourrait dormir à côté de son "guide" humain .

j'ai bien compris que l'humain n'avait pas de place dans la hierarchie canine, par le simple fait qu'il est humain et non canin, mais quand est-il de ses "fonctions" pour maintenir l'équilibre et l'ordre au sein de sa meute ?

n'ayant pas de chiens régulateurs, et ayant lu et relu certains chapitres du livre D'andré, je m'intéroge sur mon "rôle" pour maintenir l'harmonie au sein de la meute, étant donné que mes plus vieux chiens ne le font pas, c'est donc à moi de le faire, mais comment s'y prendre pour le faire en douceur et non par un système dictatoriale ?

Bali a écrit:doit-on respecter la hierarchie des chiens entre eux ?

cette hiérarchie est fonction de ce qu'ils sont réellement, toi, tu ne peux pas tout voir, tout savoir de leur monde, tout sentir...eux oui!
la hiérarchie qui s'installe a, à mon avis, une raison d'être et c'est en intervenant que tu peux changer la donne et donc, sans le vouloir faire des renforcement qui vont déséquilibré la sérénité du groupe

Dans les autres méthodes d'éducation, il est souvent dit, qu'il faut toujours caresser l'alpha en premier, et les suivants dans l'ordre jusqu'à l'oméga

je crois que le maître doit les aimer tous, tout simplement...les caresser, leur donner à manger, partager des moments avec eux...etc et les laisser se débrouiller avec leur hiérarchie lorsqu'ils sont entre eux!

chaque chien doit se sentir apprécié par le maître, l'alpha et l'omega...n'existe qu'en fonction de ce que tu vois, de ce que tu crois voir , de ce que tu interprêtes
peut-être que pour toi, l'alpha est un tel, l'omega est un tel, mais comment être sur que tu ne déclenches pas de frustrations, de privilèges pour l'un mal perçu pour un autre
je veux juste dire que l'ordre et la hiérarchie, eux seuls savent exactement de quoi il en retourne et certainement que pour une certaine action, un certain chien aura plus de compétences qu'un autre et vice-versa...tout ça pour expliquer que dans la hiérarchie, dans leur monde à eux,...rien n'est figé
c'est une histoire de compétences canines, pas humaines alors, comment connaître l'ordre exact entre l'alpha et l'omega
les plus vieux sont faciles à repérer puis, tu les vois agir mais les plus jeunes...es-tu sur de l'ordre que tu as choisi

certains privilèges accordés ne le sont qu' aux membres supérieurs de la hierarchie, par exemple, l'alpha qui pourrait dormir à côté de son "guide" humain .

crois-tu vraiment que le chien "membre inférieur" va moins t'apprécier ou aura moins envi d'être à tes côtés que le chien "membre supérieur" de la hièrarchie?

il y a ce que l'homme pense et ce que le chien ressent...ce que l'homme fait et ce que le chien comprend...

qu'il y aie un chien ou huit ou dix, chacun voudra être apprécié du maître car chacun d'entre eux aimera ce maître et voudra son attention...tu les aimes bien tous non?
l'affection n'est pas en fonction d'une hiérarchie et l'affection que te porte un chien n'a rien à voir avec la place qu'il occupe dans la meute

en accordant des privilèges, tu risques aussi de faire de grosse erreur d'analyse et de choix, tu peux donner l'excuse à un de tes chiens d'en vouloir à un autre, par exemple, un jeune pourrait s'en prendre à un plus vieux, essayer au moins, juste parce qu'il y a des incohérences, ou des privilèges non justifié dans le monde canin

j'ai bien compris que l'humain n'avait pas de place dans la hierarchie canine,

je ne suis pas tout à fait d'accord!!
pour les chiens entre eux, oui, je crois qu'il faut les laisser la construire et à nous de la respecter, nous ne savons pas tout de ce qu'ils ressentent, de leur compétences ni de leurs "défauts", eux ils savent ce qu'ils font et pourquoi
il faut seulement être certain de n'avoir pas perturbé leur équilibre avec des renforcements qui ne feraient finalement qu'augmenter les rivalités ou conflits, pour x raisons

par contre, nous vivons avec eux, ils vivent chez nous donc, nous avons bien deux mondes qui se côtoient et évidemment, le chien va "se placer" ou plutôt "nous" placer dans une certaine hiérarchie!
il va se placer juste au dessous du maître mais au-dessus de la maîtresse et des enfants, questions de compétences dans certaine situation, d'où le nom de"hiérarchie situationelle"
lorsque le maître est présent, le chien a un certain comportement et il laisse le maître prendre la relève et assumer le groupe, donne un coup de main si nécessaire
par contre, lorsque le maître s'absente, le comportement du chien, qu'il soit mâle ou femelle va changer
il va devenir encore plus protecteur, avertisseur, gardien...c'est son rôle de protéger en l'absence du maître ce qui lui semble "moins compétents"...le sexe faible en quelque sorte et les enfants!!
et si on y réfléchie, il a bien raison, les maîtresses sont bien plus rassurées quand leur toutou assure son boulôt de protecteur et de gardien quand monsieur n'est pas là!!

mais quand est-il de ses "fonctions" pour maintenir l'équilibre et l'ordre au sein de sa meute ?

je crois que le maître doit essayer de beaucoup observer pour ne pas faire d'incohérences, pour ne pas faire de mauvais renforcements en donnant certains privilèges aux un et pas aux autres
en observant, il comprendra quelle est la hiérarchie qui s'est installée et surtout pourquoi, donc, il pourra mieux essayer de la respecter
si un jeune fait le kakou sur un plus vieux et que tu t'en prends au plus vieux (par peur pour le jeune) tu auras en réalité écrasé le plus vieux et valorisé le plus jeune
résultat, le plus jeune recommencera dès qu'il pourra pensant que c'est ce que tu veux et le plus vieux ne répondra pas ou finira même par éviter le plus jeune pensant qu'il n'aura pas ton approbation une fois de plus et pour pas te décevoir, il s'effacera
certain par frustration pourront faire l'inverse et donner une enorme leçon au plus jeune
bref, c'est pas facile tout ça!!

je m'intéroge sur mon "rôle" pour maintenir l'harmonie au sein de la meute, étant donné que mes plus vieux chiens ne le font pas,

pourquoi tes plus vieux ne le font pas? l'ont-ils fait avant?
pour l'harmonie, Chance et Kes qui ont des meutes sauront te donner des conseils, moi, je pense juste qu'il ne faudrait plus penser alpha et omega dans un certain ordre, la meute et leurs codes...c'est un peu plus compliqués que ça!
beaucoup observer, éviter les privilèges, mais d'un autre côté, comment reprendre ce que tu as donné sans faire à nouveau d'incohérences, relis bien les post de chance puisqu'elle a réussi à rééquilibrer sa meute

un système dictatoriale ?

avec un tel système, tu risques d'aller dans le mur, surtout avec tes 4 jeunes, ils sont peut-être frères mais ils grandissent et bientôt, il pourrait y avoir des rivalités entre eux, ou conflit par rapport à toi, je ne te le souhaite pas!!
voilà, c'est juste un petit avis mais j'attends aussi celui des copines...car, pas trés évident les histoires de meute!!

Difficile de trouver les mots mais Doggy a bien répondu.
Tout ce que je peux te dire , c'est que je ne cherche pas à savoir qui est quoi dans la meute..Je ne suis pas un chien donc j'ai du mal à évaluer l'impact mental de chaque chien sur les autres.
J'interviens le plus rarement possible et mon intervention se limite soit à quitter la pièce si les tensions montent, à dériver l'idée d'un perturbateur par un déplacement:
exemple, l'un mange, un autre s'approche , grognements, tension qui monte, alors je me lève et fait un déplacement marqué en perpeniculaire, en sens opposé, ou je repousse mon fauteil...bref je fais une action qui va monopoliser l'attention de celui qui convoite la gamelle..
J'interviens rarement et comme tu vois de façon très indirecte, comme si je n'étais pas concernée, sans les fixer des yeux ou parler.

J'ai aussi remarqué que lorsque l'on se focalise sur un problème, mème si on se veut "neutre" on doit sans doute dégager une chimie particulière qui fait que l'on entretient le problème:
exemple, mème si je reste neutre quand deux chiens rivalisent à la gamelle, si les jours suivants, je surveille l'air de rien, si j'ai un doute, le climat se déterriore.
Donc, je sservirai les gamelles soit la gamelle derrière un pot de plante, un fauteil, pour mettre un obstacle à la vue des autres...

Je renchéris sur les copines ! Et suis 200% d'accord avec Chance. Pour ajouter ma pierre à l'édifice, je dirais qu'on ne sait pas, eux ils savent !

Chaque fois que j'ai voulu intervenir (sur le long terme) dans les litiges entre deux chiens, je me suis plantée ! La hiérarchie entre eux est complexe, mouvante, subtile ! Elle est situationnelle entre les chiens et selon les circonstances !
Je surveille, je regarde ce qui se passe, j'interviens le moins possible. Je suis le garde-fou pour empêcher le dérapage. Je les laisse toujours s'expliquer en premier. D'après ce que tu as expliqué, parfois, tu renforces inconsciemment les conflits. Nous essayerons de te donner quelques idées pour éviter ou désamorcer les conflits.

La hiérarchie entre mes chiens varie selon les circonstances : l'accès aux femelles est une priorité pour l'un et pas pour l'autre; la gamelle est sacrée pour l'une et moins importante pour l'autre moins gourmande; l'accès à la fenêtre pour surveiller les alentours, est réservé à l'un plutôt qu'aux autres; certains veulent toujours des caresses, d'autres acceptent d'attendre leur tour et préfèrent que tout soit calme pour venir se faire câliner;... tu vois que chaque fois, la hiérarchie varie en fonction des priorités de chaque chien. C'est une autre forme de hiérarchie situationnelle. Dans tous ces cas, je ne peux pas choisir à leur place ce qui semble important pour eux.

Je tiens à faire une parenthèse concernant ce qu'à dit doggy ici :

il va se placer juste au dessous du maitre mais au-dessus de la maitresse et des enfants, questions de compétences dans certaine situation, d'où le nom de"hiérarchie situationelle"
...
il va devenir encore plus protecteur, avertisseur, gardien...c'est son rôle de protéger en l'absence du maître ce qui lui semble "moins compétents"...le sexe faible en quelque sorte et les enfants!!
et si on y réfléchie, il a bien raison, les maitresses sont bien plus rassurées quand leur toutou assure son boulot de protecteur et de gardien quand monsieur n'est pas là!!

Sans vouloir passer pour une matrone, je peux vous assurer que JE suis le maitre rassurant pour mes chiens, bien plus que mon mari ou mon fils ! C'est dû au fait qu'ils ne s'occupent pas vraiment des chiens qui sont MA passion et pas la leur. En cas de bruit suspect ou d'orage, mes chiens sont plus calmes en ma présence et bien plus bavards seuls avec mes hommes.
Parenthèse fermée.

J'ai bien compris par ailleurs ce que dit Doggy. Si un chien aboit, je lui demande ce qu'il a entendu : il est plus compétent que moi comme gardien. On peut appeler cela une forme de hiérarchie que j'appellerais : compétence particulière et situationnelle. J'espère ne pas être en désaccord avec la formulation de Dédé.

Pour te donner des exemples concrets :
Je nourris mes chiens à la viande fraiche crue et os charnus. Je ne peux donc les laisser en "libre service" avec du frais. Ils ont chacun une gamelle et sont séparés quand je donne une cuisse de poulet. J'ai installé une petite routine pour donner les gamelles. Je trouve que la routine rassure et évite les conflits. Chacun a sa place. Je donne toujours les gamelles dans le même ordre, avec la même main en donnant le nom du chien en même temps que je dépose. Ainsi ils vont bien à leur assiette. Je surveille un peu pour que les plus rapides ne piquent pas aux autres. Ils ont pris la bonne habitude d'attendre que l'autre ait fini pour lécher son assiette.
Excepté ma petite Belle qui est une grosse voleuse. Si je n'y veille pas, elle ose voler dans la gamelle de mon bon vieux. Je n'ai pas le temps d'intervenir ni lui non plus, elle est rapide comme l'éclair et en qq bouchées, elle bouffe la moitié de sa part ! Pour éviter ça, elle mange avec sa mère dans une autre pièce, juste à côté. Sa mère sachant lui tenir tête. Je suis arrivée à faire attendre Belle pendant que je prépare, c'est déjà ça.
Je reprends ce qu'à dit Chance, le simple positionnement judicieux des gamelles évite bien des soucis. Il est préférable qu'ils ne se voient pas en mangeant et de mettre dans la même pièce des chiens qui mangent à la même vitesse.

Pour le vieux mâle, la nourriture est moins importante. Il accepte que le jeune mâle viennent lécher son assiette avec lui. Par contre il grogne fortement sur le jeune qui veut s'approcher d'une femelle en "pré" chaleurs ! Chacun ses priorités. La situation a changé aussi au cours du temps entre eux. Le vieux vieilli, le jeune prend de l'assurance. A quel moment l'un domine l'autre ? Ce n'est pas à moi de le dire ! Je ne peux intervenir dans leur relation. Si la tension devient trop palpable entre eux, je fais comme Chance, je me lève, soit je passe dans l'autre pièce, soit je passe près d'eux pour aller à la fenêtre. Sans les regarder, sans leur parler. Cela les "défixe".

J'essaie de ne pas susciter les conflits. Là-dedans l'espace dont ils disposent avec les possibilités d'échappatoire ou de s'isoler de la meute sont très important. N'oublie pas que, acculé, le chien va se défendre, ce qui provoque l'irritation des autres et peut dégénérer dans les cas extrêmes, en mise à mort du plus faible. (je me souviens d'un cas dans le livre où une chienne toujours favorisée par sa maitresse, a été tuée par les autres, une fois seule avec eux)

Pour les caresses, ce sont plutôt les femelles qui rivalisent. Voilà comment je gère avec ma petite meute. Quand je me pose, ils accourent à plusieurs. J'alterne les caresses sur 2-3 puis invite ceux qui restent à l'écart, attendant leur tour, à venir près de moi et ils reçoivent leur dû. Je n'accepte pas qu'un chien arrivé en second pousse un autre pour l'évincer. Dans ce cas je le repousse en lui disant : "tu attends" et m'en occupe après. Ou quand un chien se place de telle manière qu'il barre le passage vers moi, je le place autrement et ainsi ils me partagent.
Je vais rarement les ennuyer avec mes caresses. Cela peut aussi causer de l'irritation quand un chien est dérangé trop souvent. (je ne dis pas que c'est ton cas, bien sûr) Je les laisse venir à moi. Et comme je suis très papouilles et que j'ai la chance d'avoir des chiens qui aiment ça, je suis rarement seule dans un fauteuil.

Quand un chien sollicite mon attention, je le regarde toujours en lui demandant ce qu'il veut : sortir, manger, des caresses ? Et selon le besoin et le temps dont je dispose, il a droit à une petite caresse ou à un gros câlin. Ce faisant, je ne laisse pas les autres nous ennuyer. S'il insiste trop, ou revient trop souvent à la charge, soit je lui dis : "tu me laisses" (ou "tu laisses" ?), soit je ne le regarde plus et lui tourne légèrement le dos. L'ignorer calme le jeu !

Même chose quand je rentre. Ils ont trop tendance à sauter sur moi. J'admets volontiers que j'ai encore beaucoup de travail à faire là-dessus. Reste des mauvais réflexes : je les ai caressés quand ils avaient les pattes sur moi. Une seule chose à faire pour calmer l'excitation, me détourner, ne pas les regarder et faire autre chose en attendant le retour au calme. Ensuite ils reçoivent une belle caresse chacun quand ils ont les pattes bien au sol.

Quand tu te prépares à partir en promenade, il y a excitation et petites prises de bec. C'est là qu'intervient l'apprentissage du : "tu attends" ! à la barrière par exemple. Moi je fais venir dans le couloir les chiens qui vont venir avec moi et dis aux autres : "tu attends" pour qu'ils comprennent que ce n'est pas leur tour. Quand je rentre de promenade, je passe par le jardin ou fais attendre le(s) chien(s) dans le couloir. Je rentre dans la pièce où sont les autres, puis seulement je remets les chiens ensemble. Il y a une sorte de jalousie de ceux qui sont restés envers les autres. Il faut désamorcer, détourner l'attention. En rentrant d'abord, je leur fais une caresse et ils sont plus calmes avec les promeneurs.

J'utilise aussi le : "tu attends" quand je prépare la nourriture afin qu'ils ne soient pas "dans mes pattes". En fait je disais : "on attend" mais je viens de lire qu'il ne faut pas changer la formule, alors je vais y prêter attention.

Je reviens précisément au sujet du post : je les aime tous et ils ont tous des besoins différents. J'essaie donc de répondre à leurs attentes, tout en me faisant respecter. Je ne suis pas une machine à caresses ni eux des peluches-jouets. Respect mutuel et tout va mieux ainsi.
Je ne vais pas caresser l'un avant l'autre sous prétexte qu'il serait l'alpha. Imagine si tu as des enfants, tu ne vas pas chaque fois t'occuper de l'ainé en premier, ni lui donner raison systématiquement en cas de dispute. Tout dépendra du moment, de l'état d'esprit de l'enfant. Mes chiens sont comme mes enfants : je sens ce dont ils ont besoin ou du moins j'essaie...

et encore un pavé ! tu vas pouvoir daller ta cours ! hihihi !

Là ou je ne sais pas comment agir, c'est par rapport à la relation entre Tim et Kézo, je les laisse se débrouiller entre eux, mais je vois bien qu'il y a un gros problème, depuis que Tim a été attaqué par les autres mâles, il est devenu très peureux et peu sur de lui, Kézo qui était un gentil chien ne cherchant jamais la bagarre ni les conlits, maintenant il s'entête à vouloir dominer Tim en toute criconstances, ça devient presque du harcélement, Tim a une peur bleue de Kézo, à l'instant, les chiens étaient tous ensemble, sauf Tim qui était couché sous la caravane, tremblotant, je l'ai appelé, il est venu me voir, mais à la simple vue de Kézo il est repartit se mettre à l'abri sous la caravane .

souvent il s'exclut de lui-même de la meute, surtout le soir, ou il reste seul dehors pendant des heures, et attend un moment ou tout le monde est calme pour oser rentrer, peu sûr de lui , et une fois à l'intérieur il se réfugie sous une table ou dans un endroit ou il ne risque pas d'être attaqué .

il faut dire que Tim avant la bagarre qui a failli lui couter la vie, était un "meneur", il était très sûr de lui et fier de dominer les autres et de faire sa loi, en quelques sortes, il a changé de comportement dés lors .

et moi je ne sais pas si je dois laisser faire cette tyrannie de Kézo envers Tim ou si je dois intervenir et comment ?


psychologiquement Tim ne va pas bien, heureusement qu'il a une grande confiance en moi, mais ça ne fais pas tout, car il est souvent obligé de gérer seul au milieu de tous .

avant j'avais pris l'habitude de m'affirmer pour veiller à la sécurité de tous, en interdisant toute forme d'aggressivité, peut-être trop, et maintenant, je tente à suivre vos conseils et les laisser se débrouiller entre eux, mais je ne peux pas laisser cette situation entre Kézo et tim durer, c'est trop pesant pour le groupe et chacun des membres de la meute, chiens, humain .

J'ai eu un chien, Kelly, croisement de berger , qui a vécu la mème situation, il était le souffre douleur des autres et surtout du meneur, un chien très calme, qui n'attaquait pratiquement jamais, un simple gtognement suffisait à rétablir l'ordre..;

Je n'intervenait pas mais il faut reconnaitre que cela finissait cruellement, les chiens allaient jusqu'à attendre que Kelly commence à descendre un escalier , pour le pousser.
Kelly dégringolait la volée d'escaliers en roulé-boulé, il était très maladroit et souffrait d'une luxation chronique de l'épaule..;

Il m'a fallu le protéger, les autres le terrorisaient et le leader a finit par le prendre en grippe, Kelly n'avait plus le droit de se lever, bouger, regarder, exister.
Lui aussi a finit par vivre caché, terré, dépressif...
J'ai pris la résolution à l'époque de lui laisser une pièce de vie pour lui et deux ou trois autresx très tolérants.
A la mort de mon leader, il a repris gout à la vie, il a mème voulu jouer au chef, mais les plus petits eux mèmes arrivaient à le rabattre, Kelly n'a jamais été crédible..;

Un autre jeu cruel de mon terrier , Zama, quand Kelly faisait kk , zama démarrait comme une flèchele heurtait , et la grosse nouille de Kelly s'envolait au milieu de ses crottes en protestant d'une voix aigue...
Mème moi, j'en ai rit, il était désolant d'incapacités à se défendre.
Il est mort à 15,5 ans tout de mème, sans avoir rien compris à la vie.

Né à la maison, il n'a jamais joué, il restait assis des heures devant les fournaux ou sur le trottoir, immobile, silencieux...
Sa thyroide fonctionnait un peu au ralenti, peut etre que tous ses ennuis venaient de là???

Ton exemple est intéressant, Chance. Mais ne donne pas vraiment de réponse à Bali.
Je ne laisserais pas non plus Tim se faire martyrisé par Kézo.
D'une part tu pourrais essayer de redonner à Tim confiance en lui-même par des promenades seul avec lui, mais je doute que cela suffise. Et surtout, j'ai peur que lorsqu'il rentrera dans le groupe, il se fasse "massacrer" par la meute.
Chance, tu avais un autre exemple avec une petite chienne. Je me permets de remettre le post ici :

Chance a écrit:Juste un petit vécu de mes loulous, je dois toujours faire attention avec mes propres loulous, une de mes chiennes, une petite CDR, a vécu plus d'une fois le phénomène de l'effet de meute, ou autre...
Car je ne sais toujours pas pourquoi, parfois, des chiens se jettent sur elle et que cela tourne à la correction dangereuse...
Trois quatre de mes chiens, toujours les mêmes s'en prennent à elle , pourtant, elle les suit, ne semble pas comprendre qu'elle doit etre plus prudente, elle semble , je dis bien semble être bouc émissaire...
Cela m'arrive une fois au bout d'un an, deux...sans cause apparente.
Qui est Chouchou, ma bouc émissaire? Une petite chienne très douce, qui a pour particularité d'avoir toujours besoin d'un guide, d'un chien sur qui s'appuyer, un modèle à suivre...
Depuis des années elle vit en meute, sans problèmes, défend difficilement sa gamelle, veut toujours être contre une copine, elle suit toujours une autre femelle alors que son grand ami était un mâle ...A la mort de ce mâle elle s'est scotchée sur Babete une femelle à fort caractère .
Comment démarre la bousculade? les chiens se promènent seuls sur la pelouse et un chien la heurte, énervé pour une raison quelconque et Chouchou sert de défouloir, mais alors, le clan des des parents d ce chien interviennent tous ensembles et la bousculade devient la correction en règle, tous s'acharnent dessus, Chouchou ne se défend pratiquement pas mais hurle et même quand elle se tait, les autres semblent avoir pour seul but de la tailler en pièce.
Si je n'intervenais pas, elle ne serait plus là...
De ces bagarres, elle n'a jamais eu de blessures ouvertes mais comme les chiens la saisissent aussi bien par les intestins que par la gorge, je n'ai jamais laissé faire , ni laissé sans surveillance...
Juste pour dire que même au sein d'une meute à un seul maitre, composée depuis plus de dix ans, la surveillance reste impérative, il y a toujours un chien qui peut se comporter différemment..
Il semble que pour les miens, les corrections correspondent avec les états d'âme de Chouchou, montée d'angoisse au moment ou ses yeux sont devenus plus faibles,
surdité montante, crise de stress...bref, cela semblait coïncider chaque fois avec un problème de santé de Chouchou...
Elle est stérilisée
Elle semble toujours faire fi des codes canins, comme par exemple vouloir prendre le panier d'un grand qui dort, elle se fait rabrouer , part affolée puis recommence, pour cela aussi, j'ai du intervenir plus d'une fois, Chouchou se met vraiment en danger mais ne semble toujours pas comprendre.

Je crains que Tim ne soit un chien à l'énergie plus faible qui n'arrivera pas facilement à se défendre.
Dans ce cas, que faire ? Voici des propositions dans l'ordre de mes préférences.
- soit lui trouver un foyer où il est le seul chien; il faut parfois admettre qu'un chien peut être mieux chez une autre personne. Il pourrait ainsi s'épanouir à l'aise. Certains chiens ne sont pas aptes à vivre en meute.
- soit le faire vivre à l'écart de Kézo et des autres tourmenteurs; cela demande une certaine organisation pour les sorties au jardin, les repas, la circulation dans la maison,... pas facile...
- soit intervenir quand tu es là en réprimandant les harceleurs et en isolant Tim dans une pièce quand tu n'es pas là. Ce n'est qu'un pis-aller à mon sens en attendant une meilleure solution.
Il faut encore y réfléchir...

Si notre ami Dédé avait le temps de faire un saut sur ce post, je serais très heureuse d'avoir son avis.

Avant Tim était très voir trop sûr de lui, je pense surtout que maintenant il a du mal a accepté que ce n'est plus lui qui mène la dans e , il se retrouve dans la position dans laquelle il mettait les autres ... en fait, il n'a pas une énergie plus faible, il est juste plus peureux que les autres, la première fois qu'il s'est fais attaqué c'était en pleine nuit, à cause de l'orage, il a eu peur et les autres en ont profité , depuis il a perdu sa "place hierarchique", enfin je le vois comme ça .

Mais ça ne l'empêche pas de dormir à côté de Kézo, de jouer avec les autres chiens, de faire des conneries, il a quand même une bonne part de confiance en lui, en balade c'est un vrai bonheur, il écoute bien, je l'emmène souvent avec moi, enfin je les emmènes souvent avec moi à tour de rôle, on va dire .

je n'ai pas l'intention de séparer mes chiens, je sais qu'ils peuvent vivre ensemble, seulement j'aimerais que Kézo accepte les signes d'apaisements et de soumission que Tim lui envoie une bonne fois pour toute et qu'il arrête de faire son caïd, je précise quand même que Tim ne s'est pas fait attaqué depuis très ongtemps, et Kézo n'est pas un bagarreur, il n'a jamais fais commencer une bagarre, je vois plus son comportement comme du harcèlement moral, ou alors il se "venge" de l'époque ou c'est Tim qui faisait la loi ??

Ta réponse m'éclaire un peu plus. Fichu écrit, difficile de faire passer les intonations sur le forum.

Mais ça ne l'empêche pas de dormir à côté de Kézo, de jouer avec les autres chiens, de faire des conneries, il a quand même une bonne part de confiance en lui, en balade c'est un vrai bonheur, il écoute bien, je l'emmène souvent avec moi, enfin je les emmènes souvent avec moi à tour de rôle, on va dire .

Normal chez un chien moins sûr de lui qui n'ose pas allez très loin du maitre.

seulement j'aimerais que Kézo accepte les signes d'apaisements et de soumission que Tim lui envoie

Alors il faut "travailler" Kézo s'il est le seul à ennuyer Tim. Kézo a t il tendance à jouer les fiers à bras avec les autres mâles ? Et en promenade ? Comment est il avec les chiens rencontrés ?

Pour éclaircir encore un peu plus le sujet, Tim joue beaucoup avec sa mère Lulu, qui n'hésites pas à "réguler" ou du moins à remettre Kézo à sa place de temps en temps quand il abuse, d'ailleurs je ne sais pas si je dois la féliciter pour l'encourager ou ne rien faire, ni dire ?

Tim joue aussi beaucoup avec les femelles, toutes , ainsi qu'avec Bali, il n'est pas mal dans ses baskets, c'est juste Kézo qui l'opprimme, mais il est vrai que Tim a user de sa supériorité pendant longtemps sur Kézo qui était un chien assez effacé, et du coup les choses se sont inversés, sauf que pour Tim s'est difficile à vivre .

En ce qui concerne Kézo, il ne fais pas le caïd avec les autres mâles, il n'y qu'avec Tim qu'il se le permet .

En promenade, il n'écoute rien, difficile de le faire revenir si je le lâche, je dois user de stratégie, de cache cache ou alors d'"autoritarisme" pour arriver à l'attraper !
pourtant en longe il revient bien au "viens me voir, c'est bien viens me voir", mais alors une fois détaché, rien n'y fais ...

avec les autres chiens, difficile à dire, car je ne me suis jamais permis de le laisser explorer et rencontrer ses congénaires, disons qu'après la naissance de tout ce petit monde, j'ai pas bien fais le travail de sociabilisation, les chiens qu'ils ont connus petit, il n'y a pas de soucis, mais je les ai trop protéger, désormais, je tente à couper le cordon et les laisser vivre leur vie, et rencontrer, explorer, sans voir de catastrophe, quand ils sont 2 ou 3 ça va, mais il suffit qu'un se mette à aboyer sur un chien inconnu pour que les autres suivent, donc quand il est arrivé que des chiens inconnus viennent à la maison, ça a faillit tourner au carnage, ce qui ne simplifie pas ma vie socile, mais bon ça c'est une hisoire personnelle, comme je ne connais que des gens qui ont des chiens, c'est un peu difficle .

bref, ayant la chance d'avoir quand même plusieurs chiens très sociables, j'essaie de promener Kézo et d'autres moins sociabilisés à part avec des chiens très à l'aise, je pense que ça devrait faire son effet, mais il est temps que je fasse confiance à mes "jeunes" chiens, et qu'ils apprennent la vie, sans avoir papa poule derrière qui a peur que soit il se montre aggressif, soit il se fasse attaqué !!

j'ai encore quelques freins parfois, mais ça vient . Tout ça pour dire que Kézo n'a jamais rencontré d'autres chiens que ceux de sa meute et ceux qu'il connait depuis tout petit .

il a tout de même appris à communiquer avec ceux de sa meute, c'est déjà super (et beaucoup mieux qu'un chien qui n'a jamais rencontré plus personne uen fois sorti de sa fratrie!)
Il va peut-être simplement devoir apprendre des choses sur la première approche (on approche pas un inconnu de la même façon qu'un familier), mais il n'y a pas de raison qu'il y ait des tas de problèmes

Je suis peut-être à côté, mais je me demande si tu ne surprotèges pas Tim ? Il te joue peut-être la comédie du pauvre petit chien opprimé ?

Interviens le moins possible tant que tu n'es pas certain de ce que tu dois faire. Ne les regarde même pas. Laisse faire Lulu sans rien dire. Tu risqueras moins de faire une erreur.
Tu as conscience de l'effet que tu produis sur eux. Continue tes observations. Des jeunes chiens de 2 ans, ce n'est pas une mince affaire. Patience, patience... Tu arriveras à calmer la troupe.

Si tu as l'occasion de sortir Kézo seul dans des endroits fréquentés par d'autres chiens, cela ne pourra lui faire que du bien.
Ne néglige jamais l'effet de meute ! Un chien en groupe n'est plus le même ! Et je parle pour tous les chiens là.

Je ne suis pas intervenue parce que je n'ai qu'un chien .....Mais en te lisant je me pose la même question que Kes :Tim n'est-il pas un peu surprotégé ????

Peut-être en effet que je surprotège Tim, il se mets de toute évidence sous ma protection et souvent attend un regard ou un signe de ma part pour s'approcher de la meute quand il n'est pas sûr qu'il n'y ai aucun danger, on est très complice pour le coup .

et c'est vrai que j'ai tendance à surprotéger mes loulous ...de plus j'insiste sur le fait que Tim était le petit chef de la fratrie jusqu'à il y a peu, et je crois que le fait qu'il est perdu sa place, le perturbe beaucoup et il a du mal à être à l'aise, je le vois un peu entre deux chaises, après moi aussi j'ai du mal à ne plus concevoir la hierarchie comme j'ai pu le lire et comme je la voyais auparavant, avec un ordre fixe qui peux changer mais ou chacun à une place établie .

Je rejoins l'interrogation de Cerf-Volant et de Kes...

Je n'ai pas de meute, .. mais j'ai 2 chiens... et avant, j'avais Renzo et Tosca.. on peut dire que Renzo était le "leader", le "responsable" de sa "petite soeur"... et ce "leadership" était respecté par Tosca..
Dans le bureau, il avait choisi "sa" place, sur une peau de mouton... et Tosca n'a jamais cherché à la lui piquer... elle se contentait d'un tapis râpé ordinaire...
Et puis Renzo a été frappé par une "longue maladie".. l'équilibre existant continuait, en balade, à la maison...
Un jour, alors que j'allais à l'ordinateur dans le bureau, Tosca est allée s'installer sur la peau de mouton, Renzo a fait demi-tour et est allé s'installer sur le matelas dans le séjour à côté...
Ce jour-là, j'ai tout de suite compris que Tosca avait pris les commandes... c'était un ou 2 mois avant la mort de Renzo.. je ne suis pas intervenue, je les ai laissés gérer cette situation selon leur propre code... je savais que Renzo était confortablement installé sur le matelas, .. et que dans leur code, c'était quelque chose de "normal"... même si au fond du coeur, j'avais de la peine...
Et sur le terrain, Tosca s'est mise à protéger la tranquillité de Renzo... quand Renzo était en forme, ils jouaient encore ensemble, leur entente n'avait pas été abimée par ce changement de "statut"...

Bien sûr, chaque cas est différent, chaque vécu est différent... mais en règle générale, je pense que nous "regardons" trop les chiens avec notre "morale", notre point de vue d'humains... et qu'en intervenant, souvent, on met des problèmes là où il n'y en avait pas...
Mais, comme dirait Doggy, ce n'est que mon point de vue....

En te mêlant de leur hiérarchie, tu renforces leurs positions, donc plus tu rends le faible encore plus faible et le fort encore plus fort, tu creuses le fossé.

Il y a des moments où je me dis que Bandit doit penser que je le laisse tomber quand je n'interviens pas quand il se fait injustement attaqué par Chipie.
Mais comme il sait (et elle aussi le sait) que je ne le défends pas, il est obligé de se défendre seul et il prend de plus en plus d'assurance finalement. Et commence du coup à se faire respecter. Alors la petite hésite à l'attaquer car elle sait qu'il va y avoir du répondant. Donc l'ambiance est plus sereine. CQFD.

Tout ça ne se fait pas en un jour. Il faut du temps pour changer les habitudes des chiens comme des gens.