Conditionnement...

**Lajull** Mer 11 Juin - 20:54

J'ai l'imression que le conditionnement est un gros coquin...il prend plusieurs formes...

Quelle est votre déffinition à vous..??

**doggy** Mer 11 Juin - 21:05

lajull!!!!
tu as peur qu'on s'ennuie ou quoi??
tu as vu l'heure?? affraid

et tu veux qu'on réfléchisse?? étonné

non mais, t'as vu la tronche de ton sujet en plus???

on verra plus tard!!..............promis!!

caresses à Ways!! chien

**robert** Jeu 12 Juin - 7:02

pour lancer ke débat ! Very Happy

Réflexe conditionnel ou une réaction conditionnelle. Signal qui provoque l’élaboration d’une réaction très rapide anticipant toute réflexion.

Il peut y avoir un conditionnement par un stimulus provoqué mais également un auto conditionnement du chien.

**Bandita** Dim 15 Juin - 15:43

Voilà le résultat :

Conditionnement... Est_ce_une_erreur

**Carine** Lun 16 Juin - 17:55

Le conditionnement n'a pas toujours comme but de faire de mauvaises choses...

On peut aussi s'en servir pour apprendre des choses au chien... Dans un but honorable, et dans la bonne humeur partagée...

**Kes** Lun 16 Juin - 20:17

Carine a écrit: Le conditionnement n'a pas toujours comme but de faire de mauvaises choses...

On peut aussi s'en servir pour apprendre des choses au chien... Dans un but honorable, et dans la bonne humeur partagée...

Belle photo ton avatar Carine Very Happy

**Carine** Mar 17 Juin - 10:30

[quote="Kes"]

Carine a écrit:Belle photo ton avatar Carine

Merci, c'est ma dondon adorée! I love you

**Lajull** Dim 29 Juin - 21:40

Je suis restée sur ma faim.....alors je récidive...

Ce qui m'interressais de savoir ce n'était pas si le conditionnement était bon ou pas, ma question était plutot comment etre sur de ne pas conditionner mon chien quand je veux lui apprendre quelquec chose.
Je sais bien que le conditionnement implique d'apprendre quelque chose au chien par la répétition, dans un meme contexte et de créer chez le chien un reflexe conditionné à tel ou tel stimulus (enfin pour moi c'est ca, dites moi si je me trompe).

Par exemple, en ce moment j'essaie d'apprendre a Ways à faire le tour, a contourner quelque chose.
Alors lorsque je vais chez mes parents (qui ont une maison mais Ways ne peut pas rentrer dans la maison que le jardin et la verranda), donc lorsque je vais chez mes parents, je passe par la porte de devant, Ways veut me suivre et je lui dit "Tu fais le tour.?", ensuite je travers la maison assez vite, et losque je suis dans le jardin de l'autre coté, je l'appel et quand elle arrive je lui dit "c'est biiieeen fais le toouur".

Je n'ai pas l'impression de la conditionner mais je voudrai etre sur d'avoir compris le system.
Eclairez moi....

Bises à tous et léchouilles de Ways

**robert** Lun 30 Juin - 6:30

Tout comportement, positif ou négatif, répété qui amène une réponse positive ou négative donne un réflexe conditionné.

Tout scénario répété intentionnellement ou pas donne une réponse, un réflexe, conditionné.

Si l’on place une poubelle neuve vide, le chien peut la visiter et ne sera plus visitée. Elle ne lui apporte rien.
Vous y mettez des restes de cuisine, le chien la visite. Si c’est répété 2 - 3 fois et que vous y mettiez une nouvelle poubelle neuve le chien continuera à la visiter (jusqu’à l’extinction du réflexe).

Si je me trompe vous le dite !

**Carine** Lun 30 Juin - 8:02

Etes vous contre l'apprentissage en réalité?

Car tout apprentissage est basé sur les conditionnements : quand le chien apprend qu'une chose lui apporte de la satisfaction, de la peur, ou autre chose, c'est du conditionnement.

Que ce soient les apprentissages guidés par l'humain ou les apprentissages de la vie :
Vous sortez la laisse, votre chien est content : il a fait une association d'idées c'est du conditionnement.

Le chien voit un étang pour la première fois, il se jette dedans et se retrouve les pieds ne touchant plus le sol, il panique et sors de l'eau.
Les fois suivantes il n'y va pas, l'émotion de peur lui reviens : c'est un apprentissage qu'il a fait seul, et sans répétition mais c'est un conditionnement!

L'apprentissage, les lois de l'apprentissage (c'est du conditionnement).

Mais quand je vous vois rappeler vos chiens ou leur apprendre à descendre sur demande de la voiture, c'est un apprentissage, c'est du conditionnement?

L'apprentissage repose sur les conditionnements.

Dans le cas du conditionnement pavlovien ou « répondant », l'animal subit le milieu, il « répond » à des stimulations issues de l'environnement; dans le cas du conditionnement skinnérien ou « opérant », l'animal agit sur le milieu, il « opère » une modification de celui-ci, le transforme dans un sens qui lui est favorable grâce au renforcement.

**Carine** Lun 30 Juin - 8:08

Qu'ils soient innés ou le résultat d'un apprentissage, les réflexes sont des réactions involontaires, automatiques, répondant à un stimulus. Un acte réflexe fait intervenir un récepteur du stimulus, un centre nerveux, un organe effecteur et les voles nerveuses qui établissent la liaison entre ces différents organes. Dans le réflexe inné, cette liaison est permanente. Dans le réflexe conditionnel, elle est le résultat d'un apprentissage, elle est généralement temporaire. Le plus souvent les mouvements réflexes s'enchaînent et donnent naissance a des comportements automatiques tels que la marche ou l'écriture. Ils exigent donc une coordination complexe assurée par le centre réflexe qui intègre toutes les informations qu'il reçoit et organise la réponse. Il existe un grand nombre de réflexes innés et conditionnels. Les réflexes innés, fixés héréditairement, sont caractéristiques d'une espèce. Ils sont indispensables à la vie de l'individu, assurant aussi bien la locomotion, le maintien de la station debout de la posture, que la protection du corps (protection de l’œil par fermeture des Paupières, gestes de fuite devant un danger... ou certaines régulations et mouvements vitaux (mouvements cardiaques...).Les réflexes conditionnels, acquis au cours de l'existence d'un individu, jouent également un rôle considérable; ils permettent l'adaptation au milieu et libèrent le cerveau de certaines tâches.

**Couette95** Lun 30 Juin - 9:06

Carine,

Sans te froisser je trouve que tu fais des raccourcis un peu rapides...

D'après Wikipédia: "Le conditionnement est un mécanisme d’apprentissage qui est au centre des théories béhavioristes. Ivan Pavlov le décrit comme une technique permettant à un stimulus d'induire une réponse qu'il n'induit pas naturellement." => Je voudrais insister sur le dernier mot "naturellement". Le chien dont tu parles Carine agit de façon tout à fait naturelle puisqu'il s'est aperçu que l'eau met en danger sa survie et donc touche à son instinct primaire: assurer la survie de l'espèce.

Carine a écrit: Le chien voit un étang pour la première fois, il se jette dedans et se retrouve les pieds ne touchant plus le sol, il panique et sors de l'eau.
Les fois suivantes il n'y va pas, l'émotion de peur lui reviens : c'est un apprentissage qu'il a fait seul, et sans répétition mais c'est un conditionnement!

Je trouve que cet exemple ne s'applique pas du tout à la définition du conditionnement. Pour moi le chien s'est servi de sa mémoire et de son expérience précédente pour se méfier de l'eau la fois suivante. Il a fait un travail de réflexion.
Et par définition, un apprentissage par conditionnement nécessite la répétition mais par contre ne sollicite pas (ou peu) la réflexion du chien. Que ce soit Pavlov ou Skinner, l'opération de sonner une cloche ou de faire appuyer le chien sur un levier nécessite un certain nombre de répétitions avant que le chien ne salive, pour autant que je me souvienne de mes lectures... study

Voilà brièvement pourquoi je pense que tout apprentissage n'est pas forcément du conditionnement. En revanche, tout apprentissage (qu'il soit conditionnement ou non) est basé sur la mémoire et les expériences de chaque individu ce qui explique pourquoi tout individu (qu'il soit chien, chat, humain, canari etc...) ne réagit pas de la même façon aux mêmes choses qu'un autre.

**Isa** Lun 30 Juin - 10:02

Je trouve cette discussion très intéressante, car etant une petite nouvelle à vouloir aprécier la méthode naturelle de Dédé, avec un nouveau chien tout ça .... j'ai envie d'apprendre

Si on considère que le conditionnement n'est pas naturel, à l'inverse des apprentissage "réfléchis" comme l'exemple que vous citez avec l'eau (Couette, je suis d'accord avec ton analyse sur ce qu'est le conditionnement)
Comment fait-on pour apprendre quelque chose à son chien sans que ça ne soit du conditionnement ? L'exercice de la barrière avec le "tu attends, je reviens", c'est du conditionnement ... puisque par la répétition, on demande à son chien une réaction qui pour nous "le maître" est adapté à nos besoins... Et ça n'a pas grand chose à voir avec la réfléxion du chien ou de la survie de l'espèce il me semble, non ?

et vous tous, adeptes de cette méthode, semblez contre le conditionnement puisque pas naturel, alors j'arrive plus trop à suivre ...
ou alors j'ai raté un truc ... et j'ai pas tout compris ? scratch

(vivement le livre de Dédé, j'envoie le courrier aujourd'hui ... parce que bon ... il commence à se faire désirer à force de lire Wink

)

**Couette95** Lun 30 Juin - 10:22

Isa,
Tout apprentissage nécessite un minimum de répétition. Pour faire une analogie avec le monde humain: demanderai-tu à un enfant de savoir faire une multiplication par exemple seulement en en ayant vu une une seule fois? Non, il faut un minimum d'entraînement afin de comprendre le mécanisme.

Le coup de la barrière c'est vrai que ça ressemble à du conditionnement vu de l'extérieur mais en fait ça s'appelle un rituel. Wink

Il y a une petite nuance : dans le conditionnement on apprend au chien de façon mécanique et on attend de lui qu'il nous obéisse de façon mécanique. On n'hésite pas à répéter 50 fois un exercice afin que le chien sache le reproduire. (en educ traditionnelle combien de fois fait-on de assis-debout-couché par séance???) Qu'il ait compris ou pas n'est pas important (combien de chiens obéissent au doigt et à l'oeil sur le terrain et pas du tout en dehors??? En fait, c'est juste qu'ils n'ont rien compris à ce qu'on cherche à leur faire faire...). Il n'y a pas particulièrement de but "à caractère sensible". (Tu vas voir ce que je veux dire dans le paragraphe suivant)

Pour le rituel, on fait comprendre au chien ce qu'on attend de lui aussi par la répétition (3 à 4 fois par jour pas plus) donc là ça se ressemble un peu mais le but est d'apaiser le chien car il va comprendre ce qui va se passer ensuite. (De même Pour le coup de la barrière, le chien va comprendre que le fait que tu disparaisses derrière une barrière, une porte, au coin de la rue, ne signifie pas que tu l'abandonnes mais que tu vas revenir le chercher. De plus, on fait attention aux réactions du chien: est-ce qu'il nous regarde comme un merlan frit, est-ce qu'il pleure, est-ce qu'il va se coucher etc... afin de déterminer s'il a compris l'exercice ou pas. Pour ça, le post de Calou "Comment apprendre à rester seul à mon chien" est super: elle nous décrit comment réagit son chien à l'exercice.

Bon il y a sûrement d'autres choses à dire mais pour l'instant je sèche. Je pense que je remettrai un mot sur ce sujet plus tard. C'est vrai que c'est un vaste et intéressant sujet!

**robert** Lun 30 Juin - 11:08

Couette95 a écrit:

Carine a écrit: Le chien voit un étang pour la première fois, il se jette dedans et se retrouve les pieds ne touchant plus le sol, il panique et sors de l'eau.
Les fois suivantes il n'y va pas, l'émotion de peur lui reviens : c'est un apprentissage qu'il a fait seul, et sans répétition mais c'est un conditionnement!

Je trouve que cet exemple ne s'applique pas du tout à la définition du conditionnement. Pour moi le chien s'est servi de sa mémoire et de son expérience précédente pour se méfier de l'eau la fois suivante. Il a fait un travail de réflexion..

Bien sur que si ! Et c’est dans le conditionnement opérant, conditionnement de Skinner, le chien à tendance de répéter tous les comportements qui lui sont agréables et ignore les comportements désagréables. Plus le stimulus est fort au moins il faudra le répéter. Dans le cas de perdre pieds, le stimulus est tellement fort qu’il ne faudra pas, pour certain chien, devoir répéter l’expérience. Tout comme monter sur un obstacle et avoir une perte d’équilibre fait que le chien refusera de passer cet obstacle. Il n’aura fallu qu’un seul passage négatif pour le placer au refus.
Un chien qui a un collier électrique qui se déclenche avec la limite de la clôture peut accepter la sanction pour pouvoir aller se balader. Le fait de se balader est plus fort que la sanction.
Il est encore plus difficile d’amener un chien dans un conditionnement d’un comportement qui lui est pourtant agréable. Tout dépend de la motivation. Plus c’est motivant plus il va vite pour comprendre.

Les rituelles sont comme les scénarios que le chien découvre chez son maître et dans son environnement et agit à son avantage. Les rituelles sont des scénarios programmés ! C’est du conditionnement de Skinner. Le chien agit, participe.

**Carine** Lun 30 Juin - 11:20

Extraite de http://fr.wikipedia.org/wiki/Conditionnement_op%C3%A9rant

L'apprentissage skinnerien repose sur 2 éléments, soit le renforcement et la punition pouvant chacun être, soit positif soit négatif. Ces termes doivent être pris dans le sens précis du conditionnement opérant :

Renforcement : Conséquence d'un comportement qui rend plus probable que le comportement soit reproduit de nouveau.
Punition : Conséquence d'un comportement qui rend moins probable que le comportement soit reproduit de nouveau.

Un renforcement ou une conséquence peut être soit :

Positif : Par l'ajout d'un stimulus agissant sur l'organisme. (À ne pas confondre avec bien)
Négatif : Par le retrait d'un stimulus agissant sur l'organisme. (À ne pas confondre avec mal)

Ainsi, il existe 4 types de conditionnement opérant :

Renforcement positif : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter suite à l'ajout d'un stimulus appétitif contingent à la réponse Ex: Ajout d'une récompense, félicitations...
Renforcement négatif : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter suite au retrait d'un stimulus aversif contingent à la réponse. Ex: Retrait d'une obligation, d'une douleur...
Punition positive : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer suite à l'ajout d'un stimulus aversif ou conséquence aversive contingente au comportement cible. Ex: Ajout d'une obligation, d'une douleur...
Punition négative : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer suite au retrait d'un stimulus appétitif. Ex: Retrait d'un privilège, d'un droit...

Il existe 2 sortes de renforçateurs (éléments de renforcement) :

Renforçateur primaire : Le renforçateur répond directement à une besoin essentiel de l'individu. Ex: Nourriture...
Renforçateur secondaire : Le renforçateur est un renforçateur par un certain apprentissage fait au préalable. Ex: Jouet, argent...

Selon la réponse qu'il trouvera à un certain comportement, le chien va diminuer ou augmenter ce comportement : c'est du conditionnement!

Pas besoin que l'action soit répétée 50 fois pour être du conditionnement.

Mon chien reviens à chaque fois que je l'invite, je félicité par la voix ou une carresse : c'est du conditionnement ou pas? Bien sûr que oui, si le chien décide d'augmenter ce comportement de revenir parce que a réponse lui plait, c'est du conditionnement opérant, par renforcement positif.

Et même si c'est répété, le chien gardera toujours le choix de s'arrêter sr une odeur intérressante ou quoi... Je ne trouve rien de robotisé dans le fait d'apprendre au chien que pour tel ou tel comportement que l'on souhaite, il trouvera satisfaction.

Et ce n'est pas parce qu'on apprend quelquechose ou qu'on demande quelquechose au chien qu'on est assez bêtes pour ne pas faire attention aux réactions du chien : mon chien n'"obéit" pas comme prévu? Pourquoi? Il a peut être une très bonne raison. Le chien (même celui qui connait des "ordres" ou "invitations") n'est pas une machine, nous non plus.

On ne parle pas de répétitions pour le conditionnement opérant je crois...
C'est plus pour le conditionnement de Pavlov je pense...

**Toscarenzo** Lun 30 Juin - 12:44

Couette, c'est un plaisir de te lire... vivement que tu prennes un charter de Belges au vol, lol!

, ou un cyclo-pousse lol!

, pour nous retrouver sur le terrain...

Tu dis très bien la différence entre "conditionnement" et "rituel" (et pas "rituelles"..)...
Nous ne sommes pas là pour répéter des phrases relevant d'une théorie x ou y, nous vivons "in situ" l'apprentissage... comme la rééducation de chiens abimés par x ou y méthodes... (voir autres posts..)

Apprentissage n'est pas Conditionnement.. et Rituel n'est pas Conditionnement...
Mais peut-être ne sommes-nous pas assez bons "diffuseurs" de ce que nous expérimentons, de ce que nous partageons sur le terrain, ....
Qui plus est, nous n'avançons pas de titres ronflants... nous voyons simplement au quotidien ce dont est capable Dédé, son analyse, nous bénéficions de son expérience.. qui n'est pas une expérience de laboratoire, mais de plus de 50 ans de vie de responsabilité, de travail avec et sur le chien...

Les définitions de dictionnaire se renouvellent au fil des découvertes ... les définitions de connaissances "scientifiques" des Encyclopédistes feraient sourire bien des jeunes lecteurs du Larousse... donc, ce n'est parce qu'un tel a dit ceci ou celà qu'on ne peut pas le remettre en question...

On ne peut pas résumer la méthode Escafre, car c'est plus un esprit qu'une méthode... je l'ai déjà dit dans d'autres posts... si on ne partage pas l'esprit, on ne peut pas comprendre...
Nous n'avons pas besoin de conditionner notre chien pour lui apprendre à être assis ou couché, parce qu'on se demande quelle est l'utilité du "assis" "couché"...
..en revanche, nous voulons des chiens sociables, quelle que soit leur taille... nous respectons leur besoin de s'informer par eux-mêmes, de la même façon que nous nous présentons quand nous rencontrons quelqu'un, .. nous, nous apprenons donc les codes du chien, .. et nous n'avons pas besoin de les tenir dans une position quelconque imposée quand nous croisons des personnes ou des animaux... et ils ne dérangent personne...
etc, etc, etc...

Décidément, .. venez voir! c'est souvent un choc, pour les gens qui arrivent... ou lisez le livre... certes, moins bien distribué que les bouquins des noms que vous citez ou évoquez... mais avec une expérience à la base qui a peu ou pas d'égale!!!

En tout cas, bravo, Couette!!! chien

:coucou:

Carine, ce serait intéressant que tu viennes ... nous ne sommes pas sur ce forum pour dénigrer telle ou telle "méthode", nous sommes là pour dire comment nous, nous voyons la relation homme/chien... comment nous l'abordons... nous ne cherchons pas une méthode pour obtenir une réponse du chien, nous recherchons une vie avec notre chien... sans penser que nous devons apprendre à notre chien ce qu'il doit faire.. mais en pensant que nous devons apprendre à communiquer avec notre chien...
Comme je ne me réfère pas au conditionnement vu par x ou y, je fais une différence entre apprentissage et conditionnement, je fais une différence entre rituel et conditionnement... je prends les mots pour ce qu'ils sont, sans l'adjectif x ou y derrière...

Le travail livresque de Dédé est le fruit d'une longue expérience, d'une longue passion, et d'une immense documentation ... je le répète, pas un travail expérimental de laboratoire....
Quand on fait dans la nuance, il est difficile de l'exprimer peut-être, de la transmettre apparemment...
Mais c'est bien, vos questions, vos doutes nous poussent à chercher les mots adéquats... et j'appelle Cerf-Volant à la rescousse...

**Couette95** Lun 30 Juin - 13:04

Moi ce qui me gêne dans votre raisonnement Robert et Carine c'est que j'ai l'impression que pour vous tout apprentissage n'est que conditionnement, y a pas d'autre choix... Enfin c'est ce que je comprends dans ce que vous dites hein, après je peux comprendre de travers. Non seulement à mon avis (donc ça n'engage que moi! Wink

) je ne pense pas que ça soit la réalité, c'est trop restrictif (pour moi le conditionnement est une forme, une ramification de l'apprentissage, dans le sens une option possible) mais en plus je trouve ça triste et limite ça me fait peur! pale

Alors peut être qu'on ne comprend pas la définition de la même façon mais, pour moi, le conditionnement c'est obtenir une réaction (pour ne pas dire un réflexe) à partir d'un stimulus. Et un réflexe par définition ça ne prend pas en compte la reflexion, le raisonnement de l'individu car il lui est antérieur. Pour moi, donc c'est peut être purement intrinsèque à moi, c'est inconcevable de penser ça (et ça n'est pas que je pense observer au quotidien), de penser que mon chien tout ce qu'il est capable de faire c'est répondre comme une machine bien programmée aux sollicitations, aux stimuli, comme s'il suffisait d'appliquer sur eux une bête formule de mathématiques, de logarithmes, pour que la machine soit bien réglée (euh dans ce cas, ma machine n'est pas bien réglée, faut appeler qui pour une révision??? geek

).

Alors, je suis d'accord que bon nombre de méthode d'apprentissage (et ce autant sur le plan humain que canin) se fondent sur le condtionnement mais de là à dire que tous les apprentissages qu'ils peuvent faire au cours de leur vie n'est QUE conditionnement, là je trouve que c'est trop.
D'accord un chien n'obtiendra jamais une agreg de physique nucléaire What a Face

, mais que faites-vous de son intelligence, de sa capacité de réflexion? Ou la placez-vous? J'aimerai comprendre... Que faites-vous de leur mémoire et de leurs expériences? Pensez-vous que ce sont juste des évènements qu'ils rangent dans un coin de leur cerveau et dont ils ne se servent plus? Et que faites-vous des actes spontanés (?) de nos loulous qui défendent leur maître lors d'une agression (tous les chiens ne sont pas dressés à la défense du maîtres) ou d'un incendie ou que sais-je? N'est-ce pas une preuve d'intelleigence? Que le chien a compris (raisonnement) que la fumée pouvait être dangereuse pour son maître? Et là, à moins d'être un chien pompier je ne vois pas comment un chien peut y être conditionné scratch

.

Hé, mais c'est qu'on ferait presque un débat philosophique!!!! content

**Couette95** Lun 30 Juin - 13:23

Merci Toscarenzo! sunny

Ca me rassure car je n'était pas sûre du tout d'avoir été claire pour le rituel. Malheureusement ça ne sera pas pour les vacances de cette année le passage à Arcachon... Je vais passer l'été à... chercher du taf... pale

Mais bon, revenons à nos moutons! rabbit

**Carine** Lun 30 Juin - 13:36

Alors peut être qu'on ne comprend pas la définition de la même façon mais, pour moi, le conditionnement c'est obtenir une réaction (pour ne pas dire un réflexe) à partir d'un stimulus. Et un réflexe par définition ça ne prend pas en compte la reflexion, le raisonnement de l'individu car il lui est antérieur.

C'est là qu'on est pas d'accord, pour le conditionnement de pavlov, là oui je pense que la réponse est un réflexe.

Mais pas pour le conditionnement de skinner, là, là réponse est une réponse, c'est tout, et pour un même stimulus tous les chiens n'auront pas forcément la même réponse...
Ce n'est pas si mécanique que ça. Chaque chien a une réponse par raport à un stimulus, il en retire sa réponse personnelle à lui selon son caractère, son vécu, etc...

Ex : le chien met la tête sous le robinet ouvert : certains en tireront comme apprentissage que ça rafaraichi, que ça permet de boire, ou que c'est très amusant de faire gicler l'eau... D'autres tireront la conclusion que ça fait très peur...
Il y a un stimulus perçu par l'un comme une punition positive, par l'autre comme un renforcement positif... C'est du conditionnement.

J'ai juste l'impression que c'est une question de mots. Mais les mots sont importants pour se comprendre, si chacun y met sa définition à lui on est pas prêts de se comprendre... Very Happy

Ces histoires de théorie de l'apprentissage c'est juste le squelette et autour viens se greffer tout le reste, tout le vécu qui fait la personnalité du chien. Mais la base du fonctionnement c'est la même.

Alors pour moi vous aussi vous utilisez le conditionnement et vos chiens l'utilisent aussi sans s'en rendre compte, et sans que vous vous en rendiez compte : le conditionnement c'est juste : le chien fait quelquechose, n'importe quoi, il en tire sa conclusion à lui selon sa personnalité (j'aime, j'aime pas, c'est agréable, ça fait peur, ça fait mal, etc...) : et il mémorise : ce qui fait qu'il sera plus ou moins enclin par la suite à répéter ou non cette action.

Qu'y a t'il d'étrange ou de mécanique là dedans?

**Couette95** Lun 30 Juin - 13:48

Carine a écrit:J'ai juste l'impression que c'est une question de mots. Mais les mots sont importants pour se comprendre, si chacun y met sa définition à lui on est pas prêts de se comprendre...

Une définition est une définition, c'est la multitude des interprétations et des reformulations que nous en faisons qui est sujet à caution. Mais c'est bien là tout le sel des débats! Wink

Carine a écrit:Alors pour moi vous aussi vous utilisez le conditionnement et vos chiens l'utilisent aussi sans s'en rendre compte, et sans que vous vous en rendiez compte : le conditionnement c'est juste : le chien fait quelquechose, n'importe quoi, il en tire sa conclusion à lui selon sa personnalité (j'aime, j'aime pas, c'est agréable, ça fait peur, ça fait mal, etc...) : et il mémorise : ce qui fait qu'il sera plus ou moins enclin par la suite à répéter ou non cette action.

Mais Carine ce que tu décris pour nous ça n'est pas du conditionnement (automatisme action-réaction qui exclut toute intervention du raisonnement)... c'est un apprentissage, basé sur une expérience avec un travail de réflexion: il en déduit quelque chose donc il saura comment se comporter la prochaine fois. Il a "compris". Et j'ai beau retourner ça sous toutes les coutures, je n'arrive pas à rattacher ça avec Pavlov ou Skinner... scratch

Carine a écrit:Qu'y a t'il d'étrange ou de mécanique là dedans?

Ce qu'il y a de mécanique pour nous dans le conditionnement c'est bien justement que les automatismes excluent le raisonnement et la capacité d'analyse. Et sans tout cela, adieu l'autonomie du chien que nous recherchons tant afin qu'il sache s'adapter de lui-même à une nouvelle situation.

**Kes** Lun 30 Juin - 14:00

Quand on fait dans la nuance, il est difficile de l'exprimer peut-être, de la transmettre apparemment...

Les mots sont insuffisants pour tout comprendre. Il faut réfléchir et se mettre en situation avec son chien. study

Couette a très bien exprimé des vérités que je partage. :bravo:

Néanmoins j'employerai qq mots pour vous donner ma version :

Conditionnement, apprentissage, pavlov, skinner,... je me moque des mots qui n'ont aucune importance pour moi. Quand on rappelle son chien on pense si c'est du conditionnement ou quoi ou qu'est-ce ? Non on le félicite, c'est tout.

Perso, je reproche aux méthodes : "bonbon" d'être complètement impersonnelles. Le chien suit la main qui tient le bonbon et pas la main de son maitre. N'importe qui peut faire faire n'importe quoi au chien qui s'intéresse seulement au bonbon.
Je préfère qu'il fasse les choses que je lui demande dans le seul but de me faire plaisir à moi, son maitre qui l'aime, et pas le voisin ou le facteur.

Je ne lui demande d'ailleurs de faire que des choses utiles à lui ou à moi, pour notre sécurité ou notre bien-être en évitant les ordres et contraintes inutiles chaque fois que je le peux.

Ce qu'il y a de mécanique pour nous dans le conditionnement c'est bien
justement que les automatismes excluent le raisonnement et la capacité
d'analyse. Et sans tout cela, adieu l'autonomie du chien que nous
recherchons tant afin qu'il sache s'adapter de lui-même à une nouvelle
situation.

Exactement ce que je pense.

Ceci n'engage que moi. C'est ma manière de voir les choses. Chacun fait son lit comme il veut se coucher et je ne critique pas les approches différentes.
afro

**Couette95** Lun 30 Juin - 14:03

Carine a écrit:
Car tout apprentissage est basé sur les conditionnements

J'ai l'impression que tout part de là Carine... Nous pensons que le conditionnement n'est pas l'apprentissage mais UNE forme d'apprentissage. Autrement dit il y en a d'autres et rien ne nous oblige à nous servir du conditionnement ni/ou à nous en servir dans de très larges proportions...
Il faudrait demander à Dédé quelle est la part de conditionnement dans sa méthode 0% ? 5% ?, 25% ? plus? En tout cas, tout ce que j'ai pu expérimenter c'est que ça n'en est carrément pas le fondement!

Dédéééééééé? t'es dans le coin?

**Carine** Lun 30 Juin - 14:05

Toscarenzo a écrit:Apprentissage n'est pas Conditionnement.. et Rituel n'est pas Conditionnement...
Mais peut-être ne sommes-nous pas assez bons "diffuseurs" de ce que nous expérimentons, de ce que nous partageons sur le terrain, ....

Alors comment définis tu l'apprentissage?
Et comment défini tu un rituel?

Apprenez vous certains "ordres" "invitations" appelez ça comme vous voulez, à vos chiens? Et comment?

..en revanche, nous voulons des chiens sociables, quelle que soit leur taille... nous respectons leur besoin de s'informer par eux-mêmes, de la même façon que nous nous présentons quand nous rencontrons quelqu'un, .. nous, nous apprenons donc les codes du chien, .. et nous n'avons pas besoin de les tenir dans une position quelconque imposée quand nous croisons des personnes ou des animaux... et ils ne dérangent personne...
etc, etc, etc...

Exactement pareil pour moi, ce n'est pas incompatible avec les autres méthodes, c'est ma priorité. L'apprentissage de codes commandements, ou ordres est juste un plus (qui peut se faire sans excès et dasn la bonne humeur partagée) et qui ne sert à rien si l'on a pas d'abord tout le reste (sociabilité, relation, communication).

nous recherchons une vie avec notre chien... sans penser que nous devons apprendre à notre chien ce qu'il doit faire.. mais en pensant que nous devons apprendre à communiquer avec notre chien...

Euh, oui c'est bien ce que je pense, ce que je fais, ce que je tente de transmettre aux gens qui font appel à moi pour leur chien...
Rien d'exceptionnel, j'ai dans mon entourage de collègues éducateurs de plus en plus de personnes qui voient les choses ainsi.

Le travail livresque de Dédé est le fruit d'une longue expérience, d'une longue passion, et d'une immense documentation ... je le répète, pas un travail expérimental de laboratoire

Les théories c'est bien, mais je suis d'accord, rien ne vaut l'expérience et les observations de terrain pour les vérifier ou non.
Seulement il y a d'autres personnes de terrain qui vérifient chaque jour et travaillent chaque jour avec ces théories de l'apprentissage, et ce depuis de longues années tout comme Dédé...
J'en ait encore entendues toute week end, des idées différentes les unes des autres... Il est extrêmement intérressant d'avoir les avis de personnes ayant autant de connaissances, et autant de pratique sur terrain ou d'études faites sur l'observation de milliers de chiens. Et ce sont les permier(es) a savoir que ça peut évoluer.
A chacun de croire en ce qui lui parait le plus logique par rapport à ses observations personnelles... Very Happy

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**Isa** Lun 30 Juin - 14:12

Dans la série "idées reçues sur le chien", depuis que j'ai le mien, on peut dire que j'ai reçu ma part de commentaires et de conseils sur comment me comporter avec lui, comment le dresser, etc..... et ce que ce soit de la part de gens ayant des chiens ou pas ...
Et tous, tous, tous, ils font comme s'il s'agissait d'une machine : "ah il a 3 ans, tu ne pourras rien en tirer, c'est trop tard, c'est foutu! " ou encore " ah tu ne va pas le mettre chez un dresseur ? tu ne vas rien pouvoir en tirer alors, y'a que ça de vrai pour les matter .. " etc...
à tel point que j'ai l'impression qu'ils me parlent d'un ordinateur à reformater

Ce qui me plait terriblement dans la méthode qui est abordée ici, c'est tout ce qu'elle a de "vivant", dans les relations entre "êtres vivants"
Rien n'est perdu, ni définitif. On peut toujours améliorer ...

Je vais faire un parallèle qui vous semblera peut-être curieux, mais si on compare cette situation avec une plante verte en train de mourir... En la confiant à quelqu'un ayant "la main verte", le propriétaire de ladite plante a toutes ses changes de la voir repartir, grace à la patience et à une forme "d'écoute" de la part du "soigneur". Si ce meme propriétaire n'opère par des changement dans sa façon de soigner sa plante après cela, elle aura toutes ses chances pour revenir au point de départ .... mourrante !

Ce que je cherche à dire par là, c'est que finalement, peut-être que peu importe la méthode et la façon dont on la nomme ... ce qui compte c'est de rechercher à comprendre les besoins de l'autre, en fonction de sa nature, de sa forme de "vivant". Peu importe que ce soit une forme de conditionnement ou pas, dans la mesure où on respecte l'autre et ce qu'il est ... et qu'on cherche à lui procurer tout ce qui est nécessaire à son épanouissement .... non ?

Et si en même temps on peut s'épanouir nous même, on aura tout gagné content

Ouh la la .... je sais pas si ça me va bien de partir dans de telles élucubrations

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