il s'évade, est-ce un défi envers moi?

mais non chance je ne dis que vs etes fous,je ne me le permettrais pas.vous etes passionnés par le chien et moi également,nous n'avons pas forcémment le meme point de vue c'est tout!

helene a écrit:nous n'avons pas forcémment le meme point de vue c'est tout!

Pourrais-tu nous expliquer ton point de vue ? Tu dis que nous n'avons pas le même mais tu nous dis pas en quoi cela est différent. Je pense que les échanges peuvent être enrichissants pour tous.

en ce qui concerne la friandise par exemple,nous n'avons pas le meme point de vue,je m'en suis expliquée;en ce qui concerne la théorie de la réflexion,de l'analyse et de l'intelligence,je suis en pleine discussion avec moi meme!! hier j'y ai beaucoup réfléchi,en ai parlé avec des collègues,des amis qui ont des chiens,mais qui ne st pas pro,des gens meme qui n'ont pas de chien!(j'aime bien cette dernière catégorie,parceque bien souvent ils ont un recul ,une distance nécessaire que ns passionnés ou travaillant ds le monde du chien,n'avons pas ou plus....en fait tout est question de sémantique,bien souvent d'ailleurs!j'accorde une importance tte particulière a faire attention a employer des mots humains(tu me diras"oui mais comment faire autrement!)et que l'on " colle" a l'animal...
plutot que réfléchir,analyser,ou intelligence,je préfère,ressenti,émotions,dressage,mémoire associative....je ne dis pas que le chien est sot,loin de moi cette idée,mais qu'il a sa prpre perception des choses,en fonction de ce que l'humain lui a appris,sinon,je penche sur l'instint...
le chien réagit trés souvent par la peur(ce qui est bien normal,ds un monde qui n'est pas le sien.quand un membre me parle des espèces ds la nature,je lui réponds que le chien est un animal domestiqué,captif et totalement dépendant de l'homme...

le chien réagit face une situation sur le vif,ou sur qq chose qu'il a déja vécu,sa vie se base sur des évènements vécus,il y fait sans cesse référence....
un exemple:combien de chiens se font écraser sur la route?
un chien "dréssé",puis conditionné a long terme(ce qui a mon avis perso n'est pas négatif,puisqu'on évite ainsi au chien de se faire renverser)ne va pas traverser la route,non pas parcequ'il appréhende le danger mais bien parcequ'on lui appris a s'arréter devant la route.

un chien non dréssé,va peut etre reculé devant une voiture qui passe a toute vitesse,parceque bcp de bruit,donc peur,donc recul,mais sitot la voiture passée,il va traversé,jamais le chien ne va faire le rapprochement entre ce fait et le fait qu'il ne faut plus traverser....

si le chien se fait renverser,il associera alors la route,les voitures a quelque chose d'extremment négatif,il ne retraversera pas...

en ce sens je préfère parler de mémoire associative,d'instint ds certains cas,d'émotions.....de ressentis..

Mais sais-tu qu'il existe encore des races de chiens sauvages ? Comment font-ils pour survivre ?

Que dans certaines campagnes, des chiens errent toute la journée pour rentrer le soir dans leur maison (comme des chats aussi) ? J'en ai connu un qui faisait ça en plein Paris.

Je connais aussi une dame qui a un chien qui rentre seul chez lui, il s'arrête au bord de la route, regarde de chaque côté et traverse. Il fait ça depuis qu'il a 6 mois, il a aujourd'hui 14 ans, il n'a jamais été dressé pour cela.

Tu n'a jamais vu un chien mentir, faire du cinéma (Chipie m'a fait le coup l'autre jour à faire semblant de boîter !!) ?

Tu n'as jamais vu une stratégie canine ? Une anecdote à ce sujet racontée récemment : un chien sur les genoux du maître. L'autre chien aimerait monter mais la place est prise. Alors il va chercher un jouet qui va provoquer une réaction de son copain et le faire descendre. Le tour est joué, il peut maintenant prendre la place auprès de son maître !!
Comme quoi le chien peut aussi prévoir, voir dans le futur.

Mais c'est le cas de tas d'animaux !

non bandit excuse moi,mais c'est toi qui y voit du "cinéma" ou je ne sais quel autre stratagème!tu extrapoles,c'est toi qui voit ds le futur pas le chien..

quant a ton exemple de chien qui traverse sans soucis,c'est qu'il n'a jamais eu d'accidents donc pas de mémoire associative négative....tu sais bandit,ns les humains on est tellement tordus qu'il nous faut toujours trouver telle ou telle expliacation a tel ou tel comportement!
ce que toi tu as vu ds le dernier exemple cité par toi, a savoir que le chien va chercher un jouet pour faire partir l'autre chien..et bien un autre interprètera cela autrement,a savoir que le chien a percu un moment agréable,ben oui le chien capte les émotions,il a capté dc qq chose de sympa,pour lui un truc sympa,c'est le jeu,il va chercher sa balle pour une invit au jeu......

ce que tu as vu,tu le décris et tu l'expliques a ta sauce,comme toi ca te fais plaisir de le voir...............

Au secouuuuuuuuuuuuuuuurs !!!!!!!!!

quant aux chiens sauvages,ca n'a rien a voir avec nos chiens domestiqués..ils réeagissent en meute et de par leur instint....chasse,prédation.....

quoi "au secours" c'est ta facon de discuter, lol j'aime beaucoup........

chiens libres!!! oui mais maitres baillonés!!!!!! vous pronez la discussion,ca me fait rire,quant on développe vs vs esclaffez!!!belle preuve de politesse et d'écoute! ici c'est le royaume de la discussion unique,sur ce,je vous laisse vs enquiquinez entre vous...la pensée unique c'est pas ma tasse de thé,je suis extrémment décue!bonne continuation!et un tt petit conseil,ouvre tes oeillères,elles risquent de te faire mal un jour!

Nous n'avons pas tous la même représentation du chien... a force de vouloir expliquer tous les actes du chien par des paramètres excluant l'intelligence on fini par les prendre pour des c...
Pour avoir une mémoire associative encore faut il être capable d'associations!!!!
A trop vouloir ne pas reconnaitre d'intelligence à l'animal l'homme trouve toujours un moyen d'expliquer les actes merveilleux par des moyens douteux... hors il est aujourd'hui indiscutable que le chien est un animal intelligent, capable d'apprentissage complexes, nécéssitant un cortex développé. Une fois que ceci est admis il est plus facile d'observer son chien (et les autres) exprimer cette intelligence... (qui reste relative face à une équation à 2 ou 3 inconnues ) et c'est d'autant plus facile que l'on aura pris soin de ne pas le formater à l'aide de leurres et d'apprentissages inutiles.
De nombreux chiens sont capables d'élaborer des stratégies pour obtenir ce qu'ils désirent... Comme d'aller aboyer au portail sans raison pour déloger le copain qui squatte le canapé et piquer illico sa place!!!( le copain, doté lui aussi d'un cerveau, ne se fera avoir que 3 fois)
ou encore se coucher pres de la cloture electrique entérrée pour vider les piles avec le signal sonore et pouvoir se carapatter sans prendre de décharge...

Cela dit l'intelligence et la faculté d'analyse n'excluent pas le ressenti l'émotion et l'instinct dont tu parles

je lis ton point de vue,tu ne m'agresses pas et meme si je n'adhère pas a tout,je respecte ton point de vue....sur ce bonne continuation qd meme!

et un tt petit conseil,ouvre tes oeillères,elles risquent de te faire mal un jour!

C'est l'hôpital qui se fout de la charité, va falloir redéfinir l'ouverture d'esprit !!

Les copines, faudra un jour que je vous filme avant qu'il ne décède (14 ans quand même) "petit bout", croisé porte et fenêtre de son état, qui regarde à droite puis à gauche et traverse quand il n'y a pas de voiture !!

Alors comment dans quelle case rangerais-tu les comportements suivants :

lorsqu'un chiot qui arrive pour la première fois chez Dédé,personne ne l'a préparé psychologiquement ,comme on le fait pour un enfant qu'on emmène à l'école pour la première fois .Je passe sur tout ce qu'il doit ressentir face à ses congénères puisque c'est leur culture à eux .Mais tous les chiens comprennent très vite que c'est Dédé le chef .
Mais certains chiens nous bluffent car après avoir observé ils vont se réfugier auprès de Dédé ,alors que c'est lui rappelle leurs congénères à l'ordre (parfois un peu virilement),non auprès de leur maître ou d'une autre personne .Le PREMIER jour ,donc en moins de une heure et demie ,il a compris la hiérarchie sur le terrain dans sa globalité .
Le chien a observé et apès avoir observé il a réfléchi et n'a pas fait n'importe quoi .Moi je dis qu'il a analysé la situation .
C'est arrivé plusieurs fois .

Autre cas :
Ma cousine avait deux chiens ,un petit et un gros (les races n'ont pas d'importance )Quand quelque chose se passait dans la rue ils allaient toujours tous les deux au portail en aboyant.
Elle leur donnait à manger dans la véranda et était obligée de les surveiller car le gros essayait de finir la gamelle du petit dès qu'il avait englouti la sienne .
Or ,un jour ,le gros chien a vidé sa gamelle et a couru vers le portail en aboyant alors qu'il ny avait rien.Le petit a laissé sa gamelle et est allé voir .Aussitôt le gros est reparti vider la gamelle de son pote .Le lendemain il a voulu recommencer mais ma cousine a pris des dispositions pour les faire manger dans des coins différents .
Il y a de la stratégie ,de la réflexion ,du raisonnement .Ce ne sont pas des situations répétitives .

Les gens aussi se font écraser sur la route ,ça a même failli arriver à un cerf-volant que je connais bien il y a quelques jours ......



Le chien a une perception des choses différente de la nôtre bien sûr . Nous en discutons régulièrement sur le terrain depuis des années .Un jour le maître d'un chien particulièrement génial a dit que pour lui le chien est une personne animale .Le parallèle entre personne animale et personne humaine me convient car les intelligences et les émotions des deux sont différentes mais il n'y aucune notion de suprématie .
L'homme qui est convaincu que son chien n'est capable de faire que ce qu'il lui a appris ,n'a sans doute pas donné à son chien la possibilité de faire autre chose .....

J'ai une autre idée fixe et je radote j'en suis consciente mais c'est plus fort que moi .J'ai déjà mentionné à plusieurs reprises cette émission médicale où il était question de chiens qui sentaient arriver la crise d'épilepsie de leur maître jusqu'à quatre heures d'avance et qui avaient le même comportement à ces moments là ..Alors que le maître ne ressentait aucun signe avant coureur .
Le chien a donc remarqué tout seul qu'il fallait alerter .C'est plus compliqué que d'adopter un comportement signalant qu'on a détecté de la drogue .
La première initiative a été prise par le chien ,non par l'homme .C'est pas la même zone que celle des maths (coucou Doggy !!!)mais ça n'a pas moins de valeur .Le chien n'a pas eu besoin de récompense pour l'apprendre .

De temps en temps on nous sort des émissions ou des articles qui prouvent que oui ,ils sont intelligents nos chiens ....Mais on ne leur permet d'être intelligents que quand ça nous arrange .Le conditionnement aussi nous arrange .
Mais le conditionnement ne permet pas au chien de puiser dans ses propres ressources ;ce qui ne signifie pas que ces ressources sont inexistantes !!!!
S'il n'y avait pas eu un jour une certaine affreuse guerre ,les femmes se croiraient peut-être toujours incapables d'exercer certains métiers parce que les hommes ne leur auraient jamais cédé leurs postes .La première femme qui a passé son permis de conduire ,la première qui a passé son baccalauréat ,mais c'était des héroïnes .

Bien entendu ,ces comparaisons sont exagérées . Mais c'est simplement pour dire que par son approche Dédé essaie de permettre au chien d'utiliser le maximum de son potentiel ;sans être bridé .Sur le terrain on assiste à plein de choses merveilleuses qui n'existent que parce que les chiens peuvent s"exprimer .Nous ,ça nous enrichit et eux s'accomplissent dans leur vie de chien .Ce ne sont pas des exploits .Les autres chiens pourraient le faire aussi .Mais ils n'en ont pas la possibilité ....

Désolée ,mon message s'est croisé avec plein d'autres ....et c'était moi la plus lente ,ou la moins rapide ,comme vous préférez

Bandit, plus d'un chien de village et des chiens de ville qui ont toujours été libres font cela.

Hélène, j'ai vu mes propres chiens faire des actions tellement bizarres que je me pose de sérieuses questions:
ma dobermann, décédée depuis des années, se servaient de ses attributs féminins pour bouloter la gamelle des males:elle présentait son minou au male qui mangeait, celui ci finissait par relever la tète, insidieusement, la chienne pivotait, laissant le male renifler, petit à petit, elle finissait par se retrouver le nez dans la gamelle et repoussait alors férocement le bènet pour dévorer sa part...

Je remarquerai que nous aussi, on se sert de ce que nous avons appris, par l'éducation, l'apprentissage, les conditionnements...

Ressembler les acquis et trouver un nouveau type d'action est une "intelligence"

Les animaux ont des formes d'intelligence qui nous étonnent de plus en plus, il y a eu un congrès à Paris il y a quelques mois ou entre autres, on avait constaté que les animaux prenaient très très vite conscience de leurs modifications de statuts, de nuisibles passaient à protégés:
rapidement, ces animaux se mettaient à envahir l'homme, ils étaient capables d'adapter de nouvelles réponses et passer de la peur ancestrale à l'insolence....

Ce sont des chercheurs qui le disaient...
Réduire l'animal à machine à dresser est sans doute là l'aveuglement et nulle part il n'est inscrit que les animaux ont été mis à disposition pour etre asservis, c'est commode alors de ne leur preter que des réflexes et des conditionnements.

Il est étonnant comme l'humain a peur de la capacité d'analyse et de rébellion de l'animal: les SPA regorgent d'animaux tout simplement plus actifs, révoltés que les autres, de plus en plus on arrive à des chiens du type passif, soit beau et tais toi.
Ce n'est de nouveau pas moi qui le dit mais les éthologues....
C'est certain qu'on tend de plus en plus à des chiens dociles, comme les humains d'ailleurs, les politiques le savent tous et la négation de l'intelligence, l'encouragement à donner sans efforts, jeux, nourriture, disparition de l'effort...nous a mené à la société passive que l'on connait ou les sports télévisés sont plus importants que le réchauffement planétaire,
nous sommes murs pour le clicker/bonbon

tout d'abord,merci chance et cerf volant,vu le ton de la discussion,ca ne me dérange pas de la reprendre!
je finis par me dire que le net complique les choses,il serait certainement plus simple d'en discuter de visu...
bon je vais repartir de zéro,je suis effectivement comportementaliste,terme qui doit dérangé certains au vu des reflexions,toutefois je suis trés fière de mon métier!ce n'est pas parcequ'il existe des charlatans,comme ds bcp de professions que j'en suis une! je n'ai pas appris par correspondance,j'ai appris chez monsieur CHANTON,seule école qui me convenait,puis au fil du temps,j'ai pris du recul,gardant mes bases,en tirant parti des expériences que j'ai avec les clients.

je suis une amoureuse inconditionnelle du chien et du chat,d'ailleurs de ts les animaux,c'est comment dire, vicéral chez moi,c'est d'ailleurs le chien qui m'a réconcilé avec l'humain,du moins certains humains!

il ya une paire d'années j'étais la reine de l'antropomorphisme,comme bcp,j'ai fait des erreurs,je ne suis pas a l'abri d'en refaire,parceque je travaille sur un animal,sur du "vivant"(attention ce mot n'est pas péjoratif,loin de la),et que pour moi chaque chien est différent parceque chaque famille l'est..je tente de faire comprendre a la famille comment fonctionne leur chien,je bosse l'approche systémique,le chien et sa famille,parceque ds la plupart des cas,il s'agit d'une incompréhension mutuelle,une incapacité du maitre a se faire comprendre de son chien...
ds la majorité des cas,pour ne pas dire tt le temps!la famille prete au chien des sentiments humains:

"mon chien qd je le dispute,il se venge"
"mon chien qd il se prend une toutouille,il sait trés bien pourquoi!!"
"mon chien est jaloux de ma femme"
"mon chien grogne,il est agressif"
bref je ne vais pas vs l'apprendre,tt autant de sentiments humains qui ne st absolument pas adaptés au chien et qui bien souvent conduisent a des solutuions négatives,et qui n'arrangent rien,bien au contraire!!
apprendre aux clients ce qu'est un chien,avec tt ce que ca implique,remettre le chien a sa place,rétablir l'harmonie au sein de la famille voila mon but..qd j'arrive l'ambiance est sclérosée,lourde,parfois ca va trés loin,et ns sommes a deux doigts de solutions les pires qu'il soit,euthanasie,et tt ca pour un problème d'incompréhension....

je jauge alors les maitres,j'observe,j'analyse!!!! je tente de mesurer l'homéostasie(la résistance au changement...),le chien lui va trés vite capté que qq chose change,le maitre lui est souvent plus long!après avoir expliqué,discuté de l'environnement du chien,de la facon dt il peut comprendre ce que son maitre attend de lui,je met en place des processus qui visent a rassurer l'animal...pourvu que le maitre applique,les situations se décantent trés vite,et par la suite le maitre observant les changements chez son chien commence a comprendre comment il fonctionne.....

qd j'arrive,l'atmosphère est si pesante parfois,qu'elle est véritablement "palpable",et lorsque le procesus a fonctionné,parceque le maitre est enfin a l'écoute!quel bonheur de voir la famille avec le sourire et l'envie de bosser avec son chien....la systémique c'est important,le chien y vit,chaque parent,chaque enfant y joue un role,"l'histoire" n'est jamais la meme,puisque ns sommes ts différents,et c'est ce qui fait la richesse de mon métier,etmeme si ce st les memes problèmes qui reviennent a chaque fois,il ya tjs qq chose qui diffère ,notamment les déclencheurs...
c'était un peu hors sujet,juste pour expliquer que le comportementaliste n'est pas seulement un pique pocket,comme certains semblent le croire,vu l'évolution de la société,et notre chien qui est bien "obligé" de suivre et bien on a pas fini......
le chien n'est effectivement pas un robot,je le dis haut et fort,j'aime le chien pour ce qu'il est,j'iarais meme plus loin en disant que l'humain perverti tout,mais le chien reste sain et pur pour moi....

seulement voila,le chien est un animal captif,totalement dépendant de l'homme,nous allons meme jusqu'a lui autoriser ou pas la reproduction,qui fait parti de la philogénèse(l'inné),la gamelle c'est qd ns le décidons,les sorties aussi...le chien vit ds nos familles,absorbe ts les tracas de notre vie quotidienne sans comprendre ce qui se passe rééllement,il capte bien que l'ambiance est lourde ou joyeuse,mais ne comprend pas pourquoi,et de ce fait,il y participe bon gré ,mal gré....

peut etre ai je une vision de ce que je vois ds la majorité des cas,peut etre ma vision est elle trop centré sur la systémique,oui mais voila le chien vit ds nos familles,ds la maison,ds notre vie,et on le mele bcp trop anos problèmes,le plus souvent inconciemment....
un chien a besoin de rituels pour etre rassurer ds un monde qui n'est pas le sien,ds un monde qu'il comprendra a sa facon,par le biais de son maitre...

les fois ou je vois évoluer le chien librement,c'est lors de "lachers" de chiens ds un milieu neutre inconnu,sans laisse,et la ok,entre eux,il s'expriment a leur facon,ils vt ns surprendre la c'est sur,parceque pas "faconné" par l'humain,l'observation de ce genre de situation est merveilleuse pour moi,et pour eux,quoi de plus naturelle pour le chien de pouvoir gambader,courir,renifler ses congénères,grogner,bref....

maintenant,au sein de sa famille,les humains ont des règles,des idées bien arrétées sur leur facon de vivre avec leur chien,l'un autorisera les canapés,l'autre non,chacun doit pouvoir vivre comme il l'entend avec son animal,a partir du moment ou le chien comprend ce qu'on attend de lui,parcequ'a mon sens,il n'ya rien de pire pour un chien quede ne pas savoir ce qu'on attend de lui,alors qd on lui donne des rituels,des choses qui ft qu'ilsait ou est sa place,le chien ne développera pas de stress...

le chien est une "éponge a émotions",l'intelligence comme vs l'appelez,après tt c'est juste une histoire de sémantique!,est la pour moi,il capte tout,ressent les choses,bien plus que ne serons jamais capable de le faire,il se pose la parceque pas le choix de tte facon,et "répond" a son environnemnt.....depuis son état de chiot(peut etre le seul moment ou il puisse véritablement s'exprimer" a sa facon et ou on le laise faire,ilest en meute,a une fratrie et agit en tant que chien au sein des siens,ensuite l'humain l'emmène,le chien ne l'a pas choisit(comme certains aimerait le croire...)il impose un environnement qui est bon ou pas pour le chien,si peu que l'environnemnt offre qq chose de positif globalement,le chien s'adapte,alors la oui c'est pour moi une forme d'intelligence,a son niveau...

pour finir,ne penser surtt pas que je dis que le chien est "débile",ah lala je respecte trop l'animal,il a simplement une autre perception des choses,basée sur le re'ssenti,sur l'émotion,sur une situation a un instant T...

le chien a besoin d'etre rassuré ds un milieu qui n'est pas le sien...

"insolence" comment ca insolence?,voila le genre de terme qui me térrifie!on ne peut décemment employé ce genre de terme concernant le chien,un enfant est parfois insolent pas le chien!il ya une forte connotation négative ds ce terme qui va engendrer che zle maitre lambda des processus négatifs..j'aime pas ca.....

chance,que ca te dérange,ou pas,le chien est asservi,comme ns d'ailleurs...alors moi je me dis,plutot que de "brailler" contre un état de fait,tentons de comprendre le chien,et de ns faire comprendre de lui.....

Hélène, par hasard cerf volant et moi t'avons donné le même exemple de "manipulation" d'un chien sur un autre, en allant aboyer "pour de faux au portail" et tu ne nous dit pas si pour toi c'est une manifestation d'intelligence? pourrais tu nous expliquer ce qui te fait bondir dans les termes analyse et reflexion de la part du chien? peut être faudrait il simplement que tu nous donnes ta définition de l'intelligence afin que nous puissions comprendre ce qu'il y a d'incompatible avec notre façon de voir les chiens!

entre eux,et seulement ds ce cas,dc intéraction chiens-chiens,ils ont leur propre mode de communication,basé sur les postures,les regards,bien heureux celui qui arrive a décrypter tt ce qui se passe entre eux....moi je ne sais pas......et pourtant j'observe!tout ce que je peux dire c'est qu'a partir du moment ou le chien n'a pas subi de conditionnement agressif,ils st ts en mesure de "communiquer" entre eux,pourvu que l'homme ne s'en mele pas....vous donnez des tonnes d'exemples,mais c'est vous qui expliquez en tant qu'humains ce que vs voyez, avec vos mots a vous,et de cette facon,vous chercherez a vec vos termes avous des solutions engendrées par ces termes...suis je claire?? pas facile a l'écrit,je préfèrede loin la discussion de vive voix!

la preuve en est,c'est pierre verra cette situation d'une certaine manière et paul d'une autre,qui a raison?c'est que je disais a bandit tt a l'heure,ce qui l'a fait crier "au secours",lui voit ds cetexemple,l'intention de la part du chien,de détourner l'attention de l'autre pour prendre la place sur les genoux,moi j'y vois simplement une invitation au jeu...qui a raison? bandit peut etre ou moi!!!ca dépend de la personne et de qu'elle consent a voir ou non........je le répète,tous les problèmes que l'on rencontre actuellemnt entre maitres et chiens,viennent pour la plupart de la,on transpose,on extrapole ce que l'on pense et on le colle sur tel ou tel fait du chien...le chien n'est pas un humain,il a sa propre perception des choses....."l'humains et le chien vivent ds des mondes parallèles,vers lesquels on ne peut lancer que de fragiles passerelles"

en fait en discutant avec vous je me rends compte que si je suis autant réfractaire a ces termes ,c'est que par expérience je sais qu'ils engendreront des pensées,des procesus humains......et ca c'est le dawa a chaque fois!

en gros je pense sincèrement que ns ne sommes pas bien éloignés les uns des autres...je me dis simplement que pour un maitre lamda,certains termes a connotation négative,tels que l'insolence ou autre ne st pas a employer...les chiens qui vivent en famille ,je parle du rapport chien -humain,"répondent" ace que le maitre envoie....les chiens entre eux c'est tt autre chose,mais attention,chiens sauvages,n'a rien a voir avec nos chiens domestiqués...

sur ce ,je file,il fait beau et les "bétains" lol apprécient les ballades ds les bois,bon apres midi a tous

moi aussi je fais partie des gens qui pensent que les animaux sont intelligents et sensibles (ou intelligents car sensibles!)
simplement on n'a pas le même langage, pas forcément les mêmes besoins non plus, et pas les mêmes motivations

Oui, le chien réagit au conditionnement, mais nous aussi en fait. On évolue dans une famille, dans une société, dans une idéologie..etc Mais on a une une part de liberté, notamment parce qu'on veut savoir plus, on veut "comprendre" le pourquoi du comment. Je ne sais pas si le chien est capable de ça, cette recherche d'un mieux, d'un "ailleurs", d'un "pourquoi".

je crois que le chien a une mémoire, y compris sur le long terme. Que chaque chien a une part de liberté en lui, mais qu'il vit davantage dans le présent (et ça je crois que c'est dur pour la plupart des humains, de vivre vraiment dans le présent). Cette liberté lui permet de "refuser"le présent. Si on peut dresser un chien, le conditionner un maximum, on ne peut jamais être sûr qu'il ne va jamais franchir le portail ouvert, attaquer le chat, nous mordre un jour..etc Parce qu'il s'adapte à la situation présente, et qu'il cherche son intérêt (et parfois,sa motivation le porte à refuser notre autorité ou notre demande).

Je me dis aussi: la preuve que le chien est intelligent, c'est qu'il s'est adapté à notre mode de vie, qu'il s'enrichit de notre langage autant que nous nous enrichissons au sien, ce qui fait la différence entre le chien sauvage et le chien domestique.

Mais tu as raison Hélène, on ne s'enrichit pas si on croit que le chien pense "comme nous", c'est aussi à nous de nous adapter à son langage(même si on peut se tromper), la meilleure façon étant de l'observer au quotidien, comme lui le fait. Sans quoi, on passe à côté d'une super expérience, avec des hauts et des bas, mais très instructive!

helene a écrit:



il ya une paire d'années j'étais la reine de l'antropomorphisme,comme bcp,j'ai fait des erreurs,je ne suis pas a l'abri d'en refaire,parceque je travaille sur un animal,sur du "vivant"(attention ce mot n'est pas péjoratif,loin de la),et que pour moi chaque chien est différent parceque chaque famille l'est..je tente de faire comprendre a la famille comment fonctionne leur chien,je bosse l'approche systémique,le chien et sa famille,parceque ds la plupart des cas,il s'agit d'une incompréhension mutuelle,une incapacité du maitre a se faire comprendre de son chien...
ds la majorité des cas,pour ne pas dire tt le temps!la famille prete au chien des sentiments humains:

"mon chien qd je le dispute,il se venge"
"mon chien qd il se prend une toutouille,il sait trés bien pourquoi!!"
"mon chien est jaloux de ma femme"
"mon chien grogne,il est agressif"
bref je ne vais pas vs l'apprendre,tt autant de sentiments humains qui ne st absolument pas adaptés au chien et qui bien souvent conduisent a des solutuions négatives,et qui n'arrangent rien,bien au contraire!!
apprendre aux clients ce qu'est un chien,avec tt ce que ca implique,remettre le chien a sa place,rétablir l'harmonie au sein de la famille voila mon but..qd j'arrive l'ambiance est sclérosée,lourde,parfois ca va trés loin,et ns sommes a deux doigts de solutions les pires qu'il soit,euthanasie,et tt ca pour un problème d'incompréhension....

Oui mais à quoi est-elle due ,cette incompréhension ?
Dans mon cas elle était due aux conseils que j'avais lu dans les livres écrits par des spécialistes et sur des fiches écrites par des vétérinaires comportementalistes que m'avait données mon vétérinaire .
Je n'avais pas appliqué ces conseils pour mes deux premiers chiens car je n'en avais jamais entendu parler .
Le vétérinaire m'a donné les fiches en me recommandant de les appliquer parce que mon chien était un rott .
Si je ne les avais pas appliqués je n'aurais jamais atterri dans le cabinet d'un vétérinaire comportementaliste .

je jauge alors les maitres,j'observe,j'analyse!!!! je tente de mesurer l'homéostasie(la résistance au changement...),le chien lui va trés vite capté que qq chose change,le maitre lui est souvent plus long!après avoir expliqué,discuté de l'environnement du chien,de la facon dt il peut comprendre ce que son maitre attend de lui,je met en place des processus qui visent a rassurer l'animal...pourvu que le maitre applique,les situations se décantent trés vite,et par la suite le maitre observant les changements chez son chien commence a comprendre comment il fonctionne.....

qd j'arrive,l'atmosphère est si pesante parfois,qu'elle est véritablement "palpable",et lorsque le procesus a fonctionné,parceque le maitre est enfin a l'écoute!quel bonheur de voir la famille avec le sourire et l'envie de bosser avec son chien....la systémique c'est important,le chien y vit,chaque parent,chaque enfant y joue un role,"l'histoire" n'est jamais la meme,puisque ns sommes ts différents,et c'est ce qui fait la richesse de mon métier,etmeme si ce st les memes problèmes qui reviennent a chaque fois,il ya tjs qq chose qui diffère ,notamment les déclencheurs...

Dans mon cas aussi la famille et tout et tout a été étudié .On travaillait tous avec le même esprit .On était contents .On était les dominants et le chien était soumis à tous .Sauf que maintenant je sais que LES CAUSES de la dégradation de mon chien AVAIEN ECHAPPE au comportementaliste à savoir l'excitation par le jeu ,l'obéissance avec la croquette et les incohérences que je commettais .Les incohérences étaient confondues avec un soi disant manque d'autorité de ma part .

seulement voila,le chien est un animal captif,totalement dépendant de l'homme,nous allons meme jusqu'a lui autoriser ou pas la reproduction,qui fait parti de la philogénèse(l'inné),la gamelle c'est qd ns le décidons,les sorties aussi...le chien vit ds nos familles,absorbe ts les tracas de notre vie quotidienne sans comprendre ce qui se passe rééllement,il capte bien que l'ambiance est lourde ou joyeuse,mais ne comprend pas pourquoi,et de ce fait,il y participe bon gré ,mal gré....
Tout le monde le sait .

un chien a besoin de rituels pour etre rassurer ds un monde qui n'est pas le sien,ds un monde qu'il comprendra a sa facon,par le biais de son maitre...

Les rituels lui donnent des repères mais ne le rassurent pas forcément

les fois ou je vois évoluer le chien librement,c'est lors de "lachers" de chiens ds un milieu neutre inconnu,sans laisse,et la ok,entre eux,il s'expriment a leur facon,ils vt ns surprendre la c'est sur,parceque pas "faconné" par l'humain,l'observation de ce genre de situation est merveilleuse pour moi,et pour eux,quoi de plus naturelle pour le chien de pouvoir gambader,courir,renifler ses congénères,grogner,bref....

Il y en a aussi qui ne connaissent rien à la communication canine ou qui ont été abrutis ou déformés par leurs maîtres et qui déclanchent les bagarres .

maintenant,au sein de sa famille,les humains ont des règles,des idées bien arrétées sur leur facon de vivre avec leur chien,l'un autorisera les canapés,l'autre non,chacun doit pouvoir vivre comme il l'entend avec son animal,a partir du moment ou le chien comprend ce qu'on attend de lui,parcequ'a mon sens,il n'ya rien de pire pour un chien quede ne pas savoir ce qu'on attend de lui,alors qd on lui donne des rituels,des choses qui ft qu'ilsait ou est sa place,le chien ne développera pas de stress...

Quand le maître est satisfait il ne va pas voir un comportementaliste .Maître satisfait ne va pas toujours de paire avec chien heureux .Parfois le chien est traité comme un sac à main ou un faire valoir .Ce maître là peut avoir mis en place tout un tas de rituels .


le chien est une "éponge a émotions",l'intelligence comme vs l'appelez,après tt c'est juste une histoire de sémantique!,est la pour moi,il capte tout,ressent les choses,bien plus que ne serons jamais capable de le faire,il se pose la parceque pas le choix de tte facon,et "répond" a son environnemnt.....depuis son état de chiot(peut etre le seul moment ou il puisse véritablement s'exprimer" a sa facon et ou on le laise faire,ilest en meute,a une fratrie et agit en tant que chien au sein des siens,ensuite l'humain l'emmène,le chien ne l'a pas choisit(comme certains aimerait le croire...)il impose un environnement qui est bon ou pas pour le chien,si peu que l'environnemnt offre qq chose de positif globalement,le chien s'adapte,alors la oui c'est pour moi une forme d'intelligence,a son niveau...

pour finir,ne penser surtt pas que je dis que le chien est "débile",ah lala je respecte trop l'animal,il a simplement une autre perception des choses,basée sur le re'ssenti,sur l'émotion,sur une situation a un instant T...

Oui mais tout ça ,nous on le gère en tenant compte du fait que même si nous ne sommes pas capables de comprendre vraiment le "fonctionnement intellectuel " du chien , LES DERNIERES AVANCEES SCIENTIFIQUES montrent que certains aspects de son intelligence n'ont pas été pris en considération jusqu'à présent .Qu'il faut essayer d'avancer

le chien a besoin d'etre rassuré ds un milieu qui n'est pas le sien...

ça ,c'est un lieu commun .....

ok cerf volant ok....