Agility ?

Voilà, je voulais savoir si c'étai contraire à la "méthode" de faire de l'agility, à condition bien sûr de ne pas utiliser de leurre alimentaire et de ne pas aller jusqu'à la compétition, mais juste pour s'amuser.

Je crois que couette95 en fait et personne n'a eu l'air choqué.

Qu'en pensez-vous ?

De mon côté, j'en fais dans le club où je vais.
Depuis le début je n'ai jamais utilisé de leurres (ouf) et en ce qui concerne l'excitation je ne sais pas trop où j'en suis
Je sais que les franchissements d'obstacles se font à l'aide d'ordres: "toit dessus", "tunnel dedans", "table dessus pas bougé"... Ça à l'air abrutissant mais dans le vif de l'action Calou est sereine, j'essaie de ne pas être trop brute dans mes ordres (je surveille l'intonation de ma voix) et chaque franchissement est accompagné de "c'eeeesssstttt biiiieeennnnnnn +ordre".

Mais je reste tout de même curieuse de connaître l'opinion général

Claire

Pareil que toi Calou: ni leurres ni friandises! Rio n'est pas du tout gourmand et se fiche bien que je l'attire avec une baballe. Mais il fait bien les exercices (en laisse) donc je me dis qu'il y a pris goût! Quant à Niki elle doit maigrir pour soulager ses hanches (dysplasie +++) donc pas question de friandises pour elle et elle est suffisamment bien dans sa tête pour ne pas avoir peur des obstacles même nouveau donc finalement elle fait de bonne grâce ce qu'on lui demande!

L'agility... vaste sujet que tu avais abordé bandit il y a de ça plusieurs mois...

A travers le stage que j'ai effectué chez Dédé, j'ai pu comprendre le travail fait avec les appareils sur le terrain.
Le premier jour, j'ai observé, le second aussi, le troisième Dédé m'a invité à faire l'exercice de la table (photo à l'appui) et le quatrième... j'ai craqué car j'avais enfin compris ce qu'ils faisaient, la manière dont ils utilisaient les divers appareils.

Et à ce moment là je me suis dis, t'as été trop "C___E", t'as fait n'importe quoi avec ta chienne. Heureusement que sur le terrain, les personnes sont à l'écoute et ont perçu ce moment de faiblesse. Ca m'a grandement aidé et résolu à ne plus pratiquer d'agility avec ma Tiloulou.

Pourquoi? Parce que la manière dont elle est pratiqué dans les clubs est sur la même lignée que l'éducation traditionnelle. En deux ou trois séances, le chien sait franchir tous les "obstacles" avec la laisse puis sans

:bravo: Mais le chien n'a fait qu'exécuter des ordres, il est entièrement soumis à son maître et enchaîne les exercices sans distinguer le pourquoi du moment.

Je vais essayer de me faire comprendre en prenant l'exemple de la petite table.
En agility, dès le premier jour on demande à notre chien "sur la table", l'éducateur le tient en laisse, nous demande de nous éloigner en disant à notre chien "reste" puis il lâche le chien qui nous rejoint. La finalité de l'exercice est du conditionnement pur où le chien au mot "table" monte puis attend et enfin rejoint son maître, le tout sans laisse. Donc la marge de progrès est infime entre le premier jour et celui où l'exercice est acquis. En tout cas, il n'avait fallu que 5/6 séances à Calou pour y arriver parfaitement. Et oui, quand on fait 15 fois l'exercice en 30 minutes ça rentre!
Encore pardon Calou
:réflexion:

Chez Dédé: la table n'est pas un obstacle mais un appareil. La progression se fait par micro-progrès, et l'on n'hésite pas à revenir en arrière pour ne lasser le chien ni le conditionner.
Le maître se poste à côté de la table, son chien l'y rejoint :bravo: L'exercice est fini. Le chien a droit à sa caresse pour le remercier d'être venu Puis on lui dis "c'est fini", "tu as bien travaillé". Le tout sans laisse Lors de cette étape, certains chiens viendront à côté de leur maître mais ne s'approcheront pas trop de la table, d'autre tourneront autour, d'autre vont monter tout de suite, d'autre mettre une patte... On s'en moque la première étape c'est de venir vers l'appareil grâce à son guide.
Les étapes suivantes sont incalculables: accepter de monter sur la table, y rester pour y recevoir une caresse apaisante, y rester pendant que son maître recule d'un pas, pendant qu'il en fait le tour en disant "c'est bien tu attends", pendant qu'il s'en éloigne et après le même travail est repris à zéro car le guide va commencer à le faire à distance...
Un exemple: Dryade peut mener une de ses chiennes à certains appareils à distance. En août, son évolution était telle que si sa chienne s'orientait ne serais-ce que d'un ou deux pas vers l'appareil désigné, l'exercice était terminé. Sa chienne n'a pas un an et Dryade va depuis longtemps chez Dédé. D'où les micro-progrès.


Ce que j'ai pu observer sur le terrain, c'est l'agilité, l'aisance dont les chiens font preuve. Comme ils n'ont jamais été forcé, conditionné à monter sur tel ou tel appareil ils les ont découvert à leur rythme et leur apprentissage n'en ai que plus fort.

J'ai fais le test dans mon club pendant les vacances un jour où il n'y avait personne. Je me suis baladée sur le terrain d'agility sans passer tout près des appareils. Et bien Calou n'a mis aucune patte dessus. Elle furetait à son rythme mais elle n'a jamais eu l'idée de monter sur les engins! J'ai tout de même utilisé deux appareils pour travailler mon rappel avec Calou comme je l'avais appris chez Dédé: le toit et la passerelle. Comme prévu, vu que je me postais à la base des appareils Calou ne les franchissait pas en intégrale, elle faisait demi tour pour revenir à moi Le problème a été avec la passerelle: Calou est incapable de faire demi-tour, c'etait trop étroit elle avait donc préféré sauter. C'est là le hic, je faisais de l'agility avec elle pour qu'elle devienne plus débrouillarde et aventureuse et au contraire je l'ai conditionnée à franchir des "obstacles" d'une certaine manière. Ce qui fait qu'en balade elle reste popomme dans certaine situation.

Chez Dédé, les chiens vont à leur rythme et le conditionnement est écarté ce qui fait que, ce que le chien apprend dans une situation il le transpose plus facilement dans une autre. Ce qui est impossible en agility.

J'espère ne pas avoir été trop brouillon (c'est mon défaut) et avoir susciter d'autres interventions.

Non, pas trop brouillon car j'ai tout lu avec grand intéret...Et tu expliques clairement la différence.....
Avec mon Fanfan, j'avais commencé l'agility, trois séances et aux bonbons sur les conseils du moniteur.
Le problème est que fanfan avait beaucoup de craintes pour baucoup de choses et entre autre pour le toit, les haies, une mauvaise psychomotricité...Je ne sais comment exprimé cela mais j'ai tout arrèté car je ne communicais plus avec le chien et lui, fonçais pour le bonbon mais tout autre obstacle, naturel ou non, hors terrain le paralysait.

Les seuls obstacles que je franchis encore sont ceux qui barrent ma route et je les franchis en continuant ma route, une fois.
Avec cette méthode, Fanfan s'est aguerri et peut aborder d'autres obstacles , il réfléchit puis me suis...
Je suis partie du principe de la randonnée sans retour, on avance, on franchit, on poursuit sa route, comme un troupeau, une meute le fait dans ses migrations....
Pour la suite , j'attend d'aller chez DD, en clair, Fanfan ne va plus en agility

C'est très clair Calou.

Quand j'avais posé la question, je ne connaissais pas suffisamment la méthode Dédé et me posait encore des questions.

Mais une fois lu le livre, rendu visite à La teste, c'est évident que l'agility n'apporte rien, ni au chien, et surtout pas au tandem maître/chien, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire !

Un jour, sur un forum, une dame qui en faisait, a failli perdre sa chienne car elle a sauté net dans une mare.
Je me suis toujours demandée si ça pouvait arriver à nos chiens, à qui nous demandons de réfléchir ? C'est très présomptueux, mais qu'en pensez-vous ?

Bonjour

Comment peut-on arriver à la conclusion que l'agility n'apporte rien ni au chien ni au maître ? Si cela n'apportait que du plaisir partagé ensemble, ce serait déjà beaucoup non ?

Ma chienne Lollipop adore l'agility. Sur un terrain d'agility, elle a le sourire jusqu'aux oreilles. Et moi ça me fait plaisir de la voir comme ça. C'est déjà pas mal non ? Et faire de l'agility ne dispense pas de promenades dans la forêt, de parties de courses avec les autres chiens , bref de tout ce qui fait la vie d'un chien …


Mais si Dédé a dit que c'était pas bien … C'est fou d'avoir à s'en remettre à l'avis d'une tierce personne pour savoir ce qui fait plaisir à son chien …

iamplume, ne déforme pas nos propos s'il-te-plait, Dédé n'est pas un gourou qui nous dicte ce que nous devons faire avec notre chien, je te rassure tout de suite.

Je voulais savoir le pourquoi du comment et j'ai compris, c'est tout.

Je préfère doubler mon temps de balade ou de câlin que de faire de l'agility avec mes chiens car je pense que c'est contre-nature et je ne veux pas leur donner d'ordres sans arrêt.

En balade, ils s'informent énormément, communiquent avec leurs congénères, font des expériences, acquièrent de l'autonomie, se dépensent en courant, sautant en pleine nature.

Chez Dédé, avec l'aide d'appareils, on apprend au chien à réfléchir, analyser, comprendre, anticiper... Le chien ne saute pas comme un robot, uniquement parce que le maître a donné l'ordre.

Euh ai-je été claire ?

C'est vrai qu'en ce qui me concerne, il a fallu du temps pour comprendre et adhérer à la méthode donc il est possible que tu ne saisisses pas tout de suite ce que je tente d'expliquer. D'autres feront sans doute mieux. A vous !

Comme tu le dis bandit tu as mis du temps... lol maintenant on te sens passionnée et vive comme l'éclair... et c'est pour cela qu'il faut laisser du temps aux autres pour trouver, ou non, du sens à notre vision des choses.

Mais si Dédé a dit que c'était pas bien … C'est fou d'avoir à s'en remettre à l'avis d'une tierce personne pour savoir ce qui fait plaisir à son chien …

Mais je comprends bien que tu aies réagit à cette phrase lol... allez, restons courtois, nous avons tous à y gagner!

caresses à tes poilus qui ont échappé à la tempête (et à toutes ces merveilleuses poubelles qui ont éssaimé dans les bosquets!!!)

Mais enfin comment croire Bandit une seule seconde qu'un chien qui fait de l'agility est un robot ? C'est vraiment sous-estimer la capacité des chiens. Dis-tu d'un enfant qui a appris l'alphabet que quand il sait lire c'est un robot ? Tu ne fais pas rien faire de valable à un chien qui agit sous la contrainte. Agility comme éducation. En agility, le chien franchit rarement un obstacle parce que le maître en a donné l'ordre -ou alors c'est une très mauvaise équipe d'agility- mais d'abord parce que le chien a envie de … Et ce qui différencie les bonnes équipes d'agility des autres c'est peut-être cette envie de s'amuser ensemble en faisant attention l'un à l'autre … Un parcours d'agility ça n'est pas une succession d'ordres . Si je savais comment on fait, je te montrerais les vidéos fabuleuses de gens comme SIlvia Trkman mais j'ai comme l'impression que tu as déjà arrêté ton opinion …

Peut-être encore que le meilleur moyen de comprendre ce qu'est l'agility, c'est de le pratiquer toi-même avant de t'en remettre au livre de Dédé ?

Quant à ce qui est contre-nature, malheureusement la vie quotidienne avec un chien est contre-nature : marcher en laisse est contre-nature, ne pas aboyer est contre-nature, être gentil avec tout le monde est contre-nature, se faire nettoyer les oreilles est contre-nature, monter dans une voiture est contre-nature … . Rahhh le mythe de la liberté …

iamplume a écrit:En agility, le chien franchit rarement un obstacle parce que le maître en a donné l'ordre -ou alors c'est une très mauvaise équipe d'agility- mais d'abord parce que le chien a envie de

Cela voudrait dire que le chien, naturellement, quand il voit un tunnel ou un obstacle l'exécute ??

iamplume a écrit:Peut-être encore que le meilleur moyen de comprendre ce qu'est l'agility, c'est de le pratiquer toi-même avant de t'en remettre au livre de Dédé ?

Merci, je sais ce qu'est l'agility et je ne m'en remets absolument pas au livre de Dédé, où es-tu allée chercher cela ? J'ai déjà fait 2 stages chez Dédé.

iamplume a écrit:Quant à ce qui est contre-nature, malheureusement la vie quotidienne avec un chien est contre-nature : marcher en laisse est contre-nature, ne pas aboyer est contre-nature, être gentil avec tout le monde est contre-nature, se faire nettoyer les oreilles est contre-nature, monter dans une voiture est contre-nature … . Rahhh le mythe de la liberté …

Je suis tout à fait d'accord !! Raison de plus pour les laisser faire des choses naturelles, qu'il s'éclatent en totale liberté !

J'imagine bien que tu sais ce qu'est l'agility. Je me demandais juste si tu avais pratiqué l'agility avec ton chien, ce qui est bien différent … A te lire on a l'impression que c'est une discipline coercitive alors que c'est un sport qui comme tout sport demande au chien et au maître l'apprentissage des règles et qui ne vise en fait qu'une seule chose, une meilleure connaissance du chien par le maître et du maître par le chien
Mais ce n'est pas parce qu'il y a des règles que c'est contraignant. C'est même ce qui fait que c'est rigolo. Enfin, je n'ai jamais vu mes chiens trainer des pattes en agility … ils sont dingues dès qu'on approche des obstacles. Lollipop préfère même ça à une ballade … Sont bizarres ces chiens.

Un chien peut naturellement choisir de faire un obstacle ou d'entrer dans un tunnel. Et s'il a aimé, si le maître a fait en sorte que cela se passe bien, que cela ne soit pas une contrainte mais un plaisir, le chien va adorer l'agility comme il va adorer les promenades en forêt, les courses derrière les musaraignes … Bien évidemment si apprendre l'agility c'est obliger son chien à monter sur un obstacle, lui faire franchir un obstacle à laisse, le pousser pour qu'il rentre dans un tunnel , on est dans un autre registre mais ça ça n'est pas de l'agility, c'est du n'importe quoi …

iamplume a écrit:Ma chienne Lollipop adore l'agility. Sur un terrain d'agility, elle a le sourire jusqu'aux oreilles. Et moi ça me fait plaisir de la voir comme ça. C'est déjà pas mal non ?

Fais une petite expérience: tu te rends sur le terrain d'agility avec ta chienne. Tu restes muettes et tu te balades sans passer à des endroits qui déclenchent le franchissement d'un obstacle. Après dis nous si ta chienne a franchit d'elle même les obstacles sans tes directives (verbales et gestuelles)
J'ai fait le test avec Calou, nous pratiquions l'agility depuis 6 mois, et j'étais convaincue qu'elle adorait ça vu "le sourire" qu'elle avait aux babines. Et bien ma chère et tendre louloutte avait passé son temps la truffe au sol mais en aucun cas n'avait franchi les obstacles
Pourquoi ne l'avait-elle pas fait? Elle qui était si contente de pratiquer cette discipline? Peut être simplement parce que sur les deux il n'y avait que moi qui y prenais du plaisir, elle se contentait de me suivre, sauter... Cette expérience je l'ai faite à mon retour de mon premier stage chez Dédé. Là bas j'avais reçu une grosse claque en observant les chiens évoluer, progresser sur les appareils Personne ne m'a dis mot pour mot "ne fais pas d'agility" sur le forum et sur le terrain... C'est moi et moi seule qui ai vu ce que j'infligeais à mon Tiloulou.

nb: pas de panique je n'ai pas abandonné mon boulot je suis juste clouée au lit aujourd'hui

Ce que j'infligeais … c'qui faut pas entendre quand même Alors oui, très souvent ma chienne est libre sur le terrain d'agility parce que soit je discute avec des amis, soit je m'occupe de Plume et si je la regarde, c'est très drôle, il y a trois obstacles qu'elle prend toute seule sans arrêt ou avec sa copine Be Pop : le tunnel, le A et la balançoire. Plume pareil ! Avec une légère préférence pour la passerelle, va savoir pourquoi

Mais c'est vrai que les chiens qui au club n'ont pas abordé l'agility comme un jeu ne vont jamais prendre les obstacles d'eux mêmes. Ils ont besoin de leur maître car pour eux franchir un obstacle en soi n'est pas suffisamment fun.

Je sais pas ça doit lui doit lui donner un coup d'adrénaline mais elle se fait son petit coup de speed comme ça toute seule. Alors bon, ça ne doit pas être trop la torture …

Bon allez juste pour le fun, la sale vie que Silvia Trkman, double championne du monde d'agility inflige à ses chiens :
http://silvia.trkman.net/

Y'a plus malheureux quand même

Iamplume, pour avoir moi-même posé la question quand je suis arrivée, personne ne va t'interdire de faire quoi que ce soit! Si ton délire c'est de faire de l'agility avec ta louloute et bien soit! Ici, on ne fait que "mettre en garde" contre les effets de telle ou telle chose. Mais après chacun est maître chez soi.

Bonjour,

Seulement deux remarques ce n'est pas parce qu'un enfant connaît son alphabet et déchiffre une texte qu'il sait lire c'est à dire qu'il comprend le texte....

Deuxième remarque : il faut réfléchir sur l'excitation que provoque ces exercices à la fois chez le chien et les maîtres et reparler du conditionnement.

Nous avons remarqué sur le terrain que les jeunes chiots en explorant leur environnement "faisaient" les obstacles seuls sans l'aide de personne.... franchir les obstacles de façon codifier (toujours de la même façon) et en entier ne satisfait que le maître qui cède au plaisir du spectacle et à la satisfaction d'avoir un chien "obéissant". Franchir un obstacle pour nous n'est pas une fin en soi, l'obstacle sert d'intermédiaire pour développer la relation avec le maitre et l'initiative du chien, il permet aussi de mieux observer son compagnon puisque sur le terrain chacun va à son rythme.


Catherine

As-tu lu Catherine ce que j'ai écrit ? Quand je dis que Lollipop franchit les obstacles seule comme une malade ça ne satisfait pas mon ego lamentable de maître satisfait de voir son chien obéir pour la simple et bonne raison que je suis à l'extérieur du terrain, je ne lui ai donné aucun ordre, elle s'amuse ! …

j ai dejas mis lara sur un terrain..moi au milieu papotant..et la miss m attendais pas ..
elle passais les obstacle(sans lui avoir apris )

elle a fais la passerelle le grand A c etais ma reaction le en la voyant les obstacle elle courrait et les sautais

je la laissais faire car ca l amusais

mais c etais avant que je la caline trop et quel devienne peureuse j ai plus eu l occasion de la remetre dessu pour voir sa reaction..

Je ne parlais pas de toi personnellement je ne te connais pas mais je sais quel plaisir et quelle satisfaction d'amour propre certains maîtres éprouvent à voir leur chien réalisé dans des temps records leur parcours...

Catherine

catherine péré a écrit:Je ne parlais pas de toi personnellement je ne te connais pas mais je sais quel plaisir et quelle satisfaction d'amour propre certains maîtres éprouvent à voir leur chien réalisé dans des temps records leur parcours...

Catherine

Ce sont ces maîtres alors qui sont à blâmer et pas la discipline non ? Moi tant que l'équipe maître chien partage du plaisir je ne vois aucun problème ni avec les temps records ni avec la compétition même. C'est toujours auprès des grands compétiteurs que j'ai vu le plus respect et de connaissance du chien … Encore une fois ma rencontre avec Silvia Trkman a sûrement déformé ma conception de l'agility mais si tout le monde pouvait concevoir ce sport ainsi, ce serait chouette … je ne connais pas de fille plus respectueuse de ses chiens qu'elle.

Après des vacances et une tonne de travail depuis le début de l'année, j'en ai de la lecture à rattraper...

Je fais de l'Agility avec la petite depuis plus d'un an. Elle n'a pas une rapidité extraordinaire, mais elle ne se trompe quasi jamais dans le parcours (quand cela arrive, c'est de ma faute). Quand on ne travaille pas et qu'on discute entre membres, il lui arrive souvent de prendre certains obstacles toute seule, par plaisir. Mon deuxième chien, Falco, restait donc à la maison. Cela jusqu'à ce que l'on constate ma mère et moi, qu'il se morfondait parce que je partais avec la petite. Comme il est important pour lui de voir des chiens, j'ai commencé à le prendre également avec moi à l'Agility, et ce sans nécessairement participer. Il connaît déjà tous les obstacles car le terrain est le même que pour l'éducation et lui demander de ne pas participer, c'est un peu trop dur pour lui. La première scéance n'était vraiment pas idéale car Falco n'a pas un gabarit fait pour ce genre de sport. Donc ma décision était de le laisser tranquille. Quelle ne fut pas ma surprise, la deuxième fois que je l'ai pris avec moi, de le voir content d'être sur le terrain et de vouloir participer avec beaucoup plus de succès. Quant à samedi dernier, n'en parlons-pas, nous l'avons surpris à prendre ses obstacles préférés de lui-même. Nous avons même dû insister pour qu'il arrête, car il s'en donnait à coeur joie !

Et puis, c'est parfois utile d'apprendre à un chien à savoir franchir un obstacle sans en avoir peur... Lors d'une balade en groupe, plusieurs arbres étaient tombés sur le chemin et il a fallu faire de l'escalade (je parle ici des maîtres) pour pouvoir passer ! Quel bonheur alors de pouvoir demander (et non ordonner) à son chien d'attendre un petit peu (ben oui, l'escalade n'est pas ma tasse de thé...) et puis de sauter l'obstacle lorsqu'on est arrivé péniblement de l'autre côté !

Françoise a écrit:Et puis, c'est parfois utile d'apprendre à un chien à savoir franchir un obstacle sans en avoir peur... Lors d'une balade en groupe, plusieurs arbres étaient tombés sur le chemin et il a fallu faire de l'escalade (je parle ici des maîtres) pour pouvoir passer ! Quel bonheur alors de pouvoir demander (et non ordonner) à son chien d'attendre un petit peu (ben oui, l'escalade n'est pas ma tasse de thé...) et puis de sauter l'obstacle lorsqu'on est arrivé péniblement de l'autre côté !

Pourquoi demander au chien d'attendre puis ui demander de sauter? Seul il peut analyser la situation et passer là où ça lui semble le plus adapté

entièrement d'accord avec toi, ça peut être utile et c'est bien pourquoi nos appareils sont aussi diversifiés...

L'agility serait un sport génial si il n'y avait ni chronomètre ni parcours connu à l'avance, si on pouvait donner tous les commandements que l'on désire, si la résolution des difficultés pouvait se faire grace à la complicité et à la qualité de la relation du tandem homme chien.

C'est le formatage qui me dérange mais bon en fait ce qui m'apparait essentiel c'est que tu t'éclates avec tes chiens.

Coucou Calou,

Pour te répondre, je peux dire que mon loulou est toujours en laisse en balade (caractère de chien oblige !!!) et qu'après avoir analysé la situation (lui, mais surtout moi), il n'y avait que cette solution là : sauter pour lui et ramper par dessus pour moi !

Mon souhait est de rajouter une chose par rapport à l'Agility pratiqué dans notre club. Le seul objet absent de notre pratique est... le chrono ! Nous ne sommes pas des compétiteurs. La seule chose qui nous importe est le plaisir partagé maître-chien et les papotages entre maîtres, bien sûr !