renforcement positif ou négatif ?

Cantonyx a écrit:Kes a écrit:
Je trouve idéal d'aborder les croisements avec d'autres chiens en longe. On peut gérer, sécuriser, contrôler et permettre au chien d'acquérir l'autonomie et le self-control adéquat.

J'aimerais que tu développes un peu plus ces points :
Gérer : comment ??????
Sécuriser : comment ???????
Contrôler : quand ???????
Quand et comment savoir que le chien libre pourra aborder les autres sans risques pour eux et pour lui ..............

Pour l'instant j'ai davantage le sentiment de renforcer mon chien dans son idée en le tenant attaché même s'il est loin ,il sait très bien que je suis au bout de la longe !!!!!!!!!!!!!

La première chose est l'observation de ton chien. Chaque rencontre est nouvelle car le chien en face n'est pas le même. C'est en connaissant bien ton chien, en sachant décoder son langage, que tu sauras si il s'informe avant au lieu de foncer sur un chien.
Pour moi, gérer c'est freiner quand il le faut, partir en oblique, laisser mon chien avancer vers l'autre,... selon ses réactions.
Sécuriser : du fait même que le chien est en longe, tu peux t'éloigner et l'éloigner de l'autre chien, sécurité avant tout.
Contrôler : quand tu sens que ton chien n'est pas prêt à la rencontre, c'est toi qui contrôle.

Quand et comment savoir ? On ne peut qu'estimer. Si les rencontres en longe se passent bien, et que ton chien semble avoir bien appris les codes canins et être suffisamment maitre de lui, à toi de décider si tu peux le lacher.

Comme je le disais, ce n'est pas sur un forum qu'on peut tout apprendre. Il faut des rencontres entre personnes pratiquant la longe pour bien comprendre. Et aussi, un avis extérieur sur ton comportement et celui de ton chien. On ne voit pas ses propres erreurs.

Chance, je ne vois pas pourquoi tu poses des questions sur le clicker ici, où on ne l'utilise pas ? On ne peut parler que de ce qu'on connait. Et il ne semble pas y avoir ici assez de personnes connaissant la méthode Dédé et le clicker pour entamer une discussion. Je peux me tromper...

Pour la force des messages en longe, je sais adapter au poids du chien, mais cela ne met pas à l'abri des surprises si le chien est sensible ou particulièrement mal dans sa peau à un moment donné.
Je n'ai pas voulu dire que je trouvais les messages donnés (vus sur les vidéos) souvent limite brutaux pour qu'on ne me taxe pas d'exagération. Les mots sur le forum pouvant être mal interprétés. C'est pourtant ce que j'ai parfois ressenti. Et n'étant pas sur place, je ne me permets pas de juger.
Je trouve malgré tout utile de faire la remarque qu'il faut adapter le message à la sensibilité du chien, physique et psychologique. Ce n'est pas une évidence pour tout le monde.

Pourquoi?
Que viennent chercher les personnes qui postent et qui utilisent cet instrument?

Plutot que de claquer la porte, réaction saine et définitive, n'est il pas intéressant d'au moins laisser ces personnes expliquer le pourquoi du comment et s'appuyer sur ces arguments pour ouvrir ou fermer la porte?
Disons que c'est plus moderne et diplomatique...
J'ai bien dit: expliquer leur choix, pas la technique .

Vu le nombre de forums qui développent largement les techniques et qui en font l'apologie, pourquoi alors venir sur un forum qui poursuit d'autres buts, qui utilisent d'autres techniques?

Je vais etre plus carrée: ou ces personnes veulent s'informer

ou ces personnes sont dérangées par le rejet du clicker

ou ces personnes veulent faire reconnaitre le clicker à tout pris

Ou ces personnes n'ont pas compris les différences de PHILOSOPHIE

Ou ces personnes ont mal lu l'intro du forum qui est pourtant très claire


Donc, maintenant que Dédé nous a quitté, que nous voyons venir et revenir des gens adeptes d'autres méthodes, ne faudrait il pas , une fois pour toute , aller au fond des choses?

Pour les personnes qui n'ont subi aucuns dommage découlant d'autres méthodes, il est normal qu'elles viennent par curiosité s'informer de ce qu'elles ne connaissent pas

Pour les personnes dérangées par le rejet, laissons les s'exprimer sur un cas précis et si elles sont satisfaites des attitudes développées par leurs loulous
Si elles sont dérangées, alors qu'elles admettent qu'il y a une faille...
Si elles ne sont pas dérangées, qu'elles discutent sur les forums spécialisés, sachant que leur méthode n'est pas utilisée volontairement ici, qu'elles essaient de comprendre pourquoi: ...

Si des personnes viennent se battre pour faire admettre que le clicker est le top du top, c'est qu'elles ont un penchant pour les croisades..

Si la philosophie n'est pas comprise, il faut peut etre réexpliquer encore, avec d'autres mots..
N'oublions pas que cette philosophie, si elle devient claire sur le terrain, avec des exemples sous les yeux et des personnes qualifiées qui expliquent très bien
reste nébuleuse pour ceux qui ne pourront jamais venir.
Pour ces gens qui essayent de comprendre, montrer des portes fermées n'est pas forcément constructif, l'image passe pour sectaire..

Et à la décharge d'autres forums, certains nous laissent expliquer, viennent lire restent, ou s'en vont discrètement sans provoquer les polémiques...

Ne devons nous pas rester ouverts?
Regardez , mon manque de patience avec Robert n'est pas un modèle à suivre, allez vous faire de mème?

Je prends un exemple tout bète, je mets un lien sur le pistage, directement on a remarqué la partie négative, on a zappé les explications sur les particules, pourtant plus haut, on discutait du pistage utilitaire, c'était une belle occasion d'approfondir..
J'ai trouvé les attitudes hermétiques, une personne peut etre choquante pour ses méthodes mais elle peut pourtant apporter un enseignement, chacun possède quelque chose de bien en soit..
Vous zappez l'info technique et vous bloquez sur la manière de procéder:
je n'allais tout de mème pas extraire le passage sinon on va m'accuser de reprendre des infos sur d'autres forums, donc je donne le lien..
Avant je sortais l'info, afin de permettre de lire car face à un lien, on lit moins volontier.
comme ce n'est pas déontologique, je n'avais pas réfléchi à cela
Je donne désormais le lien

Juste une réflexion encore, ceux ou celles qui n'utilisent qu'une méthode, qui n'ont pas éprouvé le besoin de tester d'autres méthodes, mais qui sont en proie au doute, avez vous au moins testé une autre approche, juste pour la curiosité?

J'ai testé la manière Dédé , par curiosité , aussi pour régler des petits problèmes de gestion de meute.
Si il n'y avait pas eu meute donc problèmes, je n'aurais jamais eu l'idée de lire ce forum..
J'en ai lu d'autres avant, j'ai connu celui ci sur le tard..
Je n'avais aucun soucis avec mes chiens tant qu'ils ne vivaient pas en meute..
Et mes chiens se sont retrouvés en meute suite à des adoptions fortuites, une vis de famille différente...
Le hasard de la vie quoi...
Je ne jette pas tout ce que j'ai appris avant mais ceci est un plus, avec une autre philosophie, ....Et concerne uniquement l'Education, sans le dressage.
Il y a toujours confusion entre les deux
L'éducation sera indispensable quel que soit le chien, la race, la taille..Sous toutes les latitudes..Parce que le chien vit avec nous
Mais le dressage , les activités connexes ne sont pas nécessaires à la cohabitation du chien et de l'humain..
Je parle du chien de famille.
Pas du chien qui gagne sa vie, chien militaire par exemple..

Point de vue d'une qui a encore plus que des micro-progrès à faire pour manier à peu près décemment cet outil...

La longe, ça n'est jamais qu'une laisse, mais en beaucoup plus long. Voyons donc ses avantages et ses inconvénients par rapport aux laisses "classiques" (maxi 2m50) ou "à enrouleur".

Sécurité
Bien maniée, la longe me semble tout aussi efficace que la laisse classique, et plus que l'enrouleur - avec lequel il est difficile, sinon impossible, de "ramener" un chien aux pieds en vitesse, dès qu'il pèse plus de 3 ou 4 kilos.

Liberté
15m pour baguenauder, renifler, zig-zaguer... y a pas photo !

Autonomie
En laisse, le chien est vraiment "lié" à son maître, et ne peut guère prendre d'initiative. En longe (comme en enrouleur avec un petit chien, je vous l'accorde, ayant utilisé l'enrouleur avec un bichon), le chien peut apprendre à gérer bon nombre de situations... quitte à ce que le maître intervienne, en cas de besoin.

Maniement
Alors là, c'est sûr : la laisse, c'est bien plus facile !
La longe, ça s'emberlificote dans les taillis, ça s'entoure autour des troncs, ça se gorge de sable et d'eau sur la plage, ce qui en augmente notablement le poids...
Sans parler de la difficulté, pour les "débutants" à "doser" les messages, à les envoyer à bon escient, à ne pas en envoyer involontairement, par maladresse...
Pour ma part, et en attendant de savoir mieux m'en servir, j'essaie toujours (sauf extrême urgence) d'en faire plutôt pas assez que trop, ça me paraît moins "nocif" pour le chien.

Mais on ne peut pas parler de la longe sans son complément indispensable :

LE COLLIER COULISSANT

Lequel est source de bien des malentendus, parce que dans le commerce, il est présenté comme collier "de dressage" ou "étrangleur".

Est-il besoin de le préciser ? La "méthode Dédé" proscrit absolument le vrai collier étrangleur, avec pointes métalliques...

Maintenant, si je compare, ayant utilisé successivement l'un et l'autre, le collier "classique" (plat, et fixe) et le collier "Dédé" (rond, et coulissant), sans être une spécialiste ni une technicienne, il me paraît évident que
- le collier classique n'empêche absolument pas le chien de tirer - au contraire : ça lui donne un point d'appui. Alors que le collier coulissant le gêne s'il tire, mais se débloque aussitôt après.
- avec un collier classique, on ne peut que donner des "coups de sonnette", vite douloureux, surtout s'ils se répètent : le chien s'étouffe, et se met vite à tousser ! alors qu'avec le collier coulissant, on envoie un "message" qui, s'il est bien dosé, est une incitation sans brutalité. Et même si on a (involontairement dans mon cas, je précise...) la main un peu lourde, d'expérience, c'est nettement moins pénible pour le chien !

ça me démange depuis quelques temps... je ne suis pas sur que ce
soit le bon post mais je profite du lancement et de l'ouverture de la
discution... Si quelqu'un voit un meilleur emplacement, pas de souci
Avant de venir sur votre site (grace au conseil d'une amie), je ne
savais pas du tout ce qu'était le travail au clicker, ni le vary, ni le
dogdancing...j'avais une vague idée sur l'agility...(très vague) quand
au canicross ?...
J'ai tout appris sur ce site...Qui prone l'inverse !
Je savais des le départ qu'on allait me dire : longe, collier coulissant, pas de jouet, pas d'"ordre", attention aux incohérences, grande ballade...
Et des le départ, après une intervention, on m'a dit : longe, collier
coulissant... Pas très surprenant. Je ne pense pas que vous soyez
sectaires, mais je pense qu'il n'est pas surprenant que certaine
personne puisse penser que vous le soyez !
Honnêtement, au premier abord j'ai eu un peu peur. Ayant des toutous qui n'ont pas une vie "classique", j'ai été mal comprise des le départ. Il a fallut que je garde mon sang froid, que j'explique, que je me justifie...et ça, ça m'a gênée (vraiment beaucoup). Tout ça pour en arriver à la conclusion que même si je n'y connaissais rien, j'étais pas si éloignée de vous, que finalement, instinctivement j'appliquais une bonne partie de la "méthode". Et que le langage internet est déjà difficile, les réponses peuvent nous paraitre bien sèches et précipitées (tout ça parce qu'on a oublié un point d'interrogation ou autre faute idiote). Il n'empêche que j'ai faillit prendre mes jambes à mon cou. Heureusement que j'ai vu le post de Lajull...
Je trouve ce forum très intéressant, pour toutes les petites idées qu'on y trouve, pour tous les conseils que vous y donnez. C'est ici que j'ai "appris" a décoder les croisements de chiens. Bref, des petites merveilles...
Tout ça pour vous dire que c'est l'ouverture du forum qui fait sa richesse. Ne pas parler de ce que l'on ne cautionne pas n'aide pas a régler le problème... J'ai appris ce qu'était le clicker sur ce forum et pourtant ça ne m'a pas donné envie, ni le vary...
Ne paniquez pas. Moi ce que j'en retiens, c'est que le site pose les bases de la "méthode", le forum est là pour en débattre et aider les convaincus à appliquer tout ça. Qu'en pensez vous ?
babsou

La mème chose que toi, enfin , ça est sorti, ce sentiment de fermeture, d'intolérance..

Si tu veux tout savoir, pour moi le clicker n'avait rien, mais rien d'attirant..
Et pour finir, à force d'entendre que c'est mal, on finit par avoir la curiosité excitée, l'inverse de ce que l'on recherche..
La contre pub, ça marche, ainsi est fait l'etre humain..

De mème que ce malaise, cette impression d'etre jugé, combien ont dit cela par mp...
Un moyen de continuer la conversation, puisque c'est tabou ouvertement..

Ne faudrait il pas revoir nos copies, ...
Laisser le temps aux gens de comprendre:
quand un enfant s'engage dans une solution foireuse, le mieux est il de l'arrèter de suite ou de le laisser continuer pour qu'il trouve son propre chemin de réflexion.
L'échec est aussi la clé de la réussite...

Babsou, je comprends tout à fait tes remarques, et je te remercie de les dire très gentiment... ..

On nous a souvent fait des remarques en ce sens, pas toujours dites aussi aimablement...

Il y a une spécificité de ce forum qui est souvent oubliée... c'est que ce forum, comme tu le notes, est le forum du site "chienlibre", dans lequel Dédé expose les grandes lignes de sa "méthode", .. (nous préférons dire "esprit de la méthode"...)

Comme tu as pu le lire dans les posts consacrés à Dédé, Dédé était un sacré bonhomme... il ne retenait personne,.. ceux qui ne voulaient pas le suivre dans son cheminement, dans la progression de son analyse, de ses conseils, ils le quittaient... Dédé était essentiellement libre...
Ce que nous faisions sur le terrain était tellement passionnant que nous l'avons poussé à écrire un livre pour mettre sur papier tout ce qu'il nous enseignait, le partager avec ceux qui pouvaient être intéressés par une autre approche de la relation avec leur chien et qui n'avaient pas la chance d'habiter dans les environs, pour mettre sur papier tout ce savoir dont nous ne retenions que des bribes, toute cette expérience.. (nous l'avons poussé, mais il y pensait sûrement, car transmettre, c'était sa passion... )
Le livre édité, nous l'avons poussé à s'intéresser à Internet... d'où la création du site, le forum...

Mais pour nous, c'est toujours un moyen de transmettre, de partager un savoir, une expérience...
Des personnes comme Doggy, Cerf-Volant, Nacht ou moi, nous ne courons pas les forums, nous n'y connaissions rien question ordinateur avant de nous lancer aux côtés de Dédé... nous sommes les "boulets" du forum, ... venues là juste pour Dédé, pour partager avec Barraband et lui cette aventure...

Personnellement, je peux apporter un avis qui peut intéresser ceux qui viennent pour découvrir notre approche, .. mais sur le forum comme sur le terrain, je n'irai pas discuter de techniques ou d'activités que je ne pratique pas, et qui ne m'intéressent pas, car je pense que ceux que cela intéresse trouveront des réponses dans des forums consacrés à ces techniques ou activités alors que je n'ai rien à apporter dans ces discussions... ou dans des forums où l'on discute de tout et de rien...
En revanche, je peux dire ce que je déplore dans telle ou telle activité ou technique... mais si je répète ce que je n'apprécie pas, ce que je déplore, ce que je condamne, on va à nouveau me trouver sectaire... donc, j'en reviens à ce qu'il me semble important sur le forum de Dédé, apporter NOS réponses aux questions posées, et éviter les hors-sujets...
Mais ce n'est que mon avis.. !!

Par ailleurs, Dédé était très exigeant quant à l'emploi des mots... il n'acceptait pas l'à-peu-près, l'approximatif qui engendrait la confusion, l'incompréhension ou l'erreur d'interprétation... et il est certain que parfois, nous démarrons au 1/4 de tour sur des mots qui apparaissent anodins à d'autres... .. il nous semble simplement mettre les points sur les i pour démarrer une discussion sans confusion possible sur le sens des mots, et comme tu le dis, cela peut être mal ressenti... ..
Et puis, parfois aussi, nous savons que nous avons déjà dit, redit, re-redit certaines choses... mais on ne sait pas les retrouver... tu sais, nous nous y connaissons pas mal question chien grâce à Dédé, mais question forum, nous ne sommes pas des pros de la "com", et il faut aussi le comprendre...

Bon, encore un pavé ... sorry!!! !!

Bonsoir,

Une position qui n’engage que moi, nous sommes sur le site de Dédé nous avons à expliquer et à transmettre sa philosophie . Il ne faut pas nous demander d’être d’accord avec des pratiques qui ne sont pas les nôtres. Discuter oui, mais cela ne veut pas dire que nous devions "perdre notre âme" en acceptant des pratiques qui ne nous correspondent pas. Des arguments nous en fournissons toujours ils sont fondés sur l’expérience et l’observation. Après cela convient ou pas, chacun choisit librement mais ne nous demandez pas d’accepter des choses qui vont à l’encontre de ce que nous croyons.

Pour ce qui est de la longe, son emploi "fréquent" , (sans doute lié en partie aux circonstances), est, somme toute, récent et nombreux sont les chiens pour qui elle n’a jamais été utilisée. Le travail était plus important sur le terrain et les maîtres devaient faire des efforts encore plus importants pour contrôler leur gestuelle, leur déplacement et anticiper….



Catherine

Quand j'ai décidé de prendre un chien, je me suis bien sûr renseignée pour savoir comment l'éduquer. J'ai trouvé sur le net un club canin à 50 kms de chez moi et y ai aussitôt inscrit Maya. Elle avait 4 mois quand je l'ai eue. Après 2 séances à tourner en rond, j'ai réalisé que ce n'était pas ce que j'attendais et j'ai arrêté.
Entre temps j'avais trouvé un site sur le clicker et commandé le dvd qui me permettrait d'utiliser correctement l'instrument . Maya à pigé immédiatement click/bonbon et en une semaine elle savait s'asseoir, se coucher, poser les 2 pattes avant dans un carton bref ,un plaisir. Dès que je sortais le clicker, elle était hyper exitée, proposait fébrilement tout ce qu'elle savait et guettait avec avidité la main qui allait donner le BONBON. En fin de semaine le clicker est passé à la poubelle et les bonbons ont rejoint le placard. J'avais, pour l'instant abandonné l'idée de l'éduquer et me contentais de vivre tranquillement avec elle , la félicitant doucement de la voix quand son comportement me convenait.
Un jour je suis tombé sur le site de Dédé et au fil des pages j'ai compris que c'était ce que j'attendais. J'ai eu la chance de pouvoir, dans la foulée , participer aux stage des dogues ce qui a achevé de me convaincre.
Depuis je lis et relis régulièrement le forum et découvre toujours la petite chose qui va m'aider à agir mieux car chaque post est décortiqué avec attention et tous les paramètres sont pris en compte pour essayer de trouver la bonne réponse au problème posé. Grâce à cela Maya et moi évoluons harmonieusement et même s'il y a des hauts et des bas, quand je regarde en arrière je sais que nous sommes sur le bon chemin.
Bien sûr chacun est libre de choisir le sien , les forums sur le net ne manquent pas et nous sommes tous libres d'y adhérer. j'ai donc du mal à comprendre pourquoi certains trouvent de l'intolérance et du sectarisme là où je ne vois que générosité et envie de partager de tous ceux qui ont grandit avec Dédé et bien connu le terrain . Chaque jour, je découvre des post bien loin de SES idées et je ne trouve pas que défendre ce en quoi nous croyons profondément montre la moindre fermeture d'esprit car Barraband, Doggy, Chippy ,Cerf- volant.... et tous ceux les autres continuent à évoluer dans le respect du chien et n'hésitent pas à se remettre en question car ils savent que rien n'est immobile et que seule l'observation et l'écoute nous permettront d'avancer pour bien les aimer.
Caresses à vos poilus et surtout n'oubliez pas de leur dire que vous les aimez!

Que de choses dites dans ce post ! comment y répondre ?

Son titre "Renforcement positif ou négatif", Elizabeth exprime que certains ont du dédain envers le renforcement positif telle que la friandise, dédain terme un peu fort sans doute, je comprends ton sentiment mais la friandise n'étant qu'un artifice, qu'un leurre, il est certain qu'elle est à l'encontre de l'approche de Dédé et donc elle ne peut être cautionnée ici, on peut le comprendre après la manière de l'exprimer ....

Question de terminologie, je n'aime pas ces mots renforcement positif, négatif, punition positive, négative, j'évite de les employer, dans renforcement il y la racine force donc ces termes me ramènent toujours au pouvoir que l'on veut avoir sur l'autre, on entend aussi les termes éteindre, allumer, on va "éteindre la réaction", encore le on/off ... si on est encore à se placer du point de vue de Pavlov ou de Skinner, j'ai l'impression d'être dans un labo en train de faire de l'expérimentation ... ce n'est pas cela que l'on veut avec nos loulous, on désire avoir un couple confiant homme-chien qui va s'adapter aux diverses situations !

Autre terme avec lequel j'ai dû mal, c'est le terme lire, certains emploient cette expression, pour lire le chien, je n'arrive pas à le lire ???? ben moi non plus !!! car je peux lire un magazine, un livre, des écrits, l'heure, une carte, certains lisent même dans le marc de café ...mais dites vous d'une personne que vous n'arrivez pas à la lire ? alors pourquoi le dire d'un chien ? pour moi c'est encore rabaisser le chien, c'est le considérer comme un être inférieur à nous alors qu'il est tout comme l'homme un être vivant ! Et le chien il nous lit ou nous calcule ????


Concernant les différentes personnes venant d'autres forums, d'autres univers, je ne comprends pas effectivement la réaction des personnes proches de Dédé,

Barraband a écrit:L'autre jour, j'ai repris le forum depuis ces débuts et je suis remontée jusqu'à fin septembre, puis j'ai regardé de fin septembre à maintenant, si tu comptes le nombre de posts où il est parlé d'agility, de cliker, de friandises, ... tu pourras te rendre compte qu'on est à peu près au même nombre alors que dans le temps on y est pas du tout

Eh bien dans quoi tu t'es lancé Barraband, à quoi mène ce comptage ? en plus je pense que tes déductions sont erronées ... il y a des personnes inscrites sur ce forum fréquentant d'autres forums, ayant donc évoqué l'approche de Dédé, il paraît évident qu'à la suite de cela certaines personnes curieuses de comprendre viennent sur ce forum, il y a plusieurs membres actifs qui étaient auparavant sur d'autres forums ... je ne pense pas du tout que certaines soient là pour "promouvoir" leur méthode, pas du tout, elles sont là car une connaissance leur a parlé d'une autre approche, cela les a interpellés et sont venus s'inscrire, pourquoi chercher midi à quatorze heures ... et c'est évident qu'en se présentant ces personnes parlent de ce qu'elles connaissent, ne dit-on pas "on ne parle bien que de ce que l'on connaît bien", que faisons nous quand nous nous inscrivons sur d'autres forums, on fait la même chose, on parle de la méthode Dédé et les réactions sont identiques à ici , où est la différence ?
Je suis d'accord avec Chance "Ces personnes viennent s'informer", il ne faut pas chercher plus loin !

A chaque fois que les gens s'inscrivent , je suis contente car je me dis qu'il va y avoir de bons échanges et non pour certaines car dés qu'elles abordent certains sujets, ça ne va plus et pourtant je trouve certaines personnes très sensées et certaines ont une belle expérience de partage avec leurs chiens, alors pourquoi leur fermer la porte ? (même si on a l'impression de ne pas le faire, le ressenti est là)

Quant à la longe :

Elisabeth a écrit:vous avez fait le choix de garder une place importante au renforcement négatif via le travail à la longe et ses messages. c'est aussi un choix idéologique, car le chien n'est pas dupe il sait très bien qui lui claque la longe sur le dos (plus ou moins fermement suivant l'importance du message souhaité).

Kes a écrit:En lisant les récits des membres, je vois que les mois de longe ne semblent pas améliorer grandement le comportement des chasseurs. Est-ce donc la meilleure façon de faire ? Ne doit on pas utiliser une autre approche ?

Kes a écrit:Je n'ai pas voulu dire que je trouvais les messages donnés (vus sur les vidéos) souvent limite brutaux pour qu'on ne me taxe pas d'exagération. Les mots sur le forum pouvant être mal interprétés. C'est pourtant ce que j'ai parfois ressenti. Et n'étant pas sur place, je ne me permets pas de juger.

Je comprends les propos d'Elisabeth et de Kes car je ressens aussi la même chose ... je ressens aussi quelque chose de négatif à son encontre, j'en ai déjà fait part à une amie, en regardant les vidéos, en regardant les personnes utilisant la longe à certains moments, je trouve les messages ardus, tu vas me dire Chance oui mais c'est normal car avec certains chiens le message ne passe pas, effectivement j'ai bien vu avec Zénia, une simple ondulation, pincer le frein ne suffisent pas, elle ne reçoit pas le message (pourtant bien équipée au niveau du collier et de la longe) il faut vraiment y aller pour qu'il y est réaction de sa part ... et là j'aime pas, pour moi il y a contrainte, vous ne voulez pas parler du coup de sonnette, mais ça y ressemble étrangement, quelle est la différence ? , vous préférez appeler cela "signal" ... j'ai essayé avec After mais cela ma dérange profondément car pour qu'elle reçoive le message, il faut vraiment donner un coup sec et franchement quand je fais cela, je ne pense pas que mon corps soit détendu ainsi que mon visage, j'imagine plutôt un rictus sur celui-ci, je me sens donc dans une position d'autoritarisme, cela me contrariant trop, je préfère ne pas utiliser la longe ....et sinon au niveau résultat, oui micro-progrès mais certains chiens devront-ils toujours dépendre de la longe ... mauvaise compréhension, mauvaise utilisation, que faire pour ceux qui sont loin de la Teste et ne constatent pas d'évolution, arrêter son utilisation car faite à mauvais escient parfois ? attendre un stage à la Teste, être plus dans l'encouragement ....

Peut-être est-ce dû à ma personnalité ? j'avais déjà expliqué que j'avais du mal avec le parc pour enfants (mauvais vécu) mais c'est idem pour la longe, voire même pour la laisse, j'en parlais déjà quand je me suis inscrite sur ce forum, je le sens comme une contrainte et je m'oblige à l'utiliser dans certains cas, je me sens liée comme à une chaine donc pas libre (encore un mauvais vécu de ma petite enfance, née avec le cordon autour du cou, peut-être ?), je préfère le lien affectif !

Au début du forum et quand je suis allée voir Dédé en Avril 2008, on y parlait peu de la longe, je n'en voyais pas sur le terrain ... Dédé l'après-midi en faisant une balade dans les pins nous en avait montré l'usage (After chargeant en voyant des chiens au loin), on avait fait une simulation avec Cerf-Volant et Platon qui arrivaient au loin et Dédé nous demandait juste de pincer la chambre à air pour stopper After et nous n'avons pas fait cela très longtemps, la longe recommandée à l'époque était celle que Dédé utilisait à ce moment-là une longe plate et c'est toujours celle-ci que nous avons ! cela rejoint ce que Catherine a écrit

Pour ce qui est de la longe, son emploi "fréquent" , (sans doute lié en partie aux circonstances), est, somme toute, récent et nombreux sont les chiens pour qui elle n’a jamais été utilisée. Le travail était plus important sur le terrain et les maîtres devaient faire des efforts encore plus importants pour contrôler leur gestuelle, leur déplacement et anticiper…

Cette utilisation de la longe s'est développée je pense à l'arrivée de Catchu et Dédé a travaillé davantage sur son emploi (comme dit Catherine (sans doute lié en partie aux circonstances)) mais on a maintenant l'impression que la longe est le noyau de la méthode Dédé, j'emploie exprès le mot méthode maintenant alors que je pense plutôt "esprit" Dédé ... est-ce le ressenti d'autres personnes ? car Barraband tu peux compter les messages évoquant la longe ils sont plus fréquents maintenant qu'au début du forum ... à chaque fois que quelqu'un demande conseil, on lui répond longe ... et pourtant Barraband l'a rappelé je ne sais plus où il y a peu qu'il ne fallait pas l'utiliser n'importe comment ... il ne faudrait pas que certaines personnes pensent que l'approche de Dédé est une méthode basée sur l'emploi de la longe car effectivement ça pourrait être vu de façon négative ... l'esprit de Dédé c'est l'écoute mutuelle ... c'est peut-être cette notion qu'il faut encore plus mettre en avant !

Déjà un bon pavé ... je sais Chance j'ai répondu en partie à tes demandes mais dur dur de s'expliquer, j'évoquerai tes autres points plus tard ! j'ai essayé de répondre au mieux et encore j'ai essayé d'être brève !!!

Je préfère être sincère dans mes propos, l'hypocrisie et le cirage de pompes c'est pas pour moi ! alors de l'indulgence si vous trouvez que je suis à côté de la plaque ... mais demandez vous pourquoi je suis toujours sur ce forum (depuis le début et même avant) il y a bien une raison comme l'a écrit Chantelouve (que l'on as pas beaucoup lu, dommage mais j'espère qu'elle participera encore) le mot Libre m'attire toujours !

Chance a écrit:De mème que ce malaise, cette impression d'etre jugé, combien ont dit cela par mp...
Un moyen de continuer la conversation, puisque c'est tabou ouvertement..

C'est dommage de dire tout cela par MP, à quoi sert le forum sinon ... en plus certaines personnes ne ressentent peut-être pas ce malaise que tu décris et je trouve préférable de le dire si on s'exprime correctement (ce que nous essayons de faire) ,ce forum prône la tolérance, si certaines personnes percoivent un malaise, je pense qu'il vaut mieux l'exprimer comme je le fais (de temps en temps car sinon ça peut gaver) car sinon nos propos ne seront plus aussi sincères et la sincérité est essentielle ... ah bas les tabous !

Pour ce qui est de la longe je pense qu'il faut la percevoir comme une aide pédagogique. Je pense que sur le terrain elle était uniquement employée pour la sécurité de tous et pour permettre au chien en grandes difficultés de pouvoir progresser. Le développement des sorties en grand groupe et , pour le moment la fermeture de notre terrain nous oblige à travailler autrement mais il est bien évident que rien ne remplacera notre terrain avec ses appareils et notre maréchaussée.

Pour ce qui est des chiens qui chassent la question est plus complexe qu'il n'y parait. Quel est le problème en fait? j'ai vu des chiens de meutes disparaitre pendant plusieurs jours derrière la piste d'un sanglier et pourtant il s'agissait d'une meute professionnelle...régulièrement des chiens sont malmenés par les sangliers lorsque ceux-ci sont acculés mon sentiment est que ce sont les hommes, c'est à dire nous qui sommes responsables de ces comportements excessifs .Pardon de prendre mes chiens pour exemple mais c'est eux que je connais le mieux. Dimanche dernier Bambou a levé un sanglier, velours a suivi Bambou. Ils ont été absents entre une et deux minutes parfait... je me suis demandée pourquoi ils étaient revenus aussi vite : deux réponses se sont imposées dans un premier temps ils ont vu l'animal filer ils sont partis sans réfléchir une fois l'animal identifié ils sont revenus car je pense que ce n'est pas la première fois qu'ils en croisent, ils ne se sont pas laissés submergés par leurs émotions et ont su retrouver rapidement leur esprit d'analyse et revenir. Pourquoi? parce que j'ai essayé de ne pas les inciter à chasser, je les ai laissé s'informer c'est à dire aller dans les fourrés apprendre à se débrouiller sans moi et ils ont appris la prudence et à ne pas se mettre en danger; deuxième point je me suis toujours gardée d'avoir une quelconque réaction lorsque un de mes chiens levait un gibier (du genre t'as vu le chevreuil!!) afin de ne pas lui donner mon approbation en plus je pense que le travail sur le terrain et les jeux de cache cache leur ont appris qu'il fallait me surveiller et c'est sans doute grâce à cette relation que je peux me promener dans les bois les marais et autres.Je n'ai jamais utilisé la longe parce que je n'en ai pas eu le besoin pour le moment.

Alors oui je penses que le maître à beaucoup de travail à faire et que ce qui a été mal construit ne peut pas se réparer en quelques semaines et que la pratique du terrain reste importante pour la mise en place du lien avec notre chien mais aussi pour l'apprentissage du maître.

Catherine

la longe est aussi recommandée par soucis de sécurité...je me souviens que Dédé m'avait conseillé de prendre Nelson en longe lors de mes balades (hors terrain et hors balade à la Teste), il pensait avant tout à la sécurité de mon chien et à ceux que l'on pouvait rencontrer!
pareil pour les nouveaux, il savait que des chiens venaient s'intégrer au groupe pour les balades...c'est lui, en donnant les conseils pour les accueillir, qui disait "la longe"! toujours en prévention, pour la sécurité de tous...entre ce que le maître dit de son chien et ce que ce dernier est réellement, il est certain qu'il vaut mieux avoir la longe pour les présentations...Dédé pouvait se permettre d'avoir de nombreux chiens libres sur son terrain, avec la maréchaussée...pas nous!
Sur le forum, des nouveaux se présentent, exposant des soucis dans leur relation avec leur chien...il est évident qu'ils sont là pour obtenir des conseils dans l'esprit de la méthode Dédé, non? c'est ce qui est fait par les "pros"...et à distance, comment ne pas préconiser l'emploi de la longe...on ne connait le chien que par les détails du maitre, sécurité avant tout! Sans compter que c'est un réel outil pédagogique indispensable pour créer des liens avec son chien...
Quant à l'utilisation de celle-ci, peut être serait-il bon de revenir sur les posts adaptés, parce qu'elle est vraiment mal comprise à ce que j'ai pu lire...jamais la longe ne claque sur le dos (si ça arrive, le collier est trop grand) et les messages envoyés sont proportionnels au chien, à sa fixation, à son action, à sa corpulence...n'est-ce pas Elfenoire J'ai moi-meme eu du mal à m'en servir au départ en étant sur place, alors à distance, il est préférable de demander des détails encore et encore, comme l'a fait Auluna, plutot que de critiquer quelque chose de mal perçu...

J'aimerais simplement dire qu'il est vrai que l'objet du forum se perd parfois, à force de parler des autres méthodes...ici, nous sommes là autour de la philosophie de Dédé...vous pouvez parler du cliker ou de l'agility sur les forums appropriés...ne gachons pas le travail d'un Homme ni la volonté et l'énergie des dédéistes consacrées à partager leurs compétences...

Chance2 a écrit:Bon, ben pour le clicker, avec ou sans caresses...quelqu'un peut expliquer pourquoi lui comme choix?

Pourquoi tant de messages à lire chaque fois que je m'absente...

Sans vouloir relancer la polémique sur le clicker, ni en faire l'apologie, je vais essayer de te répondre. Je crois que c'est très simple, du moins en Belgique. La plupart des clubs sont en tradi et parfois en tradi pur et dur. Si tu n'as pas envie de marcher sur la laisse de ton chien pour le faire coucher, si tu n'as pas envie de hurler dessus pour le faire obéïr, etc...etc... si tu as envie d'avoir une autre relation avec ton chien et qu'au fond de toi, tu n'es pas d'accord avec la théorie "dominant-dominé" et tout ce qui va avec, eh bien, tu quittes le tradi et tu cherches autre chose. Mais quoi ? En Belgique, tu as vite fait le tour. Les clubs en méthodes douces sont très rares et pratiquent soit la méthode Ortéga, soit le clicker. Dans mon cas, j'ai quitté le club tradi pour retrouver un moniteur que j'appréciais et il s'est avéré qu'il pratiquait le clicker, qui pour moi était une méthode inconnue. Pour d'autres personnes qui connaissent déjà le clicker, il s'agit de choisir une méthode d'enseignement douce et qui donne des résultats rapides quant à l'apprentissage des ordres. Et cela marche ! Je l'ai assez répété sur ce forum. Pour celui qui veut "conditionner" son chien à quelque chose, mieux vaut le clicker (avec ou sans friandise) plutôt que de hurler "couché !".

A part quelques initiés, la majorité des gens ne connaissent pas le clicker, ils y aboutissent par hasard ou par envie d'essayer autre chose. Maintenant, ce n'est pas non plus la méthode miracle, je suis bien placée pour le savoir. Falco est champion en apprentissage, mais la sociabilité avec ses congénères, c'est loupé ! Comme je l'ai déjà signalé également, c'est quand on tombe sur "le" chien différent que l'on doit se remettre en question et essayer de voir où est l'erreur...

Autre terme avec lequel j'ai dû mal, c'est le terme lire, certains emploient cette expression, pour lire le chien, je n'arrive pas à le lire ???? ben moi non plus !!! car je peux lire un magazine, un livre, des écrits, l'heure, une carte, certains lisent même dans le marc de café ...mais dites vous d'une personne que vous n'arrivez pas à la lire ? alors pourquoi le dire d'un chien ? pour moi c'est encore rabaisser le chien, c'est le considérer comme un être inférieur à nous alors qu'il est tout comme l'homme un être vivant ! Et le chien il nous lit ou nous calcule ????

Comme tu le dis, Caroline, chacun son ressenti... pour moi, "lire" est un mot très noble... car pour moi, la lecture est une communication, sur la base écrite du langage, un apprentissage, un échange... et dans le langage des sourds, je crois qu'on dit "lire" pour entendre... (Elfenoire, je me trompe peut-être, et je peux confondre...)..
Donc, oui, j'essaie de "lire" mes chiens, c'est à dire "décoder" leur langage... mais je trouve plus élégant et chaleureux de "lire" mes chiens... mais chacun fait comme il veut...


Pour la longe, Catherine a donné déjà bien des explications ... pas besoin d'y revenir, elles sont explicites... mais je rappellerai à ceux et celles qui ne sont venus qu'une fois ou 2 sur le terrain que Dédé se remettait toujours en question, et ne s'arrêtait pas à un "truc" qui avait marché une fois... je peux vous dire qu'en 20 ans, j'ai vu la "méthode" évoluer.. et bien souvent, Dédé s'adaptait, évoluait en fonction des chiens qui arrivaient avec des problèmes que vous ne connaissez peut-être pas... voir arriver des chiens comme Platon (rott), Pipette et Poupoule (doberwomen), Vérone (BA), Roxane (lab), Sam (doberman), l'autre Sam (xBA), Catchu (akita), Cisco (dogue argentin), etc.. ça remet en cause bien des idées reçues, bien des systèmes d'éducation, ... plus tous les chiens qui sont venus avec des problèmes, mais dont les maîtres ne voulaient pas se remettre en question, et qui sont repartis aussi vite qu'arrivés...
Ceux qui sont restés, ils ont réussi à être en libre sur le terrain, ...
Mais sur le terrain, il y avait le PORTAIL!! vous oubliez le portail!! quel travail à l'arrivée, à ce fameux portail!! .. or, quand Dédé a été malade, et que nous avons organisé les balades pour maintenir le lien, pour accueillir des nouveaux, comme Camille ou Elfenoire, nous n'avions plus le portail, en forêt... et Dédé, qui pensait déjà au travail de la longe, a insisté tout l'été pour que nous travaillions la longe... travail pour les nouveaux, travail pour les anciens, pour que nous sachions transmettre... parce que c'est un outil aussi indispensable que la laisse selon les situations, selon les chiens, etc...
On oublie un aspect aussi important, c'est le côté pédagogique de la longe... apprendre à manier la longe correctement, à envoyer les bons signaux, à tenir bien la main, à envoyer le message correctement, c'est un apprentissage pour la laisse.... quand on sait tenir la longe, on sait tenir la laisse... l'inverse n'est pas vrai....
Dédé assurait la sécutité, il assurait aussi la transmission du savoir... à ceux qui voulaient le recevoir et le partager...

MarieMaya a écrit:les forums sur le net ne manquent pas et nous sommes tous libres d'y adhérer. j'ai donc du mal à comprendre pourquoi certains trouvent de l'intolérance et du sectarisme là où je ne vois que générosité et envie de partager de tous ceux qui ont grandit avec Dédé et bien connu le terrain .

je reprends tes phrases, MarieMaya...je me pose les même questions...et j'ai la même incompréhension...
on ne dérange personne, on ne s'en prend pas aux autres forum justement, on ne déboule pas chez eux en terrain conquis avec nos certitudes...parce qu'on respecte le choix de chacun

il y a une multitude de forum sur lesquels le clicker, l'agility, la friandise trouveront une raison d'être et un grand interêt pour les lecteurs de ces forum là, sur ce forum, on ne fait que parler et défendre une façon de faire, et d'être aussi, façon auxquelles on croit, parce qu'on a pu se rendre compte de visu et "in situ" de ces fondamentaux, de ces fondements...

en tous cas, cet "esprit", cette façon d'être et de faire nous conviennent, tout simplement

nous ne sommes pas parfait, mais lequel d'entre nous l'est? personne?
alors peut-être que chacun d'entre nous devrait bien "relire sa copie" comme l'écrit Chance, avec un regard neuf et voir si il est irréprochable, si il respecte bien ce que Dédé a écrit sur "sa" page d'accueil, si celui qui arrive est aussi tolérant et patient que celui qui essait de répondre...

nous sommes trés peu "du terrain" et il nous faut répondre à tous, pas à un seul, pas un seul post, pour un seul cas et il nous faut le faire avec savoir être et savoir faire... parce qu'on veut être là pour ça et parce que ce forum compte vraiment, pour Dédé mais aussi pour tous ceux qui ont des problèmes et qui vont réussir à les résoudre et à nous faire partager l'évolution de leur relation...là oui, ça vaut le coup de continuer...
mais se justifier à chaque instant, faire attention à tout, employer le conditionnel ou des "peut-être" ou des "ensuite, chacun fait et pense ce qu'il veut"...etc dans un seul but, ne surtout pas blesser...et voir le résultat...on arrive tellement loin de ce que Dédé espérait...


peut-être chacun voit ce qu'il a envi de voir, suivant son propre vécu, ses propres interprétations de ce qu'il voit, lit ou entend et ses propres émotions

il y a celui qui vient vraiment par curiosité, tranquillement, qui vient voir "autre chose" tout en gardant sa façon de faire...celui-là permettra de superbes échanges parce qu'on va expliquer pourquoi on agit différement, en détaillant le comment du pourquoi...
même si parfois, on comprend par diverses allusions ou reflexions que les pavés dérangent...dommage, car les personnes vraiment interessées y trouvent leur compte, comme le montre MarieMaya...

parfois, on a la chance de tomber sur un post trés enrichissant de par la diversité d'opinions, je dis bien "la chance" car il est de plus en plus rare de discuter en ayant des avis différent le tout en sachant échanger dans le respect et la tolérance
c'est possible, on l'a déjà montré alors pourquoi dans d'autres cas, certains se sentent jugé ou incompris...est-ce la question qui dérange, ou la réponse?
n'a-t-on pas le droit de rester fidèle à ce qu'on est et à ce en quoi on croit?

le verre à moitié plein ou à moitié vide...ce ne sont pas de vains mots...

l'ambiance de ce forum dépend de chacun d'entre nous, la tolèrance, le respect sont nécessaire mais il faut les appliquer dans les deux sens...

certains nouveaux se sentent incompris ou jugés...nous aussi...mais on continue car on se dit "on a dû mal comprendre" ou "zut, je me suis mal exprimé" ou "c'est pas grâve, par forum, ce n'est pas évident" ou alors "il faut du temps pour assimiler cette façon de faire" ou "chacun est libre de ses choix" ou "l'important, c'est de partager un avis pour qu'il puisse servir à quelqu'un d'autre"...bref, on essait toujours de trouver une bonne raison pour continuer, on essait toujours de voir ce qu'il y a de bien...

ce forum parle d'une "méthode", d'un "esprit", d'une "représentation" du chien et il est normal de répondre par des explications "et" des exemples concernant cette façon de faire mais aussi de montrer, toujours en expliquant pourquoi on n'applique pas les méthodes dont certains viennent nous parler

mais là aussi, et c'est écrit régulièrement, chacun trouve son bonheur où il veut et de la manière qu'il veut
il y a des chiens bien dans leurs pattes partout


pour la longe,
oui, il y a eu une longe plate au tout début, c'est la première qui ait été acheté par Dédé et justement, c'est grâce à elle que les choses ont évolué car Dédé a bien senti qu'il y avait un problème avec cette londe-là, et si il en est arrivé à conseiller l'utilisation d'une longe ronde, c'est peut-être parce qu'il s'est vraiment penché sur ce problème...jusqu'à ce que les choses lui paraissent fluides et efficace au maximum

toujours penser à la vision de l'aigle et de la tortue, ne pas s'arrêter à une interprétation, d'aprés ce qu'on a vu ou entendu à un moment donné...il y a bien souvent tout un contexte que les nouveaux ou les personnes qui sont venus trés peu sur le terrain ne peuvent pas imaginer
cette longe plate est toujours au fond du sac de longes, au cas où, mais les premières utilisées sont bien les longes rondes

idem pour l'agility,
non, Dédé ne cautionne pas l'agility "dans la manière" dont elle est enseignée et "dans sa finalité", le passage de l'appareil en entier et le plus rapidement possible
comme nous le disons régulièrement aussi, la pratique de l'agility ne nous permet pas d'avoir et de construire la relation que nous, nous recherchons!
on ne dis pas qu'elle est mieux ou moins bien...elle est différente parce que le maître a une attente différente

pour la longe, la réussite dépend aussi d'un tout, pas uniquement d'une longe de 7 ou 8 mm, ronde
la réussite dépend du collier utilisé, de la relation entre le chien et son maître, des interactions vécu par l'un et l'autre, du maniement de cette longe, dans toutes ses nuances, de la frustration qu'on va mettre tout comme de l'écoute qu'on montrera vis à vis du chien
c'est un tout
il a déjà été écrit sur plusieurs post qu'il est important de s'adapter au chien, avec tout ce qu'on connait de lui, et à défaut avec tout ce qu'il nous montre
et combien de fois parle-ton de l'importance et de l'influence du comportement et du ressenti dun maître
être indécis ou dubitatif sur sa réelle efficacité c'est plutôt bien, cela va permettre de toujours se remettre en question et surtout d'essayé de comprendre pourquoi

en ce qui concerne la longe encore,
oui, il y a de plus en plus de longes,
peut-être parce que nous n'avons plus le rituel du portail qui nous permet de cerner un peu mieux "qui" est le loulou
peut-être parce que nous n'avons plus le terrain de détente complètement fermé, le terrain de Dédé, terrain qui nous permettait de laisser en libre les petits nouveaux, avec d'autres chiens "du club", qui allaient agir à leur manière, avec leurs codes...tellement plus efficace que nos mots ou toutes nos longes...
les choses ont changé depuis quelques mois et on a là aussi essayé de faire de notre mieux, avec ce qu'on avait...la longe pour les nouveaux et d'un point de vue sécurité était indispensable car nous n'étions ni sur le terrain de travail, avec les interactions de tous les chiens présents, ni sur le terrain de détente fermé

la longe reste un formidable outil lorsqu'on s'en sert correctement et lorsque le "mental" va avec ...si l'affectif du maître prend le dessus, si la représentation qu'il a de la longe n'est pas positive...il est impossible de faire du bon boulot

voilà, une fois de plus, j'espère n'avoir blessé personne, ni porté aucun jugement sur les plaisirs de chacun ni sur la façon dont nous trouvons nos moments de bonheur avec ceux qui nous entourent et avec nos chiens

il y a des choses dans la vie qui ne dépendent pas de nous, de notre interprétation, de nos émotions, de notre vécu et ces choses là ont vraiment de l'importance de par leur impact et parce qu'on ne peut rien changer...
mais il y a des choses que l'on peut améliorer, sur lesquelles ont peut agir
est-il impossible de comprendre que nous sommes tous différents, avec une représentation du chien différente avec des envis différente?


Kes,
en parlant de ton ressenti face à certains "messages",
tu mets le doigts sur la raisons pour laquelle Dédé ne voulait pas de vidéos...

elles ne montrent qu'une toute petite partie d'un tout, chacun l'interprête comme il veut mais, à par les personnes présentes et qui ont vu les interactions dans leur totalité, personne ne peut savoir ce qu'il s'est passé juste ou juste aprés...qui sait comment le chien en longe réagit, qui sait ce qu'il a montré, qui sait si il est venu chercher une caresse, de sa propre initiative auprés de celui qui tient la longe, qui sait la relation qui s'est établie entre les deux...certains comportements du chiens montrent si l'action a été perçu comme juste et justifiée...d'autres comportements vont dévoiler autre chose et là, on s'adaptera au mieux, pour le chien, toujours, pas pour nous...


depuis la création de ce forum, régulièrement il y a des "rappels à l'ordre" ou des "coup de gueule" et à chaque fois, on explique la même chose, les même raisons...on reste finalement fidèle à ce qu'on est et à notre façon de faire...on reste fidèle à Dédé...

j'ai été trés surprise, à plusieurs reprises, de voir avec quelle rapidité des post sur le clicker, certaines vidéos, la friandise, l'agility ont refait leur apparition, alors qu'on en avait déjà amplement débattu...
on parle toujours de tolèrance et de respect...pourquoi ne pas essayer de respecter nos opinions, même si elles sont divergeantes parfois, puisqu'il est bien écrit en page d'accueil sur quel "genre" de forum on se trouve et quel est son but...

tolérance et respect sont encore plus beaux lorsqu'on peut rajouter "mutuel"...cela ne veut pas dire tomber toujours d'accord, loin de là, ni même imposer

surtout, ne pas penser qu'on est pour un seul courant de penser et au risque de me répéter, chacun trouve son bonheur là où il peut, à sa manière et être heureux, n'est-ce pas là le plus important...


nous ne sommes pas Dédé et heureusement, il était unique...alors on essait "juste" de continuer, sans vouloir blesser qui que se soit, dans le seul but de transmettre "quelque chose de bien à nos yeux", pour aider aussi...mais pas pour se battre et avoir cette impression de devoir sans cesse se justifier de nos propres choix et de paraître intransigeant, fermé, hermétique, qui prennent la mouche pour un rien, avec qui on ose à peine dire ce qu'on pense, sans aucune compréhension ou tolérance pour ceux qui nous entourent...

Je signe... !

ce que je lis ici me fait chaud au coeur
j'ai l'impression que nous avons tous réussi à parler avec notre coeur
et du coeur, il y a en beaucoup sur ce forum
Dédé y a mis tant du sien !

maintenir le forum dans le bon esprit sans les interventions de Dédé pour rectifier les erreurs de jugement n'est pas une mince affaire
on s'égare tellement vite...
je vous remercie pour cela, vous qui avez connu Dédé et continuez à transmettre son "esprit de la méthode"
je vous comprends tout à fait quand vous vous sentez blessés par certaines interventions, vous qui ne voulez que partager, et même pas convaincre

parfois les interrogations sur la méthode peuvent ressembler à des critiques, ne pensez rien de tel !
j'aimerais pouvoir continuer à m'exprimer franchement quand le doute me vient
je suis certaine maintenant de pouvoir le faire sans risquer d'être mal comprise
car il semble que nous ayons tous fait un grand pas en avant vers la compréhension mutuelle

je souhaite longue vie à ce forum

Merci, Kes! tu as "résisté" à notre "résistance" , tu as persévéré malgré notre "sévérité", et maintenant, on se comprend parfaitement bien... et le respect est mutuel! ..

Il ne te reste qu'à faire le voyage!!! ce serait super!!!

!!

Alors Moi j'ai fait un peu de tout avec blinis du pire au moins pire... tradi/collier de force à clicker, mais jamais je n'ai eu ce que j'ai aujourd'hui... et pour rien au monde je ne changerai

Alors je dirais Méthode dédé? Oui en quelque sorte, mais plus exactement esprit dédé!!!

Pourquoi, parce qu'il y a une différence et une énorme différence...

Avec une méthode il suffit souvent de lire un mode d'emploi... et pouff c'est soit disant ok, jusqu'au jour ou...
on tombe sur un pépin...

Avec l'esprit on doit réfléchir, se faire un avis , analyser...
bref apprendre et toujours se remettre en question car chaque chien est unique.

Je crois qu'au fond c'est ça le plus dur non pas de suivre la méthode dédé mais d'avoir l'esprit dédé.

En acceptant la méthode on peut prendre ce qui nous intéresse et laisser de côté le reste.
Avec l'esprit dédé, non... car justement c'est cet esprit qui nous fait prendre conscience...

Toscarenzo a écrit:Merci, Kes! tu as "résisté" à notre "résistance" , tu as persévéré malgré notre "sévérité", et maintenant, on se comprend parfaitement bien... et le respect est mutuel! ..

Il ne te reste qu'à faire le voyage!!! ce serait super!!!

!!

Avec plaisir !

on arrive avec ce que l'on est.
Et si on reste c'est bien parce que ce que l'on a trouvé nous a interpelé dans le bon sens.
Mais il faut du temps pour appréhender l'ensemble de l'approche que vous proposez, il faut aussi nous laisser ce temps du changement, des remises en cause ... et des questions, des ressenties bons ou moins bons ... comme le dit elfenoire ce n'est pas une méthode que l'on applique après avoir lu, il faut la ressentir et former son regard pour voir
mais une chose est sur, merci à vous tous de passer tout ce temps à expliquer réexpliquer réréexpliquer .................. :m!

Quand j'ai posté ces dernières questions, j'espérais vraiment avoir réponses des adeptes , des fan du clicker.
Je ne suis pas DU TOUT adepte du clicker, que je trouve redoutable et dangereux.

Mais j'essaie de tenir compte de quelques données:
des gens fans d'autres méthodes viennent pour diverses raisons
démolir Dédé
par curiosité
par hasaed
par publicité involontaire ou volontaire
parce que leur méthode , quelque part ne satisfait pas

Alors , je fais comme dans un tribunal:
que chacun puisse s'exprimer
Quand la partie adverse doit se taire, on crie à la manipulation
quand la partie adverse peut s'exprimer, on peut, sur des bases sollides argumenter et comprendre la Vision de la partie adverse.


Par exemple, si une fan clicker me dit, j'ai essayé ceci et ça ne marche pas!
Je lui demanderai
pourquoi as tu voulu faire cela?
Que vis tu émotionnellement quand ça marche?
Quand ça ne marche pas?
Que vois tu de ton chien,
Peux tu interpréter son attitude pendanrt la leçon?
Quelles émotions l'habitent?
Crois tu que le chien a des émotions?
Quand tu es bien, nerveuse, cela influence t'il sur son dressage?


Ect...

La personne , si elle le veut bien doit découvrir Dédé,
Et nous devons argumentzer suivant les réponses qu'elle donnera..
Puis la laisser réfléchir...
Ou elle reviendra et voudra en savoir plus ou elle partire définitivement.

Mais au moins on aura "écouté", cela me semble important.
L'écoute doit aller dans les deux sens, non?


Et l'usage du clicker nous ramènera tout naturellement à l'interprétation du port de queue, la fréquence des battements, l'impact sur un chien appris chiot ou vieux, parce que c'est différent..
L'acceptation de cette méthode par certains chiens et le rejet par d'autres...

Je ne prèche pas pour moi, j'ai visionné et revisionné longuement Madame Collignon avec son école des chiots..
Je ne ferai aucuns commentaires, je resterai polie


Mais rappelez vous Robert, Dédé a toujours répondu à ses questions, avec une infinie patience...
Alors je pense qu'il ne faut pas avoir peur des envahisseurs , mème si Dédé n'est plus là..
Car la philosophie Dédé est si juste que mème si on va voir ailleurs, on est grands assez pour faire la part des choses, non??
On est autonomes aussi, comme nos loulous
...

chance, je n'aime pas tes sous entendu... au sujet principalement de l'ecoute...
chacun ici écoute l'autre et ÉNORMÉMENT...

maintenant je trouve que Catherine a très bien décrit la chose.

catherine a écrit:Bonsoir,

Une position qui n’engage que moi, nous sommes sur le site de Dédé nous avons à expliquer et à transmettre sa philosophie . Il ne faut pas nous demander d’être d’accord avec des pratiques qui ne sont pas les nôtres. Discuter oui, mais cela ne veut pas dire que nous devions "perdre notre âme" en acceptant des pratiques qui ne nous correspondent pas. Des arguments nous en fournissons toujours ils sont fondés sur l’expérience et l’observation. Après cela convient ou pas, chacun choisit librement mais ne nous demandez pas d’accepter des choses qui vont à l’encontre de ce que nous croyons.

Je n'ai jamais demandé d'etre en accord, c'est quoi ce délire??


Laisser parler les gens c'est donc etre d'accord pour vous?