renforcement positif ou négatif ?

sur plusieurs posts il est très clairement écrit un très fort dédain de certain (ce qui d'ailleurs est assez désagréable et ferme toute discussion au lieu d'engager une discusson qui pourrait être interessante) pour tout ce qui est relatif au renforcemnt positif tel que la friandise (je prends pas la balle on connait ce que chacun pense du jeu).

pourtant pour faire comprendre au chien ce que l'on souhaite comme comportement, tout le monde utilise le renforcement positif ou négatif.

une grande partie des méthodes actuelles d'éducation ont fait le choix de s'appuier le plus possible sur le renforcement positif (dont au passage je rappelle fait partie la caresse). c'est une base idéologique, ne plus "punir" mais ignorer ce qui n'est pas souhaitable et renforcer le bon comportement en ayant une réponse positive (caresse, friandise finalement ce qui compte c'est que le chien comprenne que le maitre est content).

ici vous avez fait le choix de garder une place importante au renforcement négatif via le travail à la longe et ses messages. c'est aussi un choix idéologique, car le chien n'est pas dupe il sait très bien qui lui claque la longe sur le dos (plus ou moins fermement suivant l'importance du message souhaité).

se sont des choix différents, qui indique aussi quelle relation on souhaite développer et sur quelle base repose la relation entre le maître et le chien.

au troupeau, le renforcement négatif est casi inexcistant car totalement inapplicable (comment agir négativement face à un comportement non souhaité lorsque le chien est à plus de 50m et que la longe n'a pas utilisable par la force des choses), et pourtant via le renforcement positif de la voix on arrive très bien à faire évoluer les comportements génants.
idem en déterrage, le chien est 3 voir 4m sous terre seul les sons passent, pourtant en utilisant que le renforcement positif de la voix on peut légèrement influer sur le comportement du chien.
pourtant il s'agit de discipline d'utilisation où le chien a une marge d'autonomie de comportement et de prise de décision casi maximal, et il la garde même si le maître renforce certains comportements.

alors pourquoi avoir autant de dégout face à ceux qui simplement recherche aussi à avoir une attitude de respect vis à vis de leur compagnon. croyez vous que c'est ainsi qu'il vous sera possible de faire revenir l'utilisation du renforcement négatif auprès de ces personnes ?
pourtant c'est bien l'objectif de ce forum, permettre de comprendre et d'appréhender la méthode dans son ensemble ?
je suis de plus en plus perplexe, pourtant je trouve que vous avez énormement de très bonne chose à transmettre mais depuis peu ...

élizabeth a écrit:sur plusieurs posts il est très clairement écrit un très fort dédain de certain (ce qui d'ailleurs est assez désagréable et ferme toute discussion au lieu d'engager une discusson qui pourrait être interessante) pour tout ce qui est relatif au renforcemnt positif tel que la friandise (je prends pas la balle on connait ce que chacun pense du jeu).

Depuis le début de ce forum, on essaie d'expliquer toutes les limites des leurres (balle, nourriture, ....) Il y a beaucoup de forum ouvert au renforcement positif, d'autres sont pour le clicker, d'autres pour le pistage, ... chaque forum a peut avoir sa spécialité.

élizabeth a écrit:une grande partie des méthodes actuelles d'éducation ont fait le choix de s'appuier le plus possible sur le renforcement positif (dont au passage je rappelle fait partie la caresse). c'est une base idéologique, ne plus "punir" mais ignorer ce qui n'est pas souhaitable et renforcer le bon comportement en ayant une réponse positive (caresse, friandise finalement ce qui compte c'est que le chien comprenne que le maitre est content).

Suivant ce qu'on utilise comme récompense, on obtient quand même pas la même chose si on observe le chien, mais pas que dans son comportement observable...
Chacun utilise sa façon de faire mais ici, Dédé n'aurait pas souhaité qu'on préconise les leurres en récompense.

élizabeth a écrit:ici vous avez fait le choix de garder une place importante au renforcement négatif via le travail à la longe et ses messages. c'est aussi un choix idéologique, car le chien n'est pas dupe il sait très bien qui lui claque la longe sur le dos (plus ou moins fermement suivant l'importance du message souhaité).

Normalement, la longe ne doit pas clquer sur le dos où elle est mal utilisée. la longe est souvent conseillée pour de la rééducation mais un chien qui est éduqué correctement dès le départ n'a pas besoin de longe. Je ne pense pas qu'on peut dire que la longe est un renforcement négatif.

élizabeth a écrit:au troupeau, le renforcement négatif est casi inexcistant car totalement inapplicable (comment agir négativement face à un comportement non souhaité lorsque le chien est à plus de 50m et que la longe n'a pas utilisable par la force des choses), et pourtant via le renforcement positif de la voix on arrive très bien à faire évoluer les comportements génants.idem en déterrage, le chien est 3 voir 4m sous terre seul les sons passent, pourtant en utilisant que le renforcement positif de la voix on peut légèrement influer sur le comportement du chien.

Tu dis toi-même qu'à la voix tu peux travailler donc pourquoi utiliser la friandise ?

élizabeth a écrit:alors pourquoi avoir autant de dégout face à ceux qui simplement recherche aussi à avoir une attitude de respect vis à vis de leur compagnon. croyez vous que c'est ainsi qu'il vous sera possible de faire revenir l'utilisation du renforcement négatif auprès de ces personnes ?

On essaie d'exprimer pourquoi on ne souhaite pas utiliser tous les types de leurres ? Ce n'est pas en supprimant simplement l'excitation du aux jouets qu'on peut appliquer la méthode de Dédé, il y a un ensemble.

élizabeth a écrit:pourtant c'est bien l'objectif de ce forum, permettre de comprendre et d'appréhender la méthode dans son ensemble ?
je suis de plus en plus perplexe, pourtant je trouve que vous avez énormement de très bonne chose à transmettre mais depuis peu ...

Oui appréhender la méthode dans son ensemble mais pas par petit bout.
Le problème que je déplore c'est que depuis la disparition de Dédé, on voit apparaitre beaucoup de posts qui sont quasi à l'opposé de la méthode. J'ai l'impression qu'on veut un peu détourné la méthode en nous renvoyant systématiquement qu'on est pas ouvert au dialogue.

ne vous sentez pas toujours attaqué !
c'est juste que la poupulation des curieux qui veulent comprendre ne sont peut être plus ceux qui ont des soucis, mais des personnes qui maitrisent d'autres approches et souhaitent essayer de comprendre, essayer de voir ce qui change réellement, car leur objectif est d'avoir uen meilleure relation donc qui sont ouvertes pour du meilleur. logique de ne pas vouloir tout changer si on est pas certain que se soit pour du +

élizabeth a écrit:ne vous sentez pas toujours attaqué !

Difficile quand systématiquement on peut lire : vous n'avez pas l'ouverture d'esprit que vous écrivez en entête du forum, le respect n'est pas là, ....

c'est juste que la poupulation des curieux qui veulent comprendre ne sont peut être plus ceux qui ont des soucis, mais des personnes qui maitrisent d'autres approches et souhaitent essayer de comprendre, essayer de voir ce qui change réellement, car leur objectif est d'avoir uen meilleure relation donc qui sont ouvertes pour du meilleur. logique de ne pas vouloir tout changer si on est pas certain que se soit pour du +

Justement on est là pour expliquer, réexpliquer l'esprit de la méthode. Et pour cela, on est bien obligé d'expliquer pourquoi on n'incite pas l'utilisation de leurres entre autre.
Je pense qu'on est patient quand on voit toutes les vidéos qui arrivent dernièrement et qui sont à l'opposé de la méthode.

Il semble que l'utilisation de la longe ait entrainé à la lecture des personnes situées à distance de notre travail d'inévitables malentendus : les vidéos sur le terrain mettaient en scène des circonstances de travail visant à travailler le détail et l'urgence pour certains chiens à problèmes . Dédé analysait la cohérence du maniement , la dextérité du geste , le positionnement spontané et sécuritaire souhaité au travers d'exercices qui de ce fait pouvait montrer un maniement de longe plutôt vif........ sur quelques secondes , sur une rencontre "difficile" choisie volontairement , pour un exercice utile au chien pour la gestuelle et au maître pour gestuelle et verbal..... Quand au claquage de longe sur le dos du chien, ce n'est pas du tout le mode de travail dont bénéficie les chiens en longe en ballade ; pour certains même les rappels par message sont à proscrire précisément pour en éviter la répétition si le chien tire ..... on choisi de "freiner" , ce qui ralenti la dynamique du chien mais ne contrarie pas vivement le mouvement comme pourrait le faire une succession pénible de messages de rappels !!!!!!!Pour certains chiens très anxieux comme le mien le claquage de longe comme principal mode de maniement serait un désastre ......

merci pour vos réponses, il est certain que parfois on peut mal interpréter une vidéo, d'où l'importance de poser ce que l'on ressent aussi bien que les questions.
je ne maitrise pas du tout le travail en longe, je n'ai pour l'instand pas encore eu besoin de l'utiliser avec des messages, elle était plus là comme lien sécurisant pour laouig, lui donner de l'autonomie via ce lien.
mais je reconnais que pour l'instand je ne sais pas si je suis encore "mûre" intellectuellement pour l'utiliser sur un chien qui a besoin de message plus ferme. je crois qu'il va me falloir un tour sur le terrain au printemps pour oser
je reconnais que pour l'instand j'ai beaucoup lu le forum, le livre, un peu appliqué au fur et à mesure de mes réflexions. les choses se précipitent car j'ai décidé de garder "un invendu" de mon élevage, un fils de mon Avel que j'adore. comme il est élevé depuis sa naissance "made in dédé", enfin de ce que j'ai intégré pour l'instand, mes réflexions s'accelèrent et les questions plus idéologiques que pratiques se bousculent.

Elizabeth je vais tenter de t'expliquer pourquoi dans notre méthode le renforcement positif tel que tu l'entends n'est pas utilisé en te parlant de mon propre vécu. Avant d'arriver avec Cisco chez Dédé je suis suis allée à l'école des chiots et dans un club d'éducation "traditionnelle" qui utilisait la friandise. Ce que je peux constater aujourd'hui avec Cisco , par rapport à ses deux méthodes, c'est la grande différence dans la relation qui existe entre nous. Avant mon chien ne regardait que ma main et ce qu'elle contenait, avant de faire ce que je lui demandais. Aujourd'hui mon chien me regarde droit dans les yeux juste pour ce que je représente, pour ce que je suis à ses yeux. Et la relation avec lui est alors complétement différente et beaucoup plus intense. C'est vrai que cette méthode permet d'obtenir des résultats plus doucement mais quel plaisir de voir revenir son chien juste parce qu'il vous aime et non pour une friandise. Ces quelques mois où j'ai tenté d'utiliser cette méthode du "renforcement positif" ne m'ont pas permis de créer ce lien que je noue aujourd'hui avec Cisco.

Quant à la longe que j'utilise aussi régulièrement, car ma fripouille à encore quelques problèmes de sociabilité, je peux te dire que ce n'est pas du renforcement négatif car sinon ça ne ferai qu'augmenter les problèmes de cisco. En effet, dans un club où je suis allée peu de temps et même à la maison Cisco c'est fait recadrer humainement plus d'une fois . Résultat: encore plus de conflits et d'oppositions. Si la longe était utilisée comme un fouet ou un coup de laisse, je peux t'assurer que Cisco fixerait encore plus sur les mâles et ne ferait que monter en excitation. Il est vrai que parfois nous commettons des maladresses avec cette longe. Mais si nous arrivions à l'utiliser tel que Dédé à tenter de nous la transmettre elle ne devrais qu'envoyer une message dans le collier coulissant qui en se resserrant légèrement au niveau du cou du chien vient envoyer des ondes au niveau des récepteurs de cette zone.
Voila ce qu'il en est de mon vécu par rapport à deux méthodes très différentes, et voilà pourquoi je suis contre la friandise et pour la longe

Le problème que je déplore c'est que depuis la disparition de Dédé, on
voit apparaitre beaucoup de posts qui sont quasi à l'opposé de la
méthode. J'ai l'impression qu'on veut un peu détourner la méthode en
nous renvoyant systématiquement qu'on est pas ouvert au dialogue.

Objectivement, je ne vois pas tant de posts opposés. Ce sont des questions. Si certaines personnes mal intentionnées viennent poster alors qu'elles ne le feraient pas si Dédé était là, on les repère vite. A vous de leur faire savoir qu'elles ne sont pas ici pour foutre la m... , c'est le rôle des modérateurs.
Reconnais aussi que ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on trouve le forum fermé. Déjà la complexité de la méthode donne cette impression. C'est aussi à mon sens ce qui fait qu'on peut ne pas en appréhender l'entièreté et vite dévier sans le vouloir. Ce n'est certainement pas volontairement pour détourner la méthode.

Concernant l'usage de la longe et des messages,

Dédé analysait la cohérence du maniement , la dextérité du geste , le
positionnement spontané et sécuritaire souhaité au travers d'exercices
qui de ce fait pouvait montrer un maniement de longe plutôt vif........
sur quelques secondes , sur une rencontre "difficile" choisie
volontairement , pour un exercice utile au chien pour la gestuelle et
au maître pour gestuelle et verbal... Quand au claquage de longe sur le dos du chien, ce n'est pas du tout le
mode de travail dont bénéficie les chiens en longe en ballade ; pour
certains même les rappels par message sont à proscrire précisément pour
en éviter la répétition si le chien tire ..... on choisi de "freiner" ,
ce qui ralenti la dynamique du chien mais ne contrarie pas vivement le
mouvement comme pourrait le faire une succession pénible de messages de
rappels !!!!!!!Pour certains chiens très anxieux comme le mien le
claquage de longe comme principal mode de maniement serait un désastre
......

j'aurais aimé aussi que l'on précise qu'avec certains chiens, un tout petit mouvement imprimé à la longe suffit, même si d'autres ont besoin de messages plus marqués. Avec ma chienne Ginger, en longe, un mouvement accidentel du mousqueton lui avait fait peur. Certains chiens peuvent en effet être fort sensible et ne pas nécessiter de messages pour comprendre ce que veut le maitre. Moi aussi je ne l'avais pas compris au départ...

Pour répondre à Elizabeth, j'ai toujours utilisé la caresse et la voix comme encouragement et jamais les friandises, pour tous les dressages que j'ai fait avec mes chiens. La vieille école n'avait pas que du mauvais.

Kes a écrit:

Le problème que je déplore c'est que depuis la disparition de Dédé, on voit apparaitre beaucoup de posts qui sont quasi à l'opposé de la méthode. J'ai l'impression qu'on veut un peu détourner la méthode en nous renvoyant systématiquement qu'on est pas ouvert au dialogue.

Objectivement, je ne vois pas tant de posts opposés. Ce sont des questions. Si certaines personnes mal intentionnées viennent poster alors qu'elles ne le feraient pas si Dédé était là, on les repère vite. A vous de leur faire savoir qu'elles ne sont pas ici pour foutre la m... , c'est le rôle des modérateurs.

On le dit souvent qu'il est difficile d'échanger via le net car on ne met paas les mêmes images derrière les mots, mais comme on peut le voir là, les ressentis peuvent aussi être très différents.
L'autre jour, j'ai repris le forum depuis ces débuts et je suis remontée jusqu'à fin septembre, puis j'ai regardé de fin septembre à maintenant, si tu comptes le nombre de posts où il est parlé d'agility, de cliker, de friandises, ... tu pourras te rendre compte qu'on est à peu près au même nombre alors que dans le temps on y est pas du tout.

Reconnais aussi que ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on trouve le forum fermé. Déjà la complexité de la méthode donne cette impression. C'est aussi à mon sens ce qui fait qu'on peut ne pas en appréhender l'entièreté et vite dévier sans le vouloir. Ce n'est certainement pas volontairement pour détourner la méthode.

La méthode peut paraître complexe quand on arrive avec beaucoup d'idées reçues. On peut s'apercevoir sur le terrain que les personnes qui ont fréquenté des clubs avant d'arriver chez nous ont plus de difficultés que celles qui n'ont jamais été en club.
Je pense qu'il a été fait des efforts sur les échanges, si tu reprends le sujet de Cynthia , dans présentation, les échanges ont été courtois malgré qu'on est pas forcément été d'accord. On essaie d'expliquer pourquoi on voit ou fait les choses comme cela. Par contre, si on pose une ou des questions aux personnes qui ne pensent pas comme nous, ces personnes-là ne cherchent pas spécialement à expliquer pourquoi elle le comprenne et agisse différemment de nous, ça se braque souvent, c'est là que c'est dommage.

Kes a écrit:j'aurais aimé aussi que l'on précise qu'avec certains chiens, un tout petit mouvement imprimé à la longe suffit, même si d'autres ont besoin de messages plus marqués. Avec ma chienne Ginger, en longe, un mouvement accidentel du mousqueton lui avait fait peur. Certains chiens peuvent en effet être fort sensible et ne pas nécessiter de messages pour comprendre ce que veut le maitre. Moi aussi je ne l'avais pas compris au départ...

C'est pour cela que les échanges sont importants, lorsqu'on explique quelque chose, il est difficile de penser à toutes les situations. C'est lorsqu'on va vivre, subir une situation qu'on se dit : mince on y avait pas pensé à l'expliquer. Plus on est à échanger, plus chacun va amener ou faire penser à quelque chose, chacun a un rôle a jouer dans un groupe.

Je ne pense pas que la longe soit un renforcement négatif . Je l'utilise , avec Maya lors des balades où je sais qu'elle va partir chasser et nos promenades se déroulent tranquillement, sans geste violent. Quand Maya s'exite, généralement en début de promenade, je me contente de la freiner et je continue à marcher calmement,lentement,la longe ondulant du fait que je m'éloigne et le plus souvent Maya suit. Si elle insiste,il m'arrive de m'arrêter pour la laisserr renifler et fureter ou arrivée pratiquement en bout de longe, je m'arrête, et sans la regarder j'envoie un message pour attirer son attention ce qui suffit habituellement à la faire revenir vers moi . Je n'attends pas qu'elle s'arrête à mon pied, je continue mon chemin en lui donnant une petite caresse quand elle passe à mes cotés. Cette longe me permets d'être zen et Maya , vue sa queue et son attitude joyeuse ne semble pas en souffrir! Quand nous rentrons, elle est entièrement détendue et s'affale pour une grosse sieste.
Bien sûr , au cours de la balade, il y a des endroits où je la lâche car les tentations sont moins fortes et de mois en mois je constate que notre relation s'améliore, que Maya revient souvent chercher un sourire ou une petite caresse et quand je la rappelle pour la rattacher, je l'avertis par un "Maya, tu viens mettre ta longe", et elle revient très facilement ce qui à mon avis montre bien que pour elle, comme pour moi la longe est un outil qui nous permet de partager de bons momments.
Il lui arrive encore de partir tout à coup en chasse( je pense que l'instinct sera toujours fort) et alors elle me rejoint au bout de 10 à 20 minutes qui me paraissent des heures....à son retour, je l'accueille calmement par un : "c'est bien, tu viens me voir" mais depuis quelques temps j'ai pu remarquer que si j'arrive à bien anticiper , je peux l'empêcher de demarrer car elle est plus à l'écoute grâce, je pense, à notre travail à la longe.
Pour en revenir plus largement au débat, je suis très régulièrement le forum et j'observe depuis quelques temps des dérapages qui m'interpellent ou même m'inquiètent et me font dire merci à tous les anciens qui défendent l' esprit Dédé car si l'ouverture permet la remise en question et par là- même l'évolution je crois que les gens qui viennent sur le forum doivent garder en tête, qu' ICI, nous voulons vivre une relation saine avec nos animaux et que ce que Dédé et ceux qui l'ont suivi ont réussi pas à pas à mettre sur pieds nous semble satisfaisant et ne supporte pas d'à peu prêt.
Bien sûr chacun est libre et peut adhérer à la méthode qui lui plait et lui semble la meilleure mais je crois que nous ne sommes pas là pour faire des consessions mais pour expliquer et ré-expliquer ce qui nous a convaincu en restant droit dans nos bottes.
Bon week-end à vous et belles balades avec vos poilus .
Marie

pour moi c'est tout à fait ce que tu fais quand tu freines ton chien, tu as une action sur un comportement non souhaité. action qui est supprimé quand ta chienne revient où se calme.
je le redis, le renf (-) n'est pas une punition, il n'a rien de violent ni de douloureux pour le chien. il est utilisé pour signaler au chien un comportement non souhaité afin de mettre plus l'accent sur le comportement souhaité. quand tu freines ta longe, ou que tu envoie un petit message pour signaler que tu ne souhaites pas qu'elle soit excitée c'est bien ce que tu fais. tu relaches le frein de la longe ou tu arrêtes le message dès qu'elle est plus calme, et tu renforces le "bon" comportement avec la caresse.

bon j'ai encore plein d 'interrogation mais je crois que je vais essayer de mieux penser mes mots car finalement ils sont mal compris.

Pour essayer de lever les ambiguités, voici les défintions de wikipédia :
Renforcement positif : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter suite à l'ajout d'un stimulus appétitif contingent à la réponse Ex: Ajout d'une récompense, félicitations...
Renforcement négatif : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter suite au retrait d'un stimulus aversif contingent à la réponse. Ex: Retrait d'une obligation, d'une douleur...

Ma réponse:

hier je suis allée voir une exposition des animaux dans la guerre 1914-1918,
exposition qui concernait les chevaux et les chiens essentiellement..
De nombreuses photos d'époque, des récits, des combats, des morts, de la souffrance, des chiens empaillés, restes misérables de rares chiens dont on avait rendu un dernier hommage en bourrant leur corps de sciure...
Expo grandiose et poignante, mettent bien en évidence les rapports entre l'homme et l'animal, avant 14, interdépendance et après 14...
Ainsi que l'achat d'un livre rare" Pierrot, chien de Belgique...."

J'ai pu suivre l'évolution morphologique et mentale de nos compagnons et ce livre éclaire aussi sur le mental d'un chien plongé dans la folie meurtrière des hommes..

Depuis toujours le chien est lié au sort de l'Humain, avec les bons et mauvais cotés
Depuis toujours, le chien reste au coté de l'Humain , il est atteint d'une grande tare " la dépendance affective" qui en fera toujours un ami, un objet, un outil...

Tout cela Dédé l'a vécu, si j'en crois mes trop rares conversations avec lui, il a travaillé avec les chiens militaires, connu les guerres ou vivent , souffrent, se traumatusent et meurent les chiens...

Les chiens ont toujours suivi l'homme et accepté les dressages successifs, mème seux qui les conduisent à la mort, déminage, patrouilles...
Sans tout comprendre ou rien comprendre, le conditionnement, le Dressage permettent ce genre de chose.
L'etre humain lui aussi peut etre conditionné , dressé à aller se faire tuer, sans tout comprendre....


Le chien moderne est devenu Animal de Compagnie, Compagnon inutile, il est rentré dans nis maisons, dans nos familles dont il fait souvent partie , au mème titre que l'enfant...
En mème temps, nous avons évolués,
nous nous éloignions chaque jour un peu plus de la Nature, du rythme biologique, des besoins fondamentaux de notre corps:
ben oui, un Cheese Burger sera préféré à un fruit de saison frais...
En mème temps, on se désocialise, on s'isole:le net, la télé, la culture de l'égoisme..
Et en mème temps, notre moi profond se révolte et cherche un retour aux besoins essentiels, dont le plus important est la vie en "société"

Le chien sibit les mèmes dommages: enfermement, désocialisation, isolement, conditionnement...

Le chien , Dédé le disait: est un marqueur de société...

Et il est bie notre reflet...


Maintenant que Dédé est mort, les gens s'interrogent, le malause transparait enfin.

Et si on s'expliquait calmement:
Barraband a vécu des heures, des nuits d'insomnies, a parcouru des kilomètres, à sa place, il faudrait six mois au calme au fond de la Forèt Vierge pour s'en remettre...

Mais je retiens une chose: il faut préciser, expliquer mieux, arrèter de tourner autour des Pots..

Par exemple : le clicker?

Commencons par poser les questions
En quoi est il utile??? Je demande car suis pas spéialiste....
A quelles fins l'utilisons nous ou l'utilisez vous?????


La longe, comment est elle perçue?
Pourquoi semble t'elle négative, pourquoi la longe plutot que le clicker??

J'ai ma réponse mais j'attends les votre

Je vous demande de répondre , mème si vous avez plus de trois chiens, en temps que propriétaires de un, deux chiens maximum, donc de prendre le recul nécessaire et d'oublier les problèmes liés aux meutes, soit rescues, soit élevage, expos..
Remettons nous dans le contexte de simple particulier, avec un, voire deux chiens max...0 éduquer...à occuper...

très clairement, j'ai découvert le clicker il y a 10 ans environ. au début j'ai pris cela pour un cannulare ... beaucoup trop simpliste. c'est resté dans le placard un certain puis je me suis dit que l'on ne peut pas critiquer ou refuser qq chose que l'on ne connait pas. et désolée mais on ne connait pas juste en lisant. on commence à comprendre par la pratique.

aujourd'hui j'en suis arrivée à la conclusion que le clicker a vu son développement grace aux diverses disciplines artificielles inventées par l'homme : agility, obr, obé, fly ... personnellement je le réserve à cela, et encore, je trouve qu'il a une telle précision qu'il est finalement pas si simple que cela de l'utiliser.

concernant l'éducation du chien de compagnie je ne vois pas qu'elle place il peut bien avoir.
mais là je suis pas bonne conseillère, je n'ai que 2 chiens de compagnie, et se sont des rescues bien abimées, il faudrait que je définisse avant qu'elle place pourrait avoir un chien de compagnie ... mais j'ai déjà 2 chevaux de compagnie que prennent à 100% leur place d'animal de compagnie pas sûr qu'il y ait encore de l'espace pour un chien

sinon j'ai utilisé qq fois le clicker pour des apprentissages de la vie quotidienne : avec ma rescue qui aujourd'hui est ma chienne de garde, c'était pour lui faire comprendre que je ne souhaitais pas qu'elle parte chasser seule pendant les balades (comme elle en avait l'habitude avec son précédent maître). elle a vite compris, et pour moi c'était l'unique objectif; ne pas passer des mois en longe ou à l'attendre, j'ai horreur de tenir mes chiens pendant les balades. mais je reconnais que c'était franchement par simplicité et pour ne pas me prendre la tête pour réfléchir à comment faire autrement, c'était il y a 5 ans.
je l'utilise aussi avec mes autres chiens pour leur apprendre à rester dans le jardin, mais il doit certainement être possible de faire différemment. j'appréhende actuellement le "tu attends ? je reviens" avec nana, je verrais comment l'utiliser au quotidien ensuite.

pourquoi pas la longe ... déjà je l'utilisais à l'époque que comme une encre afin qu'elle ne file pas trop loin, et puis je suis fainiante je crois que j'aimais pas porter une longe
je penses qu'aujourd'hui je ferais autrement mais comment il me faut encore réfléchir, et mieux comprendre comment vous procédez ici, et puis chaque chien est très différent. ma rescue chasseuse était une chienne très "autiste", qui ne recherchait jamais le contact avec l'être humain, elle était bien seule ou en compagnie des chiens. donc aussi une personnalité particulière du fait de son passé.

et pour finir, je suis toujours en questionnement, donc dans 1-2-6 mois ma réponse sera très certainement différente car j'aurais mieux compris la methode "dédé", que j'aurais un peu pu me l'approprié en l'applicant et en la questionnant par la pratique. mais on ne révolutionne pas tout en qq semaines.

Chance, je reviendrai sur ce post qui m'intéresse ... mais bon là je pars en balade avec les loulous !
A+

Comme d'habitude Chance, ton intervention est passionnante.

Par exemple : le clicker?
Commençons par poser les questions
En quoi est il utile??? Je demande car suis pas spécialiste....
A quelles fins l'utilisons nous ou l'utilisez vous?????

La longe, comment est elle perçue?
Pourquoi semble t elle négative, pourquoi la longe plutôt que le clicker??

Faut il prendre ta première question comme une question sur le bon usage ou non du clicker ? ou plutôt comme une question sur le renforcement positif ? Et de quel renforcement positif parlons nous : friandise ou caresse ?
Je ne connais rien au clicker, faut il rouvrir le débat qui avait déjà été fait sur son usage ? Comme le débat sur l'agility qui avait eu lieu sur le forum ? (puisque le sujet revient plus fréquemment sur le tapis de ce forum)
De plus, le clic est il toujours suivi d'une friandise dans la phase d'apprentissage ? Ne peut on pas clicker puis caresser ?

Je pense préférable de recentrer le débat ici sans reparler du clicker. Sinon on en aura pas fini. C'est ce que je pense, cela n'engage que moi.
On pourrait donner les références des posts en parlant et continuer par mp avec ceux qui le pratiquent. Pour leur demander, notamment, comment ils combinent cela avec une approche plus Dédéiste, et si c'est compatible ?

Le renforcement positif est une question en soi, différente de l'usage du clicker puisqu'on peut récompenser par des friandises ou par le mordant, sans employer le clicker. Ce sont deux questions différentes pour moi.

Concernant le renforcement positif, je comprends bien qu'il semble à certains maitres que la simple caresse ou l'encouragement verbal ne soient pas suffisants pour motiver le chien. Certains pensent que le chien ne s'intéresse à eux que pour son estomac. C'est un animal, point barre. Nous qui avons développé une autre relation avec notre chien, nous savons que le plus important pour lui est l'amour de son maitre. La caresse, le sourire ou la voix sont donc des outils privilégiés pour lui montrer notre attachement. Une friandise reste tout à fait impersonnelle car elle peut être donnée par n'importe qui et même être jetée au chien sans contact direct avec le maitre, comme je l'ai vu faire parfois. C'est ce que je pense du renforcement positif.

La longe, quant à elle, est un outil appréciable quand on a compris comment le manier. C'est déjà un premier point.

Le message peut tourner à la correction s'il est disproportionné à la vigueur du chien. Il me semble donc important de bien expliquer, le plus clairement possible à quoi sert le message et comment le donner. Je pense que les limites d'un forum sont là. Impossible de tout expliquer sans l'avoir pratiqué avec une personne expérimentée. Nous sommes assez nombreux, en France et en Belgique, à savoir le faire pour nous réunir et organiser des cessions de formation "longe". L'appel est lancé !

Ce qui me gêne plus, ce n'est pas de conseiller l'emploi de la longe, c'est plutôt l'étape suivante : comment s'en passer ?

Exemple personnel : j'ai mis Gamin en longe pour descendre au jardin car il s'excitait trop en aboyant sur tout. Je l'ai fait d'abord en continu, ensuite je lui mets, je la retire si il est calme, en restant dans le jardin avec lui, puis s'il s'excite à nouveau, je lui remets la longe. Mon chien a bien compris qu'il doit rester calme si il veut rester libre et que je le surveille. Mais je ne suis pas arrivée à lui faire comprendre qu'il doit être calme aussi si il est seul au jardin. Comment devais je faire ?
Dans ce cas précis, mon Gamin a perçu la longe comme une contrainte. Il se tient calme avec et fait comme il veut sans. Le chat est parti, les souris dansent.
Avec le temps et l'âge, Gamin est devenu plus calme. Je m'y prends autrement. Je sors les chiens et les attends. Et je les fais rentrer dans la maison dès qu'ils s'excitent. Pas vraiment le choix pour conserver des relations acceptables avec les voisins.

Si je pouvais faire autrement, j'en serais bien contente. Car dans ma nouvelle maison, j'ai prévu de laisser libre accès au jardin tout le temps où je suis à la maison. Comment Gamin va t il gérer la présence des chats et le passage des promeneurs avec leur chien ? C'est un grand point d'interrogation ? Impossible de le sortir constamment en longe. Je ne veux pas devoir le rappeler toutes les cinq minutes non plus. A quoi bon avoir un grand jardin dans ce cas ? Si vous avez des suggestions...

Mon exemple n'est sans doute pas le meilleur pour expliquer pourquoi je doute parfois de l'efficacité de la longe.

En voici un autre. Je trouve idéal d'aborder les croisements avec d'autres chiens en longe. On peut gérer, sécuriser, contrôler et permettre au chien d'acquérir l'autonomie et le self-control adéquat. Par contre pour dissuader un chien de fuguer, de partir chasser notamment, je doute beaucoup de la technique. (on a dit qu'on parlait vrai, n'est ce pas ?)
En lisant les récits des membres, je vois que les mois de longe ne semblent pas améliorer grandement le comportement des chasseurs. Est-ce donc la meilleure façon de faire ? Ne doit on pas utiliser une autre approche ? Il me semble que les progrès sont dus uniquement à l'âge et l'habitude. Sans vouloir à tout prix bruler les étapes, je trouve que 8-10 mois de longe pour si peu de résultats, c'est décevant.
Et je trouve insuffisant pour la majorité des chiens. (je ne parle pas ici des chiens en rééducation avec de gros problèmes ni de chiens nouvellement adoptés mais des chiens élevés à peu près correctement dont les maitres pourraient attendre plus d'écoute.)

Voici comment je perçois ces deux points, en réponse aux questions de Chance.

Kes a écrit:
Je trouve idéal d'aborder les croisements avec d'autres chiens en longe. On peut gérer, sécuriser, contrôler et permettre au chien d'acquérir l'autonomie et le self-control adéquat.

J'aimerais que tu développes un peu plus ces points :
Gérer : comment ??????
Sécuriser : comment ???????
Contrôler : quand ???????
Quand et comment savoir que le chien libre pourra aborder les autres sans risques pour eux et pour lui ..............

Pour l'instant j'ai davantage le sentiment de renforcer mon chien dans son idée en le tenant attaché même s'il est loin ,il sait très bien que je suis au bout de la longe !!!!!!!!!!!!!

Pour l'instant j'ai davantage le sentiment de renforcer mon chien dans son idée en le tenant attaché même s'il est loin

c'est là je crois toute la difficulté du maniement de la longe.. une longe trop tendue ou pas assez, un message trop faible ou trop fort, et voilà que nos toutous comprennent l'inverse de ce que nous souhaitons leur faire comprendre..., non??

Cantonyx a écrit:Kes a écrit:
Je trouve idéal d'aborder les croisements avec d'autres chiens en longe. On peut gérer, sécuriser, contrôler et permettre au chien d'acquérir l'autonomie et le self-control adéquat.

J'aimerais que tu développes un peu plus ces points :
Gérer : comment ??????
Sécuriser : comment ???????
Contrôler : quand ???????
Quand et comment savoir que le chien libre pourra aborder les autres sans risques pour eux et pour lui ..............

Pour l'instant j'ai davantage le sentiment de renforcer mon chien dans son idée en le tenant attaché même s'il est loin ,il sait très bien que je suis au bout de la longe !!!!!!!!!!!!!

Merci d'avoir posé cette question Cantonyx la réponse m'intéresse aussi, surtout la partie que j'ai mise en gras
Toutes les suggestions des pros seront bienvenues

Kes a écrit:Ce qui me gêne plus, ce n'est pas de conseiller l'emploi de la longe, c'est plutôt l'étape suivante : comment s'en passer ?

En lisant les récits des membres, je vois que les mois de longe ne semblent pas améliorer grandement le comportement des chasseurs. Est-ce donc la meilleure façon de faire ? Ne doit on pas utiliser une autre approche ? Il me semble que les progrès sont dus uniquement à l'âge et l'habitude. Sans vouloir à tout prix bruler les étapes, je trouve que 8-10 mois de longe pour si peu de résultats, c'est décevant.
Et je trouve insuffisant pour la majorité des chiens. (je ne parle pas ici des chiens en rééducation avec de gros problèmes ni de chiens nouvellement adoptés mais des chiens élevés à peu près correctement dont les maitres pourraient attendre plus d'écoute.)

Eh oui...

Jules est un très gentil chien, mais adopté / chasseur / fugueur.

Les jours "avec", je me dis que sans la longe, il faudrait le tenir en laisse, et que c'est donc un "mieux" incontestable.

Mais les jours "sans", je me demande si, un jour, je pourrai le lâcher, ou s'il est "condamné" à la longe jusqu'à la fin de ses jours...

Il n'y a pas de réponse générale sur la longe, sur les croisements de chiens etc, etc... et j'espère que les discussions sur le clicker et autres trucs sont terminées, car il y a des forums pour ça, ce n'est pas notre problème ici, et il me semble que nous avons épuisé le sujet à notre niveau... pourquoi discuterions nous du bienfondé de telle ou telle utilisation du clicker ou de la croquette puisque nous ne l'utilisons pas??? et comme le dit MarieMaya, ici, nous apportons nos réponses, notre vision, notre relation au chien... c'est tout... mais c'est au moins ça... nous ne pouvons apporter aucun éclaircissement sur des trucs que nous ne connaissons pas en pratique...

Dédé connaissait les mots techniques... je ne les connais pas, et je me suis toujours refusé à employer des mots dont je ne maîtrisais pas tout le sens... donc, je ne parle pas de renforcement ceci ou cela...
Mais je connais le terrain... la longe, c'est l'outil que Dédé a trouvé comme réponse aux problèmes posés par les chiens de plus en plus nombreux qui nous arrivaient, chiens de 12, 18 mois ou plus.... passés souvent par l'étape club d'éducation, ou simplement par l'éducation maison, selon l'air du temps (jeux et jouets, etc...).. et l'adorable chiot était devenu insortable (je schématise...), parfois, dernière chance avant l'euthanasie...... quand vous avez dans un club tant de chiens qui arrivent pour une ré-éducation, vous vous posez des questions!!!.. d'abord, pourquoi, comment en sont ils arrivés là? et comment les aider??
Dédé a cherché une réponse pour les aider à se (re)sociabiliser... et la longe a été une de ces réponses... au départ, pour la sécurité sur le terrain.. mais l'utilisation de la longe, on a découvert, nous, que c'était drôlement technique... et il a fallu donc beaucoup travailler, ... et encore, la technique ne suffit pas, ... en parallèle, il faut analyser dans quel cas on utilise ou pas la longe... ce n'est pas la solution miracle, c'est un moyen, selon le cas... parfois pour rassurer et créer un lien, .. parfois pour créer un lien et éviter la fuite... parfois pour assurer la sécurité tout en donnant de l'autonomie au chien, ... parfois pour apprendre la rencontre avec d'autres chiens... ou avec des humains...

Mais ne mélangeons pas les genres... nous avons l'expérience de chiens abimés par un système, Dédé a su les aider, et tout le club a aidé ces chiens "difficiles"... c'est par expérience que Dédé a trouvé le juste emploi de la longe dans certains cas.... mais un chiot arrivant chez Dédé jeunot n'est pas éduqué avec la longe!!!!

Je voudrais citer un exemple du jour, qui m'a réjouie... Darwin est un pur produit Dédé... bientôt 15 mois... donc, plus chiot, déjà gros gabarit (55 kgs ou +), mais pas encore mature complet... vous parliez de croisements de chiens... de retour de la plage, nous revenions avec une amie et ses 2 léos femelles... arrive sur le côté un mec avec son chien , style amstaf en plus gros... gabarit Darwin... le mec était tranquille, nous aussi,.. nos chiens passent l'inspection du nouveau, et les léos s'éloignent, puis Tosca... mais le chien fixe Darwin.. nous ne nous étions pas arrêtés, disant bonjour au mec et continuant notre chemin. Voyant le mec immobile, on lui dit de s'éloigner aussi.. mais le mec est resté à 1,5m, 2m des 2 mâles... Darwin s'est fixé, campé sur ses pattes, immobile, ... il montrait à l'autre qu'il le comprenait plus fort, plus vieux, et qu'il ne voulait pas l'ennuyer.. et le chien le chevauche... ben oui, .. ce fameux chevauchement... le mec toujours à côté... nous, on s'éloignait toujours, en regardant de biais, et on a hurlé au mec de s'éloigner... ce qu'il a enfin accepté de faire... bien sûr, à ce moment là, le chien a suivi son maître, .. et Darwin a pu nous rejoindre...
Eh bien ça, c'est pour moi un truc merveilleux... Dédé m'a appris a faire confiance à mes chiens (avant, j'aurais paniqué!!! ), à les observer, à agir en conséquence, et à les laisser agir par eux-mêmes ...
Pour ce moment-là, je n'ai jamais mis Darwin en longe pour son éducation, .. parce qu'il est passé depuis le début dans la marmite Dédé...

Nous faisons bien la différence entre éducation et ré-éducation, parce que nous connaissons les 2 choses...
Cisco a posté ci-dessus... Darwin et Cisco, faut voir ça... et Darwin Catchu!!! ... !! et Darwin Nelson! .. ce ne sont pas les meilleurs amis du monde, mais ils savent se tolérer ou s'accepter... et ça, c'est pas partout qu'on y arriverait... les 3 chiens en question sont en longe en balade, mais nous nous sommes baladés en libre avec chacun d'entre eux, à des occasions diverses...

Toscarenzo
mais l'utilisation de la longe, on a découvert, nous, que c'était drôlement technique... et il a fallu donc beaucoup travailler, ... et encore, la technique ne suffit pas, ... en parallèle, il faut analyser dans quel cas on utilise ou pas la longe... ce n'est pas la solution miracle, c'est un moyen, selon le cas... parfois pour rassurer et créer un lien, .. parfois pour créer un lien et éviter la fuite... parfois pour assurer la sécurité tout en donnant de l'autonomie au chien, ... parfois pour apprendre la rencontre avec d'autres chiens... ou avec des humains...

Tu as eu la chance d'avancer avec Dédé,mais nous sommes loin du terrain sur lequel vous avez fait vos armes avec grand bonheur,donc vos conseils sont encore plus importants,nous dire ce que cela a donné très bien,mais ce qui nous est utile c'est de comprendre les procédés mis en oeuvre,je ne cherche pas une recette toute faite mais savoir comment vous avez observé, ce que vous avez constaté et quelle action devait en découler pour faire évoluer le chien ou son maître,ce n'est pas l'objectif final qui m'intéresse,c'est le cheminement concret......
Merci .

Cantonyx a écrit:
Tu as eu la chance d'avancer avec Dédé,mais nous sommes loin du terrain sur lequel vous avez fait vos armes avec grand bonheur,donc vos conseils sont encore plus importants,nous dire ce que cela a donné très bien,mais ce qui nous est utile c'est de comprendre les procédés mis en oeuvre,je ne cherche pas une recette toute faite mais savoir comment vous avez observé, ce que vous avez constaté et quelle action devait en découler pour faire évoluer le chien ou son maître,ce n'est pas l'objectif final qui m'intéresse,c'est le cheminement concret......
Merci .

Je te comprends, Cantonyx... je comprends ta demande, mais il faut comprendre aussi que Dédé ne donnait jamais une solution, une réponse... nous cheminions ensemble... il nous poussait, ... il nous posait des questions, et il nous faisait réfléchir... nous progressions comme cela... doucement... alors, donner une recette, on ne sait pas... tout dépend de tellement de choses... Dédé nous invite chacun à progresser à notre rythme, selon notre envie, selon notre relation avec notre chien, selon notre personnalité, notre caractère, celui du chien... tu poses une question précise, Barraband te répondra, ou te posera la même question différemment pour que tu trouves d'évidence ta réponse... tout cela simplement en "apprenant" un peu mieux le chien...

Par exemple, pour l'éducation de Darwin, tu peux suivre le post où j'ai essayé de noter ses premiers mois sous éducation style Dédé... (l'arrivée du chiot bis..) .. j'ai observé Darwin un peu comme un sujet d'étude.. .. et il a vraiment bénéficié d'une éducation Dédé, à la maison et sur le terrain où il est allé dès son arrivée chez moi.. tu verras que dès le premier soir, Tosca lui a donné une leçon à sa façon et que je ne suis pas intervenue, j'ai quitté la pièce... que quelques jours plus tard, Ulk lui a aussi dit des choses...
Première leçon... ne pas intervenir, laisser les ainés enseigner aux jeunes les règles canines... Darwin n'est pas pour autant traumatisé! au contraire, il est bien dans sa peau... mais je ne lui ai rien enseigné du style de ce que les gens croient indispensable, et qui nous est totalement inutile... je n'ai rien appris à Tosca ni à Darwin... nous vivons simplement en bonne intelligence ensemble, et fichtrement heureux ensemble... c'est Dédé qui m'a appris à moi.... c'est moi qui ai changé... peu à peu...

Dédé était souvent impatient, ... ce qui lui semblait évident, il s'étonnait que les autres ne pigent pas aussitôt,... mais comme nous le lui rappelions, nous-mêmes, nous avions eu le temps d'évoluer au fur et à mesure de ses observations, de ses analyses....

Donc, je comprends combien cela peut être difficile parfois de comprendre, tout à trac, un cheminement progressif pour nous... donc, si tu nous poses des questions précises, on pourra répondre, selon notre expérience, notre ressenti, mais te dire globalement, c'est impossible... chaque chien, chaque maître évolue à son rythme, chaque binôme évolue à son rythme...

Si je réponds à côté, tu me le dis...

Attention, je ne voulais pas discuter le bien ou mal fondé du clicker, je demandais pourquoi, en quelles circonstances pensez vous devoir utiliser cet instrument?
Pouruoi la longe peut elle rebuter ou attirer?

Pour la longe, on cerne déjà un peu mieux le problème..
Mais pour le petit instrument, à part Elisabeth , vous ne répondez pas vraiment...

Je sais qu'il ne faut pas dévier sur l'apologie ou le rejet de cet instrument mais refuser de comprendre les motifs, donc d'argumenter est il constructif?

Il est intéressant de chercher à comprendre pourquoi certains pensent avoir besoin de click ou certains ne jurent que par la longe ou la rejette??

Pour la longe , on dit bien que c'est un outil
Et un outil peut etre mal employé soit par manque de convictions, soit par interprétation du forum, soit par matériel inadapré, soit parce que combinée avec d'autres méthodes,au mauvais moment, dans de mauvaises circonstances, avec des incohérences..

Pour les messages, là, je suis un peu étonnée, il semble logique d'adapter l'envoi d'un message à la taille et au ressenti du chien en bout de longe..
Il est possible qu'un mastiff soit très impressionné par un messagequi pourrait etre destiné à un caniche, léger, doux..
Et devoir envoyer à un chihuahua, un message à retourner un pittbull..
Tout est une question des dégats psychologiques, du mental du chien, du mental du maitre..
Rien n'est figé, il n'y a pas de recette miracle mais une bonne dose de feeling..

Bon, ben pour le clicker, avec ou sans caresses...quelqu'un peut expliquer pourquoi lui comme choix?