comportementalistes...

Je ne suis toujours pas d'accord avec vous
et en disant cela je ne parle pas du délitr de sale geuele pour certaines races
Je vais prendre l'exemple du Border Collie
Si je devais prendre un chien pout faire chien visiteur je n'irais pas spontanément vers un Border Collie, qui de part sa sélection et ses aptitudes est un chien avec beaucoup d'énergie, c'est un chien actif et qui bouge beaucoup. Voilà pour la généralité et la particularité de sa race.
Mais bien sûr qu'on peut tomber sur un Border Colli beaucoup plus calme, plus posé qui sera plus à l'écoute, plus conentré pour être avec des personnes âgés ou en difficultés.
Mais le pourcentage de tomber sur ce type de Border Collie est tellement faible, à mon avis, que je me dirigerait vers une race à mon avis plus adaptée.
Ensuite dans la race choisie, il ya aura le choix de l'individu.
Car on ne peut pas aller contre le fait que la sélection de l'homme depuis tout temps ai engendré des comportements souhaités dans tel ou tel race, que l'on pourrait gommer en une seule fois sur un seul chioen , juste parce qu'il est un chien.
Les compétences et aptitudes que le chien porte en lui ne peuvent se gommer par la simple volonté qu'il soit juste un chien qui pourrait tout faire.
Des chiens qui ont une dépense d'énergie journalière XXL depart leur sélection, ne sont pas (pour moi) adaptés à être chiens visiteurs ....

callie a écrit:oui je l'ai dit dans ma première phrase : " selon les races " et " selon les individus"

la race n'a rien à voir pour ce genre de capacité, de mon point de vue...

Sur le terrain nous avons pu percevoir que "cet autrement " que dédé pensait aussi envisageable par le biais d'une complicité vraie .Vous qui n'avez pas eu la chance de pouvoir le toucher des yeux avec toutes les émotions qui tournent autour ,je comprends vos réticences .
Dédé avait proposé avait proposé sa collaboration(qui aurait été complètement gratuite et désintéressée en plus )mais ça tombait dans des oreilles de sourds .(Elfenoire ,je parle de la surdité du coeur !)

l'animal est sensible à tout le non verbal, comme l'enfant... qualité que nous avons perdue en grandissant

et le chien trop "éduqué" la perd aussi en partie... d'où ses troubles et névroses

cerf-volant a écrit:Je comprends tout à fait tes arguments .
Mais en restant dans cette optique on ne pourra jamais changer les choses .Celui qui donne ,qui aide ,qui permet d'avoir est toujours "supérieur "à celui qui reçoit.
Celui qui reçoit , reçoit quelque chose de bien (comme ce chien qui sait rendre des services )mais il n'aurait pas pu l'avoir sans aide.Alors que la complicité vraie ,même si le chien est un cadeau ,la complicité est un plus qui n'a pas de prix
Sans compter que dans ce cas le chien très cher (éducation violente ,mission qu'il n'aurait peut-être pas spontanément choisie ....)lel'honneur de se voir confier sa mission.

Mais je penses que ça pourrait aussi être violent que d'essayer de d'évier un chien à autre chose que ce pour quoi il a été sélectionné
Qu'il aurait du mal à le faire , car moins récetif à A , car sélectionné pour B
Et qu'il serait mal
Et dans la sélection il n 'y a pas systématiquement " d'éducation violente"

Callie a écrit:Mais bien sûr qu'on peut tomber sur un Border Colli beaucoup plus calme, plus posé qui sera plus à l'écoute, plus conentré pour être avec des personnes âgés ou en difficultés.

tu en as certainement rencontré, as-tu constaté une différence dans la vie de tous les jours de ces chiens?
sont-ils chiens de compétitions, de terrain d'agility, chiens de famille plutôt?

à partir du moment où on constate qu'il peut y en avoir de "calme, posé, à l'écoute" on peut concevoir que le notion de race n'amène qu'une généralité et des préjugés
celui qui est calme, posé ou à l'écoute n'est pas hors normes pour autant, ou une exception avec un "défaut dans la génétique" puisqu'il n'est pas speed...il a peut-être eu une vie différente

peut-être évolues-tu dans un milieu où on demande finalement aux chiens d'être speed, vif, rapide, caractèristiques qu'ils vont garder en dehors du terrain, puisque c'est ce qu'ils seront devenus
ce n'est pas la "sélection" elle-même qui en sera la cause (un chiot naît "chiot" et s'épanouiera en fonction de ce qu'il va vivre) mais bien ce que l'homme aura fait avec son chien par rapport aux critères de cette sélection, ce qui amènera un même comportement qui ne fera que confirmer les préjugés sur telle ou telle race
à ne pas confondre avec les prédispositions naturelles du chien

peut-être que d'autres, avec d'autres interactions verront autre chose!
en cela je comprends ton point de vue, tu te fies à ce que toi, tu as pu constater, dans un entourage qui partagent ta vision du chien, ta passion, et peut-être la même façon d'éduquer et de socialiser aussi

bien sûr que le nom de la race peut amener des prédispositions, on ne l'a jamais nié mais ce n'est pas la race qui fait du chien ce qu'il devient, c'est bien plutôt la vie qu'il va avoir et les interactions qu'il connaîtra, autant avec l'humain qu'avec ses congénères!

je ne cherche pas à ce que tu sois d'accord!!!
c'est juste une autre opinion!
et de tels échanges apportent énormément!

callie a écrit:

cerf-volant a écrit:Je comprends tout à fait tes arguments .
Mais en restant dans cette optique on ne pourra jamais changer les choses .Celui qui donne ,qui aide ,qui permet d'avoir est toujours "supérieur "à celui qui reçoit.
Celui qui reçoit , reçoit quelque chose de bien (comme ce chien qui sait rendre des services )mais il n'aurait pas pu l'avoir sans aide.Alors que la complicité vraie ,même si le chien est un cadeau ,la complicité est un plus qui n'a pas de prix
Sans compter que dans ce cas le chien très cher (éducation violente ,mission qu'il n'aurait peut-être pas spontanément choisie ....)lel'honneur de se voir confier sa mission.

Mais je penses que ça pourrait aussi être violent que d'essayer de d'évier un chien à autre chose que ce pour quoi il a été sélectionné
Qu'il aurait du mal à le faire , car moins récetif à A , car sélectionné pour B
Et qu'il serait mal
Et dans la sélection il n 'y a pas systématiquement " d'éducation violente"

Pendant que tu écrivais j'étais en train d'effacer une partie de mon message après avoir relu !!!Tu as justement répondu à ce que j'ai effacé .quelle synchronisation .)Je l'ai effacé car après relecture ça me semlait hors sujet .

Je ne penses pas qu'il faille écarter la part génétique de ce que porte le chien en lui, les aptitudes qu'il a de part sa sélection

Et je ne penses pas que ça puisse se gommer par telle ou telle approche

Un Border Collie qui a un comportement, des attitudes , des mouvements , es réactions partiiculières dues à sa race ( donc sa sélection pour ses aptitudes) , ces choses qu'il fait par "réflexe" , il ne peut pas les gommer , il en restera toujours qque chose , mais si on peut dévier un peu son comportement

C'est en ça que je penses que certaines races sont moins aptes que d'autres à faire cela

Je ne penses pas que la bonne volonté et les bonnes intentions suffisent

callie a écrit:



Je ne penses pas que la bonne volonté et les bonnes intentions suffisent

Les écarter n'est pas la solution non plus ....Et interdit souvent l'accès à d'autres perspectives .ça on l'a vérifié .

Ensuite dans la race choisie, il y aura le choix de l'individu.

Ce serait dommage de passer à côté d'un super chien parce qu'on a renoncé à sa race.

Dans le cas du choix d'un chien pour aider psychologiquement une personne, je ne fais aucune restriction de race. Le choix devrait plutôt être possible directement de personne humaine à personne animale, comme Platon qui avait choisi cet homme.

un chiot naît "chiot" et s'épanouira en fonction de ce qu'il va vivre

reprenons les exemples : le berger belge est un chien nerveux, vif, mais il peut être très doux avec une personne fragile; le border est un parfait chien d'assistance car il est très attentif à son maitre,...
et voilà, en voulant donner des exemples je retombe dans le travers des généralités

un chien est un chien ! une personne animale, j'en reste là

Je ne penses pas que la bonne volonté et les bonnes intentions suffisent
Les écarter n'est pas la solution non plus ....Et interdit souvent l'accès à d'autres perspectives .ça on l'a vérifié .

+1

Kes a écrit:

Ensuite dans la race choisie, il y aura le choix de l'individu.

Ce serait dommage de passer à côté d'un super chien parce qu'on a renoncé à sa race.

Je suis d'accord si on a déjà le chien.
Mais pour la personne qui va souhaiter un chien pour être son compagnon et aussi pour être chien visiteur, elle choisira peut être de se donner des critères de choix, si elle n'a pas encore de chien
et procéder par élimination pour le choix de son chien, dans une population canine très vaste

callie a écrit:

Kes a écrit:

Ensuite dans la race choisie, il y aura le choix de l'individu.

Ce serait dommage de passer à côté d'un super chien parce qu'on a renoncé à sa race.

Je suis d'accord si on a déjà le chien.
Mais pour la personne qui va souhaiter un chien pour être son compagnon et aussi pour être chien visiteur, elle choisira peut être de se donner des critères de choix, si elle n'a pas encore de chien
et procéder par élimination pour le choix de son chien, dans une population canine très vaste

c'est justement ce que je veux dire, je ne parle pas si on a déjà le chien, je parle de choisir un chien, donc si on a déjà plein de critères sélectifs dans la tête, on risque de ne pas avoir l'esprit ouvert et de ne pas voir les qualités de coeur d'un chien, aveuglé par son aspect extérieur.

Les différences de prédispositions des différentes races existent, je ne le nie pas puisque mes préférences se portent sur certaines races, mais on parle là de prédispositions pour certaines aptitudes, principalement physiques. Pas comme ici, de qualités de coeur que doit avoir le chien pour avoir un bon contact avec des personnes en souffrance. Même un chien très doux, très patient, voir placide, (d'une race réputée ainsi) peut au fond ne pas avoir de réelle compassion pour les gens et donc ne conviendra pas.

Cela peut sembler extrême de parler de coeur, de compassion et d'amour qu'un chien peut donner, mais je l'ai constaté, vécu. J'aimerais que d'autres puissent le vivre.


Et comme nous sommes dans le sujet "comportementalistes" moi j'aimerais devenir non pas "éducateur canin" mais "éducateur de maitre".

Ce qui me semble manquer dans notre société, c'est la capacité des maitres à ouvrir les yeux sur leur chien. Trop de gens ne savent pas recevoir l'amour que leur chien leur donne. S'ils le faisaient, ils ne pourraient que donner de l'amour et du respect à leur chien.

Plus qu'éduquer le chien, je pense à éduquer le maitre à bien parler au chien et à se faire comprendre de lui (tout ce que Dédé m'a appris en fait), ensuite, éduquer le chien va tout seul, il n'y a presque plus rien à faire... c'est comme ça que je vois ma profession : éducateur de maitre pour le bonheur des chiens !

Kes a écrit:

callie a écrit:

Kes a écrit:

Ensuite dans la race choisie, il y aura le choix de l'individu.

Ce serait dommage de passer à côté d'un super chien parce qu'on a renoncé à sa race.

Je suis d'accord si on a déjà le chien.
Mais pour la personne qui va souhaiter un chien pour être son compagnon et aussi pour être chien visiteur, elle choisira peut être de se donner des critères de choix, si elle n'a pas encore de chien
et procéder par élimination pour le choix de son chien, dans une population canine très vaste

c'est justement ce que je veux dire, je ne parle pas si on a déjà le chien, je parle de choisir un chien, donc si on a déjà plein de critères sélectifs dans la tête, on risque de ne pas avoir l'esprit ouvert et de ne pas voir les qualités de coeur d'un chien, aveuglé par son aspect extérieur.

Les différences de prédispositions des différentes races existent, je ne le nie pas puisque mes préférences se portent sur certaines races, mais on parle là de prédispositions pour certaines aptitudes, principalement physiques.

Non , je penses que pour être chien visiteur il y a peut être le physique comme tu dis, mais aussi le mental .
Et le nombre de chiens (et de races) est tellement important , que pour le choix d'un individu il faut bien faire des éliminations , et ceci par des critères. Il est impossible à une personne d'aller voir toutes les portées de France pour choisir son individu chien.
Il faudrait bien passer par une phase d'élimination de certaines races pour restreindres les possibilités de choix.
Et en cela les aptitudes d'une race dite "énergique" de part sa sélection et sa spécificité , sont pour moi des critères d'élimination dans le choix final du chien qui sera adopté.

juste une petite intervention sur le border collie, car c'est une race que 'jaffectionne tout particulièrement.
tu vois callie, sur les forums d'agility, si tu veux un border speed et qui a les capacités d'aller à haut niveau, il y aura surement une personne pour te dire, prend un border de chez " truc ...." (je donne pas l'affixe cela n'apporte rien).
j'ai un chien de truc machin chose choisit car je connais la lignée et j'aime beaucoup le travail et le carcatère du père. tous ses frères et soeurs sont partie pour faire de l'agility ou obé ou obr ou fly voir tous. ils sont tous hyper speed et dégentés sur les parcours, ils sont fidèle à leur réputation. le mien pourtant comme tous les autres au départ, est un chien très réfléchie, posé, il ne courre pas partout dans tous les sens. c'est un chien qui travaille avec moi, il connait relativement peu d'ordre, "va" "stop" et son nom. il n'a jamais été mécanisé, il travaille en fonction de son instinct, de sa compréhension de la situation. bien sûr il a de l'énergie, mais elle est parfaitement maîtrisée par lui.
je crois vraiment que les chiens sont comme on les élève.
et un border non speedé par l'humain est un chien qui peut sans aucun soucis être à l'écoute des gens, posé. moi j'en connais plus d'un qui pourrait sans soucis aller en maison de retraite sans faire tomber personne, car ils ont gardé tout leur capacité d'observation et d'analyse.
enfin c'était juste pour dire que pense que la race n'a rien à voir.

Je ne penses que ce soit juste " comme on les élève" , je penses que AUSSI tuy as eu la chance de tomber sur cet individu comme ça

il faut dire aussi que personne ne peut garantir que tel ou tel chiot sera capable d'être "chien visiteur", indépendamment de la race

il faut le voir adulte

et pour se donner toutes les chances, comme Elizabeth, je pense que l'éducation fait énormément. il n'y a pas que le hasard

ceci dit Callie, je comprends bien ce que tu veux dire en parlant des différences entre les races et je respecte ce point de vue

l'essentiel à mes yeux est de garder l'esprit ouvert et de ne pas se "fermer" à un chien parce qu'il est de telle ou telle race...

Ce qui prouve bien que le critère d'individu est bien plus important que la race dans ce sujet la.
dire que son chien est une exception alors qu'il a tout simplement été élevé dans le sens "naturel" je trouve que C'est un peu se voiler la face. bref ici on aura forcément que des exceptions alors ... Ils seront donc tous bien tombé !!! :-)

Ils seront donc tous bien tombé !!! :-)

grâce à Dédé !

Pour ma part, j'ai vu tellement de contre exemple dans les critères de races et tellement de croisés merveilleux (ne ressemblant à rien d'autre qu'à eux mêmes) que je pense que l'individu et l'éducation du maître priment avant toute chose.

Soyons francs, les races les plus utlisées pour les personnes souffrant de handicaps sont les labradors et les golden. En quoi leur génétique les prédisposeraient mieux pour ce genre de choses? A la base, ce sont davantage des chiens de chasse... plus calmes, plus posés? j'ai connu trop de labradors ou de golden vifs et speed pour être d'accord avec ce critère.

Au refuge où je suis bénévole, heureusement que les agents ne s'en tiennent pas aux critères de race (telle race: ok enfants.. celle là, maître sportifs..) pour faire les fiches d'adoption. Ce serait une vraie cata!
Pas le choix que de prendre et d'observer le chien tel qu'il est au présent, et pas pour ce qu'il est supposé être.

Au refuge où je suis bénévole, heureusement que les agents ne s'en
tiennent pas aux critères de race (telle race: ok enfants.. celle là,
maître sportifs..) pour faire les fiches d'adoption. Ce serait une
vraie cata!
Pas le choix que de prendre et d'observer le chien tel qu'il est au présent, et pas pour ce qu'il est supposé être.

l'expérience de terrain !

rien à voir avec la théorie...

Kes a écrit:

Au refuge où je suis bénévole, heureusement que les agents ne s'en
tiennent pas aux critères de race (telle race: ok enfants.. celle là,
maître sportifs..) pour faire les fiches d'adoption. Ce serait une
vraie cata!
Pas le choix que de prendre et d'observer le chien tel qu'il est au présent, et pas pour ce qu'il est supposé être.

l'expérience de terrain !

rien à voir avec la théorie...

Je plussoie !

justement, sur le terrain, parfois ça tombe juste, parfois pas du tout... on peut voir ça comme "des execptions" qui confirment la règle ou bien la confirmation qu'il n'y a pas vraiment de critères de races.

Et encore, entre bénévoles ou agents, on n'a pas toujours la même analyse sur les mêmes chiens.. pas toujours la même notion des termes "calme", ou "joueur", ou encore du mot "sociable". Et selon les personnes qui s'occupent d'eux, les chiens ne montrent pas les mêmes facettes!

didiz a écrit:justement, sur le terrain, parfois ça tombe juste, parfois pas du tout... on peut voir ça comme "des execptions" qui confirment la règle ou bien la confirmation qu'il n'y a pas vraiment de critères de races.

Et encore, entre bénévoles ou agents, on n'a pas toujours la même analyse sur les mêmes chiens.. pas toujours la même notion des termes "calme", ou "joueur", ou encore du mot "sociable". Et selon les personnes qui s'occupent d'eux, les chiens ne montrent pas les mêmes facettes!

si tu compliques tout on va s'arracher les cheveux

n'oublions pas que le vivant n'est jamais entièrement prévisibles, les personnes animales non plus

Kes a écrit:moi j'aimerais devenir non pas "éducateur canin" mais "éducateur de maitre".

tu as bien raison!!!
et tu en aurais de belles choses à dire!!

Callie , tu me fais penser à mon Grand Loup en pleine fixation ! Quel travail quand je dois trouver un stimulus qui va le défixer ...... Ceci pour la pure discussion canine .......Ce n'est pas évident la lecture et l'imprégnation du contenu des posts quand on ne connait pas les chiens dont maladroitement on cite les cas comme des évidences frappantes : si tu connaissais Loupinette 1 an et quatre mois tu ne la choisirais pas pour un travail en maison de retraite et autre situation de prise en charge humaine car dans sa vie privée elle a bien de l'énergie pour jouer courrir et sauter sur ceux qu'elle investie affectivement à la hauteur de ses élans affectifs , elle fréquente d'ailleurs dans le quartier un border collie qui s'épuise bien avant elle pour un âge de quelques mois équivalent ..;Et pourtant je n'ai aucune hésitation à l'emmener au travail comme écrit ci dessus ou son calme situationnel permet l'adaptation et lui permet d'apporter une contribution positive à l'ambiance ; de même son ami border adopté spa doit s'adapter à la prise en charge de chevaux à problèmes pour soins et promenade à pieds ou en selle ..... Il lui a été permi de s'informer et il sait trouver sa place , abandonnant pour ce faire ses excitations de jeux.......