Les Jeux : Dédé, un contre tous !

vviioo a écrit:Oui enfin c'est un peu dur quand même... là, pour moi, ce n'est pas un problème que le chien ai eu des jouets avant ou pas... c'est surtout que il n'a pas su s'arrêter quand on le lui a demandé, qu'il ai eu des jouets avant ou pas n'aurait rien changé, une proie qui courre, ça attire toujours -ou très souvent- les chiens et c'est tout à fait naturel. Seulement je pense que, puisqu'il est domestiqué, aurait dû s'arrêter et comprendre que tu ne voulais plus jouer. Comme il devrait le faire quelques fois avec ses jouets.

Je te comprends mais pour moi c'est tout à fait normal que mes chiens capturent et tuent. Ce sont des lévriers.

Comme tu le dis vviioo, dans le cas ici décrit le problème vient bien du fait que le lièvre n'est pas considéré comme une proie mais comme un jouet. En tant que tel le chien devrait lacher le lièvre à la demande, comme on pourrait le lui demander d'un jouet. Plus facile à dire qu'à faire...

Vviioo a écrit:c'est surtout que il n'a pas su s'arrêter quand on le lui a demandé

pourquoi n'a-t-il pas pu s'arrêter d'aprés toi?

vviioo a écrit:qu'il ai eu des jouets avant ou pas n'aurait rien changé

que fait-il quand il joue avec ses jouets?
qu'apprend-t-il quand il joue avec ses jouets?

vviioo a écrit:une proie qui courre, ça attire toujours -ou très souvent

un chien qui est à l'écoute de son maître, qui n'est pas "bloqué" par l'excitation et qui sait se gérer répond aux demandes de son maître, toujours ou trés souvent!!!

vviioo a écrit:une proie qui courre, ça attire toujours -ou très souvent- les chiens et c'est tout à fait naturel.

la nature est une chose ainsi que les prédispositions de chaque chien, quelque soit la race, seulement, l'écoute avec le maître ne change pas quand la relation est au top et surtout quand elle n'a pas été parasité par les excitations et autres incohérences
le maître a su devenir, de part sa façon de considérer son chien et d'agir avec lui, sa priorité
si le loulou répond aux demandes de son maître en situation "extrèmes" ce n'est pas grâce à un dressage intensif ou à la friandise, ce n'est pas par crainte ou soumission, c'est simplement pour faire plaisir à son maître et c'est pour cela que ça marche dans bien des circonstances!

puisqu'il est domestiqué, aurait dû s'arrêter et comprendre que tu ne voulais plus jouer.

par "domestiqué", tu penses surement à "éduqué" ou "dressé" non?

comment s'arrêter net quand on est en pleine excitation, en plein jeu?
pourquoi s'arrêter alors qu'il a beaucoup joué avant,qu'il en avait le droit et qu'en plus, on le faisait jouer!

pourquoi aurait-il dû comprendre que sa maîtresse ne voulait plus jouer alors qu'à chaque pas qu'elle faisait vers lui, et donc par la gestuelle, elle l'invitait à continuer?
Falco s'arrêtait avec sa proie et dès que Françoise marchait vers lui, ça repartait!
réaction normale dans le monde du chien!

kes a bien raison, dans ce cas, le lièvre n'est pas du tout considéré comme une proie, mais bien comme un jouet...et un jouet avec lequel il va pouvoir faire jouer sa maîtresse! enfin, c'est ce que Falco espérait!!!!

vviioo, nous avons des avis différents!!
ça amène des discussions enrichissantes!

Un petit exemple de chien abruti par le jeu: VICO

Vico est un toutou de la spa arrivé chez nous il y a 3 mois pour que tu situes qui il est...

Si par malheur un jouet traine par terre il se jette dessus et le déchiquette
Si un enfant a un jouet en plastique dans la main et si de surcroit il l'agite il est prêt à se jeter sur lui
Si tu veux récuperer l'objet de son délit et bien bon courage car moi j'y vais pas!

Et puis tout à l'heure je passe le long de la cours de l'école de mon village; Des enfants y jouent au foot. Vico s'est jeté sur le grillage en aboyant pas gentiment du tout J'imagine même pas ce qui ce serait passé s'il n'y avait pas eu de cloture...

Alors chez nous le jeu est interdit par mesure de survie Et sera banni à vie pour écarter le risque d'abrutir un autre loulou comme notre Vicotte

Pour participer à la discussion:
Forest a toujours eu des jouets, très très durs, une sorte de kong, le boomer Carlite qui fait "pout".
Je l'achetais taille berger allemand-Foest fait dix kilos- et Forest mettait plusieurs mois avant de mettre à mort le pout pouet...
Sa machoire est devenue de plus en plus puissante...
Un jour, il a attrapé un lapin, il l'a littérallement mis en pièce rien qu'en secouant et serrant les machoires, il a broyé les étaules, le dos...Pour le faire lacher, il a fallu étrangler Forest pour lui faire ouvrir les machoires.
Mon lapin, adulte, race papillon, donc de bonne taillen'a mème pas pu etre mangé, la viande était tuméfiée...
Pour avoir eu des chiens de chasse, je dit que je n'ai jamais vu une telle perte de controle sauf chez certains Jachtterriers...
Forest perd aussi le controle sur les chiens...
On a supprimé tous ces jouets depuis plus d'un an, le chien est tout de mème plus calme et ne se jette plus sur les lapins avec des yeux d'hallucinés

Ma bergère Eva a beaucoup joué, sa morsure a perdu les freins, comme un vélo fou...On a supprimé tout comportement se rapportant au jeu, du coup, elle n'envoie plus mes chiens chez le véto, on doit surveiller mais plus recoudre

Kes a écrit:

vviioo a écrit:Oui enfin c'est un peu dur quand même... là, pour moi, ce n'est pas un problème que le chien ai eu des jouets avant ou pas... c'est surtout que il n'a pas su s'arrêter quand on le lui a demandé, qu'il ai eu des jouets avant ou pas n'aurait rien changé, une proie qui courre, ça attire toujours -ou très souvent- les chiens et c'est tout à fait naturel. Seulement je pense que, puisqu'il est domestiqué, aurait dû s'arrêter et comprendre que tu ne voulais plus jouer. Comme il devrait le faire quelques fois avec ses jouets.

Je te comprends mais pour moi c'est tout à fait normal que mes chiens capturent et tuent. Ce sont des lévriers.

Comme tu le dis vviioo, dans le cas ici décrit le problème vient bien du fait que le lièvre n'est pas considéré comme une proie mais comme un jouet. En tant que tel le chien devrait lacher le lièvre à la demande, comme on pourrait le lui demander d'un jouet. Plus facile à dire qu'à faire...

non moi je suis pas d'accord un jouet se lache plus facilement l'instinct de prédation !!! tu vois un truc qui court (je parle pas de voiture ou de vélo) et beaucoup plus dur à capter pour nous humain

en ça je comprend le chien simplement

chance2

mon Vasco joue avec des jouets il n'est prédateur qu'a vu (c'est à dire que pour moi il ne déclenche qu'a vue) pour sa sécurité je provoque plein de stimuli qui font fuir le gibier en général, bruit aboiement sur commande un jour il a vu un lapin qu'il a tuer, simplement tuer, pris à la nuque qu'il a brisé et il est revenu à moi

pour moi c'est du pur instinct de prédation un truc court le chien court c'est inné sauf si on arrive à stopper avant le point de non retour

au délà de ça jouet pas jouet moi si crois pas

Bien sur, on ne nie pas l'instinct de prédation, j'ai eu deschiens qui jouaient, donnaient le jouet mais tuaient proprement..
Le problème commene quand tu tombes sur un chien différent, plus sensible, plus excitable, le jouet fait tomber plus facilement les freins et por réédiquer, tu peux merder des mois, aussi, comme il n'est pas marquer sur le front du chien "toutou à risques", on s'abstient de jouer avec des jouets excitants, on joue autrement, ainsi on ne rate pas l'éducation de ce chien et on évite la rééducation,
c'est pratique pour les fainéantes comme moi

doggy a écrit:

Vviioo a écrit:c'est surtout que il n'a pas su s'arrêter quand on le lui a demandé

pourquoi n'a-t-il pas pu s'arrêter d'aprés toi?

Sans doute car quand on jouait avec lui, c'est toujours lui qui gagnait la partie (donc gardait le jouet) et qu'on n'a jamais commencé une partie sans la terminer au bout de quelques secondes ou quelques minutes.
Moi, j'ai fais une erreur avec ma chienne quand elle était bébé, il y a cinq ans, donc j'étais plus jeune et réfléchissait sans doute moins en "profondeur". A chaque fois que je jouais avec elle, je gardais le jouet, c'était toujours moi qui gagnait. Du coup, elle n'aime plus jouer du tout, sauf en de rares occasions, normal, à chaque fois, je la frustrais un peu plus mais du coup, elle ne cherche à jouer avec rien, tellement rien que ça en devient triste. En revanche, avec Bounty, c'était elle ou moi qui gagnait la partie et elle adore jouer !

doggy a écrit:

Vviioo a écrit:qu'il ai eu des jouets avant ou pas n'aurait rien changé

que fait-il quand il joue avec ses jouets?
qu'apprend-t-il quand il joue avec ses jouets?

Sans jouet, il aurait attraper le lapin pour chasser. Avec jouet, il l'a attrapé pour jouer et si il avait appris à perdre la partie, il l'aurait lâché sur la demande de son maitre alors que si il chassait, il l'aurait tuer et le maitre n'aurait rien pu faire.

doggy a écrit:

Vviioo a écrit:une proie qui courre, ça attire toujours -ou très souvent

un chien qui est à l'écoute de son maître, qui n'est pas "bloqué" par l'excitation et qui sait se gérer répond aux demandes de son maître, toujours ou trés souvent!!! Wink

Même si il chasse la proie ? Donc ce cas là, n'est il pas aussi "bloqué" par l'excitation de l'instinct de chasse ? (bien sûre, je ne parle pas d'un chien qui chasse avec son maitre chaque semaine et donc qui a certaines habitudes)

doggy a écrit:

Vviioo a écrit:une proie qui courre, ça attire toujours -ou très souvent- les chiens et c'est tout à fait naturel.

la nature est une chose ainsi que les prédispositions de chaque chien, quelque soit la race, seulement, l'écoute avec le maître ne change pas quand la relation est au top et surtout quand elle n'a pas été parasité par les excitations et autres incohérences
le maître a su devenir, de part sa façon de considérer son chien et d'agir avec lui, sa priorité
si le loulou répond aux demandes de son maître en situation "extrèmes" ce n'est pas grâce à un dressage intensif ou à la friandise, ce n'est pas par crainte ou soumission, c'est simplement pour faire plaisir à son maître et c'est pour cela que ça marche dans bien des circonstances!

Tout à fait d'accord, mais ce n'est pas pour autant qu'il n'aurait pas envie de courir après le lapin, en revanche, il aurait plus envie de le lâcher.

doggy a écrit:

Vviioo a écrit:puisqu'il est domestiqué, aurait dû s'arrêter et comprendre que tu ne voulais plus jouer.

par "domestiqué", tu penses surement à "éduqué" ou "dressé" non? Very Happy

Domestiqué : il connait son maitre, ses demandes, ses gestes.

doggy a écrit:comment s'arrêter net quand on est en pleine excitation, en plein jeu?

Pour faire plaisir à son maitre, comme tu l'as dis précedement.

doggy a écrit:
pourquoi s'arrêter alors qu'il a beaucoup joué avant,qu'il en avait le droit et qu'en plus, on le faisait jouer!

Parce qu'il aurait appris à "perdre la partie"

vviioo a écrit:

doggy a écrit:comment s'arrêter net quand on est en pleine excitation, en plein jeu?

Pour faire plaisir à son maitre, comme tu l'as dis précedement.

vviio, connais-tu les processus qui se passent dans le cerveau en période d'excitation ?

En fait mysil nous sommes d'accord. Je distingue la proie qu'il tue et le jouet. Mais dans le cas décrit, le lièvre n'était pas une proie mais seulement un jouet. Et il ne lâchait pas le jouet. Voilà le problème !

(le chien chasseur peut aussi apprendre à réfréner ses instincts pour ne pas poursuivre toutes les proies. c'est difficile mais faisable, cf les posts comme "ways et la chasse". ce n'est pas le sujet ici où on parle de l'attrait des jouets et de l'excitation anormale qu'ils peuvent amener)

En fait, parlons chasse, les chiens qui chassent naturellement ne se lancent pas sur tout ce qui bouge, le meneur choisit une proie , la faible, malade ou écartée du troupeau et sans défenses, la distraite en somme...
ils font une approche silencieuse en se plaçant en fonction des vents et ne se lancent que lorsqu'ils sont à bonne portéeet que les effortes seront en principe récompensés.
Car chaque dépense d'énergie ne peut etre gaspillée , puisqu'il faut réparer les pertes par un apport de nourriture sous peine de s'affaiblir, rater les chasses suivantes puis mourir de faim.

Ces chiens attendent le signal opportun, on est loin du schéma d'excitation décrit précédemment, les chiens excités , que ce soit lièvre ou baballe sont des chiens modernes conditionnés, déviés ou en rupture de frein...
Rien a voir avec un chien qui chasse , réfléchit, adapte des tactiques.

Les jeunes prédateurs qui perdent leurs parents ou mentor trop tot, meurent de fain, souvenez vous des reportages des lions juvéniles qui meurent tout de mème de fain quand ils se lancent à tort et à travers , ou qui attrapent mais laissent échapper car ne savent pas tuer immédiatement.
On a bien à faire à une intelligence...

Et les dressages, conditionnements divers, jeux, détruisent cette intelligence et la remplacent par des automatismes nés de l'acceptation, des leurres...

Chance2 a écrit:En fait, parlons chasse, les chiens qui chassent naturellement ne se lancent pas sur tout ce qui bouge, le meneur choisit une proie , la faible, malade ou écartée du troupeau et sans défenses, la distraite en somme...
ils font une approche silencieuse en se plaçant en fonction des vents et ne se lancent que lorsqu'ils sont à bonne portéeet que les effortes seront en principe récompensés.
Car chaque dépense d'énergie ne peut etre gaspillée , puisqu'il faut réparer les pertes par un apport de nourriture sous peine de s'affaiblir, rater les chasses suivantes puis mourir de faim.

Voilà un jeu amusant : hier Belle jouait à chasser dans le jardin avec mes autres chiens. Elle se tapit et rampe vers la proie (en l'occurrence son frère) puis bondit sur lui. Une saine adaptation de la chasse au jeu.

Peut etre qu'elle rève de le mettre en brochette, sauce Ginger?????

Chance : ça ne m'étonnerait pas d'elle !

doggy a écrit:
Vviioo a écrit:qu'il ai eu des jouets avant ou pas n'aurait rien changé

que fait-il quand il joue avec ses jouets?
qu'apprend-t-il quand il joue avec ses jouets?

Sans jouet, il aurait attraper le lapin pour chasser. Avec jouet, il l'a attrapé pour jouer et si il avait appris à perdre la partie, il l'aurait lâché sur la demande de son maitre alors que si il chassait, il l'aurait tuer et le maitre n'aurait rien pu faire.

Je m'immisce dans votre dialogue.
Je comprends ce que tu veux dire mais je pense que tu pars sur une idée fausse. Comme je le dis ci-dessus, on peut apprendre au chien à se dominer, que ce soit avec un jouet ou avec une proie. C'est plus difficile avec une proie vivante, je suis d'accord, mais c'est possible. Le chien est un animal domestiqué qui peut faire passer les désirs de son maitre avant son instinct.

Donc on parle ici d'accepter de "laisser" l'objet ! C'est un apprentissage à faire en douceur.

Le chien qui joue, que ce soit lui qui perd ou qui gagne, essaye toujours de gagner en fait. Son but est de garder l'objet en fin de partie. Dans l'exemple du lièvre, le chien ne voyait que le jeu. Et comment aurait il pu faire la différence entre les parties de jeu avec son maitre et le maitre qui veut lui reprendre son "jouet" qu'est le lièvre ? Tout à son jeu, le chien ne voit rien d'autre et ne comprend pas que le maitre ne joue plus. L'excitation surmonte l'écoute de son maitre. Il n'écoute plus, il devient sourd.

Je comprends bien ton plaisir à jouer avec ton chien. C'est une complicité entre vous. Le problème qui pourrait survenir est dans le choix des jeux. Avec un accessoire comme le jouet on fausse la relation. Quel est le plaisir du chien ? Tirer sur la corde ou être en ta compagnie ? Un chien conditionné au jouet se moque de qui le tient !
Je peux t'en donner des exemples. Histoire racontée sur ce forum. Une personne avec son chien en ville. Le chien saute sur les passants avec une balle dans la gueule. Son maitre demande aux gens de lancer la balle à son chien. Tu te rends compte de la faible relation de cette personne avec son chien ? N'importe qui lance la balle, le chien est content.

Tu me diras que votre relation est différente et que ton chien t'adore. Je suis certaine que tu as raison. Mais si tu pouvais réellement améliorer votre confiance et votre écoute mutuelle à ton chien et à toi, le ferais tu ?

Pour cela je te suggère de passer à d'autres jeux. Le cache-cache, les longues séances de papouilles et de caresses, les longues balades en forêt avec le passage d'obstacles, arbres morts, fossés, nager dans la nature avec ton chien, lui faire chercher un objet avec son flair (ce jeu peut se pratiquer aussi à l'intérieur),... il y a beaucoup de possibilités.
En fait tous les jeux où ce n'est pas le jouet qui a la vedette. Ce sont là de vrais jeux qui renforcent la relation entre ton chien et toi.
Il est aussi beaucoup plus facile dans ces jeux ci de contrôler l'excitation du chien par le genre de caresses qu'on donne par exemple. En caressant lentement sur les flancs et le dos, on apaise le chien.

Barraband a écrit:

vviioo a écrit:

doggy a écrit:comment s'arrêter net quand on est en pleine excitation, en plein jeu?

Pour faire plaisir à son maitre, comme tu l'as dis précedement.

vviio, connais-tu les processus qui se passent dans le cerveau en période d'excitation ?

Non, je ne pense pas exactement mais je constate que dans ces cas là, le chien n'a plus d'yeux ni d'oreilles que pour ce qui l'excite et ne voit plus, n'entend plus ce qui se passe autour. Mais je ne vois pas en quoi l'excitation du jeu serait différente de celle de la chasse (mais encore une fois, je ne parle pas d'un chien de chasse mais d'un chien qui chasse).

Et les dressages, conditionnements divers, jeux, détruisent cette
intelligence et la remplacent par des automatismes nés de
l'acceptation, des leurres...

Je ne comprends pas en quoi apprendre à un chien plusieurs "tours" avec une récompense (alimentaire ou jeu) détruiraient ou diminuerait son intelligence. En disant à son chien "assis" quand il s'assoit de lui même, une fois qu'il a comprit, ça devient aussi un automatisme ! On dit ça, hop le chien le fait, il ne réfléchit pas plus.

En tout cas, c'est intéressant de voir une autre façon de penser.

Le cache-cache, les longues séances de papouilles et de caresses, les
longues balades en forêt avec le passage d'obstacles, arbres morts,
fossés, nager dans la nature avec ton chien, lui faire chercher un
objet avec son flair (ce jeu peut se pratiquer aussi à l'intérieur)

Je fais tout ça, sauf pour se baigner car je n'ai jamais réussis à leur faire aimer l'eau mais en plus, je joue. J'ai trois chiens, une qui ne joue pas et deux autres qui jouent. Il y en a une qui joue à tirer la corde tout en faisant toujours attention de ne pas prendre les doigts, l'autre qui joue plutôt à "essai de m'attraper si tu le peux", elle n'ose pas/ n'aime pas tirer. En revanche, toutes les deux dès que je dis "on joue plus" elles posent le jouet. Mais elles adorent jouer ! Il peut leur arriver d'aller devant la porte pour aller se promener tout comme aller chercher leur jouet pour jouer.

Kes a écrit:Je m'immisce dans votre dialogue.

alors là, tu as bien raison, et tes explications sont claires et précises!
c'est quand même le but premier du forum...participer aux discussions!

Je ne veux pas lancer un pavé dans la marre où paraître désagréable où bien ressembler à une vieille mégère, je ne fais pas de leçon de moral, ce n'est que mon avis, il me concerne et je sais, vu toutes les conneries que j'ai faite avec Catchu, pensant faire au mieux et pour son bien, que l'on veut tous le meilleur pour nos chiens et qu'on les aime tous énormément mais il faut savoir, tout d'abord, quel chien on veut ?. Veut-on un chien pour se faire plaisir, pour combler un manque, pour montrer aux autres qui est le maître, qui commande, veut-on un chien qui puisse gonfler notre orgueil, qui présente bien devant autrui en réalisant des tours ou en étant ultra propre par exemple (je sais de quoi je parle ayant un chien blanc)...
Ou bien veut-on un chien bien dans ses pattes, heureux dans son monde et à l'aise dans le notre, qui sache à chaque moment que son ou ses maîtres seront des guides sensés qui n'abuseront pas par autoritarisme ou pour leur propre plaisir. L'anthropomorphisme c'est bien mais il ne faut pas en abuser, le plaisir des uns ne fait pas forcément le plaisir des autres et en voyant les dégâts des jouets et du jeu chien/humain, au quotidien, sur Catchu et dire!!!!! que tout le monde se moquait de lui à son arrivée car il ne savait pas jouer et bien le jour où je lui ais appris à jouer j'aurais mieux fait de me casser un pied.
En fait, je pense qu'en fonction du chien que l'on veut (cela peut-être inconscient) on orientera notre façon de l'éduquer vers ce que l'on attend du chien, vers notre représentation du chien et pas forcément vers ce qui est "le mieux" (je ne trouve pas mieux comme mot pour l'instant) pour le chien.
Des à tous vos loulous de ma part et des de Catchu pour tous les bipèdes.
Catchuwoman

Catchou-woman,
je crois moi aussi que parfois, seul le vécu peut faire comprendre certaines choses, de manière générale

on ne peut pas croire d'emblée quelque chose que l'on ne conçoit pas
le jeu ne provoquera rien chez certains chiens, pour x raisons (parce que c'est du "bon" jeu, où le chien ne monte pas trop en excitation et parce qu'il n'y a pas trop d'incohérences de la part du maître dans la vie de tous les jours) et chez d'autres, les conséquences vont être catastrophiques...

quand les problèmes sont là, que le maître fait confiance et applique les conseils, c'est uniquement au moment où il constate l'amélioration du comportement de son chien dans divers domaines qu'il va comprendre à quel point le jeu et les dégats (matériels et sur le mental du chien) étaient liés...

c'est vrai, dire que Catchou ne voulait pas jouer...mais bon, on voit ce qu'il est en train de devenir! pareil pour le tout blanc!!

Catchu a écrit:Je ne veux pas lancer un pavé dans la marre où paraître désagréable où bien ressembler à une vieille mégère, je ne fais pas de leçon de moral, ce n'est que mon avis, il me concerne et je sais, vu toutes les conneries que j'ai faite avec Catchu, pensant faire au mieux et pour son bien, que l'on veut tous le meilleur pour nos chiens et qu'on les aime tous énormément mais il faut savoir, tout d'abord, quel chien on veut ?. Veut-on un chien pour se faire plaisir, pour combler un manque, pour montrer aux autres qui est le maître, qui commande, veut-on un chien qui puisse gonfler notre orgueil, qui présente bien devant autrui en réalisant des tours ou en étant ultra propre par exemple (je sais de quoi je parle ayant un chien blanc)...
Ou bien veut-on un chien bien dans ses pattes, heureux dans son monde et à l'aise dans le notre, qui sache à chaque moment que son ou ses maîtres seront des guides sensés qui n'abuseront pas par autoritarisme ou pour leur propre plaisir. L'anthropomorphisme c'est bien mais il ne faut pas en abuser, le plaisir des uns ne fait pas forcément le plaisir des autres et en voyant les dégâts des jouets et du jeu chien/humain, au quotidien, sur Catchu et dire!!!!! que tout le monde se moquait de lui à son arrivée car il ne savait pas jouer et bien le jour où je lui ais appris à jouer j'aurais mieux fait de me casser un pied.
Des à tous vos loulous de ma part et des de Catchu pour tous les bipèdes.
Catchuwoman

Je prends volontiers les léchouilles et autant de ma part à Catchu (pas des léchouilles mais des caresses).

La culture du jeux est si ancrée dans les mentalités (bien poussée par les fabricants d'accessoires pour chiens, c'est encore une histoire de sous), qu'il est difficile de concevoir les effets désastreux des jeux sur le long terme. On peut passer des années à jouer sans problème puis, un jour, une grosse catastrophe arrive ! Le chien mord un enfant, traverse une route et se fait renverser,... et la piqure fatale est souvent au bout ! On dit le chien devenu dangereux. On ne cherche même pas à comprendre pourquoi il a agit ainsi.
Et même si on a la chance que tout se passe bien, il faut ouvrir les yeux et reconnaitre que le chien est manipulé par le jeu. Tu entends même le maitre dire : "il est idiot mon chien ! il se fait avoir à chaque fois que je lève le bras pour faire semblant de lui lancer la balle". Je n'appelle pas ça le respect du chien ni développer son intelligence.

Doggy dit tout ça beaucoup mieux que moi. Les idées se rejoignent de toute façon.

Je ne comprends pas en quoi apprendre à un chien plusieurs "tours" avec une récompense (alimentaire ou jeu) détruiraient ou diminuerait son intelligence. En disant à son chien "assis" quand il s'assoit de lui même, une fois qu'il a comprit, ça devient aussi un automatisme ! On dit ça, hop le chien le fait, il ne réfléchit pas plus.

C'est pour ça que nous ne demandons pas au chien de faire ce genre de chose. Nous n'y voyons aucun intérêt, surtout quand on lui demande de faire des choses qu'il connait parfaitement. Pour le plaisir de montrer comme on "domine" bien son chien ? Comme il obéit bien à nos moindres caprices ? C'est comme ça que je vois les choses. Ne le prends pas comme une attaque personnelle, ce n'est pas le cas. Pour moi ce conditionnement, ces automatismes ne font justement pas avancer le chien. Au contraire, habitué à obéir sans réfléchir le chien régresse.

Histoire vraie lue sur un forum. Un chien très bien éduqué par son maitre qui pratique notamment l'agility avec lui. Le chien obéit au doigt et à l'oeil. C'est le cas de le dire. Un jour que le maitre visite un château fort en ruine au sommet d'un piton rocheux, il est en train de parler avec une personne et en parlant, fait un geste du bras pour illustrer son propos. Le chien a côté de son maitre interprète le geste comme un ordre de sauter. Sans se poser aucune question, le chien saute le muret devant lui. Et va se fracasser 30 m plus bas au pied de la falaise.

Je préfère que mes chiens rechignent à obéir quand ma demande est autoritaire et inutile que de les voir devenir des robots comme celui-là...

Il est arrivé que mon chien me regarde l'air de dire : "ça va pas la tête ! pourquoi tu me demandes ça ?". Je me rends compte alors de l'idiotie de ma demande, ou de l'incohérence de mes ordres et je rectifie. Tu n'auras pas ce résultat avec un chien conditionné qui ne fait pas marcher son cerveau.

ton exemple est très parlant Kes !
C'est là qu'on se rend compte de l'utilité d'un tel forum, de partager toutes ces histoires, car elles nous aident au quotidien à faire avancer les choses et à essayer d'expliquer notre point de vue avec des exemples concrets, en dehors du forum, dans notre vie de tous les jours, et d'essayer quand on le peut, d'eveiller les consciences

C'est impressionnant cette histoire Kes ! Ca fait peur à vrai dire...
Mais tu dis que vos chiens ne savant pas faire des "tours". Pourtant, j'ai lu qu'ils savaient s'assoir par exemple pour des soins ou autre, donc il a quand même bien appris et le fait bien sans réfléchir il va pas se dire "Il veut me soigner alors je vais m'assoir" mais "il me demande, j'exécute, ça lui fait plaisir".

Catchu, je suis d'accord avec toi, consciemment ou inconsciemment, on éduque le chien selon ce qu'on veut faire de lui et, pour des gens "normaux" (pas de maltraitance, ou pas quelqu'un qui boit enfin bref...) on cherche toujours à rendre son chien heureux mais le "heureux" n'est pas perçu de la même façon pour tous les humains.

vviioo, comme les copines, je vais juste partager un avis, ne prends rien pour toi directement!!

vviioo a écrit:on cherche toujours à rendre son chien heureux mais le "heureux" n'est pas perçu de la même façon pour tous les humains.

tu as tellement raison...beaucoup sont heureux et voient leur chien heureux, d'aprés la représentation qu'ils en ont, ils sont heureux de partager un sport ou une activité avec leur chien, sincèrement

tout comme beaucoup cherchent à se démarquer, à se valoriser, à exister aux yeux des autres à travers leurs chiens et l'autorité qu'ils ont sur eux, grâce à ce qu'ils font faire à leurs chiens devant les autres

Mais tu dis que vos chiens ne savant pas faire des "tours".

par tours on pense à "donne la patte", "mets-toi sur le dos", "fait le beau", "danse!!"...etc
à nos yeux, tous ses ordres ne valorisent pas le chien, ils ne valorisent que le maître qui montre ses compétences à apprendre des trucs à son chien, tours qui n'apportent vraiment rien au chien dans son monde à lui
valoriser le chien, c'est se servir de tout ce qu'il peut faire, si on lui permet de s'informer, de cotoyer les autres chiens et les humains
c'est aussi le respecter en tant qu'individus, qui a ses propres codes aussi et qui est bien assez intelligent pour s'en sortir sans des ordres donnés pour tout et rien
quand une demande est faite, elle a une raison valable et comme il n'y a pas d'abus, le chien est à l'écoute!
on ne va pas s'amuser à faire des demandes à notre loulou pour amuser la gallerie...à nos yeux, il vaut bien plus que ça, c'est comme si on se servait de lui pour faire bien, pour nous même quoi!!
mais ne crois pas qu'ils ne savent rien faire!
ils sont posés, équilibrés, sereins, ils savent analyser une situation et réagir de la bonne manière...ils n'obéissent pas bêtement parce qu'ils auront été bien dressés mais simplement parce qu'ils coopèrent...la différence est subtile mais ça change tout!

par exemple, je voudrai aprés une ballade en forêt, vérifier si elle n'a pas de tiques sous le ventre et au niveau des pattes
au lieu de lui imposer un "couché" pour ensuite la retourner, je vais attendre l'occasion qu'elle se couche d'elle même et en la caressant d'une certaine manière elle va automatiquement se mettre sur le dos et là, je pourrai tranquillement regarder si il y a des tiques

le résultat est le même dans les deux cas, j'aurai vérifié les tiques mais dans le premier cas, la relation et l'écoute n'auront pas été renforcées (ordre et retournement) dans le second, c'est un bon moment qu'on aura partagé!

Pourtant, j'ai lu qu'ils savaient s'assoir par exemple pour des soins

si on leur apprend oui!!!
mais pour leur apprendre, il n'y a pas d'autoritarisme, de coup de "sonnette", (style tu fais ce que je dis, point.), de friandises (style si tu fais ça...tu auras ça.)
on félicite le chien quand il fait l'action qui nous interesse
ceci-dit, le assis, personnellement, ne me sert pas du tout et quand quelqu'un vient à la maison et dit à ma chienne "assis", juste pour le plaisir de la voir obéir...hé bien tu verrais mon sourire et la tête de ma chienne!!
je suis sacrément contente qu'elle n'obéisse pas!! non mais!! ça prouve qu'elle est autonome et sûr d'elle, sans aucune pression qui ferait qu'elle se sente obligée d'obéir à quelqu'un qu'elle ne cotoie pas souvent!

pourquoi irait-elle obéir à un individu qu'elle ne voit pas souvent? pourquoi il lui demande ça d'ailleurs, quel interêt?!!
la plupart des chiens bien dressés avec une certaine pression ou éduqués à la friandise aurait obéit à l'ordre, sans réfléchir!
nos chiens "obéissent" grâce à une écoute mutuelle, et parce que le maître aura mérité cette écoute, de par ses compétences

je te défis (façon de parler!!) de faire monter ma chienne dans une voiture autre que celles appartenant à des personnes qu'elle connait "et" apprécie, les chiens habitués au jeu et ceux habitués à la friandise monteront sans aucun problème! (on envoie une belle balle pour l'un et une belle soucisse pour l'autre)

Aïna montrera une belle écoute avec les personnes qu'elle aura appris à respecter, c'est tout, et c'est ça que j'apprécie, elle reste libre...

autre exemple pour le "assis", chez le véto, je n'ai pas besoin de lui demander un assis et pourquoi lui demander? parce que je pense qu'elle ne bougera pas ou moins si elle est assise? erreur...
elle reste souvent debout, elle se sent mieux comme ça et cela convient aussi à mon véto, qu'il fasse un vaccin, qu'il pose des agraphes ou qu'il coupe les ongles, il sait qu'elle ne bougera pas ni ne se retournera contre lui, je lui parle, je la rassure et la caresse, ça suffit!

c'est une idée reçue que de penser mieux "contrôler" un chien parce qu'il est assis, que se soit en bord de route ou autre
c'est par pression ou autoritarisme que certains maîtres contrôlent leurs chiens, pas par la positions qu'ils imposent...

il me demande, j'exécute, ça lui fait plaisir".

avec l'écoute mutuelle, c'est exactement ce qu'on recherche, la coopération du chien en toutes circonstances!!
et c'est là que le bas blesse!
beaucoup de loulou n'ont pas ce plaisir à répondre aux demandes du maître...parce que ce ne sont pas des demandes, mais des ordres et là, le chien sait qu'il n'a pas le choix...alors il obéit seulement, parfois, l'autoritarisme, ou la méthode employée, montre ses limites et c'est là que les problèmes de comportements peuvent apparaître, chez certains chiens

voilà, ce n'est qu'une façon de voir les choses et cela n'engage que moi!!

vviio a écrit:Catchu, je suis d'accord avec toi, consciemment ou inconsciemment, on éduque le chien selon ce qu'on veut faire de lui et, pour des gens "normaux" (pas de maltraitance, ou pas quelqu'un qui boit enfin bref...) on cherche toujours à rendre son chien heureux mais le "heureux" n'est pas perçu de la même façon pour tous les humains.

Attention derrière le mot "maltraitance", il n'y a pas que le côté "coups", il peut y avoir la maltraitance psychique et celle-là, les gens s'en aperçoivent moins puisqu'elle n'est pas directement palpable. La maltraitance (psychique) est souvent à la base des troubles comportementaux, on l'oublie trop souvent. Et cette maltraitance n'est que très rarement perçue, les maîtres pensent bien faire, ils appliquent les conseils qu'on retrouve un peu partout. Mais ces conseils tiennent-ils vraiment compte de la culture canine, ainsi que du fonctionnement du cerveau du chien ?

maltraitance de trop mal aimer aussi

ne pas prendre le chien pour un chien mais pour une poupee ou jouet..ou humain avec les meme emotion

le mot chien es asser(mal vu) car dite a une personne inconnue du net ou agéé avec leur chien quil(adore) je traite mon chien comme un chien ..bein pour lui ces de la maltraitance....

pour exemple les expression ..je ne suis pas ton chien ..je te traite pas comme un chien donc sois sympa ok !! ca veux tout dire a ce que le mot chien asocie

depuis que je traite mon chien comme un chien(j essaie ) il es plus heureux et bien dans sa tete de chien ...

patty* a écrit:maltraitance de trop mal aimer aussi
ne pas prendre le chien pour un chien mais pour une poupée ou jouet..ou humain avec les mêmes émotions
le mot chien est assez (mal vu) car dit à une personne inconnue du net ou âgée avec leur chien qu'il (adore) je traite mon chien comme un chien ..bein pour lui c'est de la maltraitance....

pour exemple les expression ..je ne suis pas ton chien ..je te traite pas comme un chien donc sois sympa ok !! ca veux tout dire à ce que le mot chien associe

depuis que je traite mon chien comme un chien(j essaie ) il es plus heureux et bien dans sa tete de chien ...

Tout à fait juste Patty !
Le poids des mots ! Et le sens qu'on leur donne change d'une personne à l'autre.