Les jeux entre chiots et adultes

Dans ton ouvrage tu indiques que "avec l'adulte le jeu est éducatif par la notion d'apprentissage qu'il induit" et tu présentes trois des objectifs de ces scéances : l'apaisement et le contrôle de soi, l'invitation à la garde, l'acquisition d'un caractère fort et équilibré. Pourrait-on ajouter d'autres objectifs comme la chasse, les règles de fonctionnement du groupe (famille)?

Ensuite tu indiques" à travers les différentes stratégies du jeu, l'apprentissage de la communication devient plus complexe : les signes d'invitation sont de plus en plus subtils. Les postures, les mimiques, les mouvements de queue sont autant d'indices pour les acteurs et pour moi". Pourrais-tu donner plus de précisions? Peut-on dégager des étapes dans cette "pédagogie" où l'on retrouverait le même type de jeu, des messages comparables? Le passage d'un stade à un autre dépend -il de l'âge ou des progrès de l'élève? Jusqu'à quel âge ces jeux édutatifs sont -ils observables? Que se passe-t-il si l'élève refuse de passer une étape?

Catherine

Pour toutes réponses, le chien adulte évolue en fonction du développement du système nerveux du chiot. On ne peut pas inclure l’histoire de la chasse à un chiot.

Pourtant en promenade j'avais remarqué que Velours puis Bambou, lorsqu'ils étaient jeunes avaient été initiés au gibier par leur aîné(e) et au pistage. Mais là cela relève peut-être plutôt du mimétisme... . Peut-être que les jeux que tu évoques ne sont que la première étape d'un enseignement plus complexe : le jeune a appris à se contrôler, à observer son ainé, ils ont appris à se comprendre et à se connaître. Ce travail préparatoire leur permet d'effectuer des apprentissages plus complexes (découverte du gibier, pistage...).

Pour avoir observé mes chiens , un jeu revenait souvent dans mon jardin d'abord puis en promenade : Velours immobilisait Bambou à un endroit puis il se mettait à courrir comme un fou autour d'elle en rentrant dans les broussailles ou la haie en ressortant comme une trombe, il la frôlait parfois mais il ne fallait pas qu'elle bouge et qu'elle essai de le suivre ou elle se faisait remettre à sa place. Puis lorsque Velours s'immobilisait à côté d'elle, elle avait l'autorisation de partir et elle faisait la même chose que Velours.
Bambou même immobilisée au sol par Velours n'a jamais cessé de se trémousser comme une diablesse : qu'est-ce que cela veut dire?
Maintenant qu'elle a grandi les corps à corps sont toujours aussi fréquents.

Il continue à prendre un objet, il le pose entre ses pattes et l'air de rien il laisse Bambou s'approcher puis l'envoi "balader" souvent mécontente elle se plante devant lui et aboit. Finalement il lui laisse son objet au bout d'un temps plus ou moins long. Maintenant Bambou essai de faire de même parfois Velours va voir mais il la dédaigne sitôt après.

Catherine

voici un exemple de jeux éducatifs entre Velours chiot et Ruby ou comment faire un trou:on observe

on va voir

on passe à l'action

La dernière je ne peux pas résister, je vous l'envoi aussi, il est si craquant Velours!

bonjour à tous :coucou:

extras tes photos

c'est vrai que je me pose la même question

l'instinct du chasseur est inné mais l'apprentissage avec un chien adulte développe la vitesse d'acquisition et évite la peur de l'inconnu, l'adulte devient un modèle rassurant comme le régulateur au sein d'un groupe

le problème est que parfois, l'adulte prend tellement le dessus qu'il stoppe les initiatives du jeune, il faut alterner les exercices des chiens pour qu'il ne se sente pas frusté, sinon ça chouine et dur dur à faire passer

je trouve intéressant de voir que Bambou suit les mêmes pas que son ainé et l'invite à l'échange :bravo:

ils sont malins ces toutous

"le problème est que parfois, l'adulte prend tellement le dessus qu'il stoppe les initiatives du jeune, il faut alterner les exercices des chiens pour qu'il ne se sente pas frusté, sinon ça chouine et dur dur à faire passer "

Je pense qu'il faut voir les choses différemment l'adulte intervient pour apprendre au chiot à se contrôler, pour lui apprendre la patience. Il y a quelques temps j'ai fait deux promenades avec une dame qui venait d'avoir un petit york; Velours a commencé par lui expliquer des choses,il lui a fait le coup du baton puis s'est apparemment totalement désinterressé du chiot. Ce dernier suivait pas à pas Bambou, sentait là où elle sentait allait dans les fourrés avec elle, à un moment il s'est éloigné de sa propre initiative, lorsqu'il est revenu dans le groupe Bambou l'a collé au sol, il n'avait pas eu l'autorisation de s'éloigner du groupe : il avait donc enfreint une règle. A la deuxième sortie le chiot était surexité Bambou n'a pas cessé de le plaquer au sol pour lui signifier que son commportement était excessif et qu'il devait se calmer. Sa maitresse ne comprenait pas pourquoi ma chienne l'empêchait de jouer et de faire le fou : Bambou lui apprenait à se maitriser ce qui est primordial pour avoir un chien équilibré. Il ne faut pas confondre détente et excitation.


"il faut alterner les exercices des chiens pour qu'il ne se sente pas frusté, sinon ça chouine et dur dur à faire passer" de quels exercices parles-tu?

La vie est faite de frustration, le chiot doit apprendre qu'il a des règles à respecter : lorsque Velours prend un baton , et se couche devant le chiot ; celui ci ne manque pas de s'approcher de l'objet convoité alors Velours l'envoi "balader", il apprend au chiot qu'il ne peut pas faire tout ce qu'il veut et qu'il doit attendre pour avoir l'objet.

Catherine

l :coucou: Catherine and co


je me suis mal fait comprendre, on reprend tout et on recommence, pas grâve

le chien adulte qui enseigne les règles à suivre au jeune est un moteur, il apprend au chiot quantité de choses, souvent plus vite et plus efficacement que le maître peu expérimenté ou qui connait ...
l'écoute mutuelle, le respect et l'échange, mais ne les appliquent pas :négatif:

là, je parle d'un chien adulte très expérimenté, qui arrive le premier sur le gibier ou l'apportable, qui se montre tellement autoritaire qu'il interdit au jeune toute initiative

le jeune n'apprend plus la patience, le respect de l'action de chasse, la sagesse au poste, il apprend la frustation càd l'échec de toutes ses initiatives pour faire plaisir à son maître

il est important que les partenaires de chasse puissent travailler à tour de rôle, afin que le jeune se sente utile et donc prenne du plaisir à travailler

c'est au maitre d'observer ses chiens, de voir s'ils deviennent des partenaires de chasse qui travaillent en commun et individuellement, dans le respect de la personnalité de chacun

il y a beaucoup de chiens de chasse abandonnés dans les spa, non parce qu'ils sont de mauvais chasseurs mais parce que leur maitre n'a pas su construire un relation, un échange et encore moins utiliser
les qualités naturelles de son chien

voila voilou, Velours et Bambou forment une équipe, comme Sissie et Princess, ils se respectent et apprennent les uns des autres :bravo:

"le jeune n'apprend plus la patience, le respect de l'action de chasse, la sagesse au poste, il apprend la frustation càd l'échec de toutes ses initiatives pour faire plaisir à son maître"
Je pense qu'il y a des choses qui ne se font pas , on ne va pas prendre le gibier du copain sans autorisation de ce dernier , c'est aussi respecter l'adulte : Ruby un jour a ramené un faisan, Velours a tenté de s'approcher, elle l'a expédié vertement, elle a eu raison car si Velours avait fait cela à un chien inconnu il se serait mis en danger![u]La patience c'est apprendre à se contrôler même si au fond de soi on a terriblement envie de faire quelque chose/u]. Lorsque le chiot s'empare du trophée de l'adulte il ne "respecte pas l'action de chasse de son ainé", l'adulte lui apprend à rester à sa place. L'expérience venant, le chiot devenu grand pourra à son tour avoir des initiatives mais avant il aura appris en observant et aura réfléchi à ce qu'il a à faire : il aura suivi l'adulte il aura appris à reconnaitre les odeurs et les animaux à suivre une piste. Quand Bambou était petite velours ne l'autorisait pas toujours à le suivre dans les brouissailles, maintenant il lui arrive de partir seule et Velours reste avec moi.

Autre élément important l'adulte a souvent appris ces exercices de rapport par le jeu et l'exitation, il est normal que les réactions soient alors violentes (cf les post ou l'on parle des jeux et des problèmes d'excitation et d'agressivité), mais sans exemple précis tu le sais nous ne faisons que confronter des points de vue qui sont irréconciliables : si le chien n'a pas appris à se contrôler il ne pourra pas utiliser ses capacités et les mettre au service de son maitre.Maintenant, les maitres sont souvent trop pressés d'obtenir des "résultats", l'étape la plus importante c'est l'apprentissage du contrôle de soi , la découverte du monde et la relation avec le maître, le reste vient bien après si le maitre le juge nécesaire.

ps :Si le maître ne veut pas que l'adulte intervienne, c'est au maitre à agir en conséquence : n'amener que le jeune.

"il y a beaucoup de chiens de chasse abandonnés dans les spa, non parce qu'ils sont de mauvais chasseurs mais parce que leur maitre n'a pas su construire un relation, un échange et encore moins utiliser les qualités naturelles de son chien "
Il faut reconnaitre que ce que l'on demande à un chien de chasse notamment lors des concours ne respecte pas toujours la culture canine : faire revenir un chien avec un apportable directement à son maitre qui est en ligne, en battu ce n'est pas "naturel", le chien lorsqu'il a à croiser d'autres chiens ne s'approche jamais en droite ligne sous peine de se mettre en danger,rester asis sans bouger à côté de son maitre en attendant l'autorisation d'aller chercher l'apportable, ce n'est pas une attitude normale je pense que là on entre dans le conditionnement. A mon avis,c'est ce conditionnement qui sape l' initiative du chien .





Catherine

"le jeune n'apprend plus la patience, le respect de l'action de chasse, la sagesse au poste, il apprend la frustation càd l'échec de toutes ses initiatives pour faire plaisir à son maître"
Je pense qu'il y a des choses qui ne se font pas , on ne va pas prendre le gibier du copain sans autorisation de ce dernier , c'est aussi respecter l'adulte : Ruby un jour a ramené un faisan, Velours a tenté de s'approcher, elle l'a expédié vertement, elle a eu raison car si Velours avait fait cela à un chien inconnu il se serait mis en danger![u]La patience c'est apprendre à se contrôler même si au fond de soi on a terriblement envie de faire quelque chose/u]. Lorsque le chiot s'empare du trophée de l'adulte il ne "respecte pas l'action de chasse de son ainé", l'adulte lui apprend à rester à sa place. L'expérience venant, le chiot devenu grand pourra à son tour avoir des initiatives mais avant il aura appris en observant et aura réfléchi à ce qu'il a à faire : il aura suivi l'adulte il aura appris à reconnaitre les odeurs et les animaux à suivre une piste. Quand Bambou était petite velours ne l'autorisait pas toujours à le suivre dans les brouissailles, maintenant il lui arrive de partir seule et Velours reste avec moi.

Autre élément important l'adulte a souvent appris ces exercices de rapport par le jeu et l'exitation, il est normal que les réactions soient alors violentes (cf les post ou l'on parle des jeux et des problèmes d'excitation et d'agressivité), mais sans exemple précis tu le sais nous ne faisons que confronter des points de vue qui sont irréconciliables : si le chien n'a pas appris à se contrôler il ne pourra pas utiliser ses capacités et les mettre au service de son maitre.Maintenant, les maitres sont souvent trop pressés d'obtenir des "résultats", l'étape la plus importante c'est l'apprentissage du contrôle de soi , la découverte du monde et la relation avec le maître, le reste vient bien après si le maitre le juge nécesaire.

ps :Si le maître ne veut pas que l'adulte intervienne, c'est au maitre à agir en conséquence : n'amener que le jeune.

"il y a beaucoup de chiens de chasse abandonnés dans les spa, non parce qu'ils sont de mauvais chasseurs mais parce que leur maitre n'a pas su construire un relation, un échange et encore moins utiliser les qualités naturelles de son chien "
Il faut reconnaitre que ce que l'on demande à un chien de chasse notamment lors des concours ne respecte pas toujours la culture canine : faire revenir un chien avec un apportable directement à son maitre qui est en ligne, en battu ce n'est pas "naturel", le chien lorsqu'il a à croiser d'autres chiens ne s'approche jamais en droite ligne sous peine de se mettre en danger,rester asis sans bouger à côté de son maitre en attendant l'autorisation d'aller chercher l'apportable, ce n'est pas une attitude normale je pense que là on entre dans le conditionnement. A mon avis,c'est ce conditionnement qui sape l' initiative du chien .





Catherine

pour illustrer mon propos, une petite histoire vécue: lorsque j'ai eu ma première flat, c'était le pur bonheur, ma louloute était géniale, je l'adorais mais de temps en temps, elle avait comme des absences où elle n'écoutait plus, fini le super rappel, les ordres au quart de tour

pas d'inquiétude mais bon...jusqu'au jour où elle a failli se faire écraser, là j'ai eu si peur ...

Galaxie avait un sérieux problème de rappel, seulement par moment, malgré beaucoup de séances d'apprentissage avec mes labradors

j'ai donc été faire un stage avec elle chez un dresseur pro, ma chienne a travaillé seule à la perfection mais un mâle champion de travail n'a pas apprécié que la petite travaille aussi bien que lui et lui a fait vivre
l'enfer, grognements, chevauchements, coups de dents trop appuyés, elle a respecté l'adulte mais est devenue triste et sans passion

j'ai alors compris que ma chienne si patiente et douce était en train de perdre sa passion de la chasse et mon ami dresseur a conclu à la même chose, la petite avait besoin de voir mais aussi de travailler à son tour sinon elle était comme déprimée

ça n'a rien à voir avec un problème d'excitation, c'est le caractère dominateur de ce Labrador qui était en train de casser le caractère de la petite

il y a des chiens régulateurs qui vont canaliser la fougue des jeunes mais il y a aussi des chiens très dominants qui n'apprécient pas la concurrence d'un jeune

au final, Galaxie a repris confiance en elle et a parfaitement assimilé le rappel en toutes circonstances mais elle m'a appris beaucoup plus, regarder, écouter, comprendre et respecter son chien

je travaille donc depuis avec mes chiennes ensemble et individuellement depuis cette expérience, nos liens sont encore plus forts

Je me permettrai de reprendre l'histoire du dresseur pro et de son champion de travail, ça a beau être un champion, malheureusement il a beaucoup de défauts. Ce qui prouve que le conditionnement n'est pas une bonne chose ni pour le chien, ni pour le maître, ni pour les autres chiens.
Excuse-moi de ma franchise mais je pense qu'elle était nécessaire.

c'est le caractère dominateur de ce Labrador qui était en train de casser le caractère de la petite

Ce labrador n'est pas plus dominateur que moi je suis évêque, c'est simplement un chien qui est mal socialisé.

Attention à l'expression "chien régulateur", beaucoup de personnes prétendent posséder un chien régulateur, ce n'est qu'une simple impression, quant à la fonction c'est autre chose. Soyons prudents quand on emploie certains termes.

Il m'est arrivé de voir des chiens de chasse qui chassaient parfaitement bien mais quand au reste de la vie courante, ça laissait plutôt à désirer.

merci Dédé pour votre franchise, aucune excuse à demander

le chien adulte était là pour canaliser la demoiselle pas toujours très "steady"(à l'écoute), du genre à vouloir jouer au lieu de rester calme et concentrée

il n'était pas agressif, mais trop brutal à mon goût dans sa remise en place d'un chiot trop impétueux

quand on a un chiot, on veut souvent lui apprendre plein de choses et on brûle parfois les étapes

ce fut mon cas pour le rappel, Galaxy pensait jeu là où je voulais écoute et obéissance

un chien de chasse n'a pas juste cette fonction, il doit avoir tout être un chien équilibré et à l'écoute

cela demande du temps, de la patience et de la complicité, vouloir aller trop vite était mon erreur je pense