Au quotidien

Aah, j'avais zappé ta dernière réponse Barraband, Dédé m'avait donné comme premier conseil de ne pas m'occuper de la meute , de la laisser vivre sa vie...
De ne pas reprendre de chien, non pour la meute, mais pour zhom..
C'est zhom, à ma demande, qui m'a permise de prendre le chiot, c'est vrai que c'est bien sur pour me faire plaisir, pas pour se faire plaisir lui..

Mes chiens sont assez vieux en majorité, entre dix et seize ans..
J'ai 52 ans, c'est sans doute mon dernier chiot vu que j'en ai eu un , il y a neuf ans, et celui d'avant, plus ou moins huit ans..

Les chiots ne m'ont jamais posé problèmes, c'est la mode du vary qui avait pourri les dernières relations..

Actuellement, je vais peut etre dire une énormité mais depuis la fin malheureuse de mon passage dans un club, la meute tourne rond, toute seule, j'ai arrèté de me prendre la tète de penser aux loulous.
Quand je décide quelque chose, c'est comme cela, pas autrement.

Toutes les portes sont ouvertes, la meute séparée en deux groupes , ce qui a fait beaucoup de bien à certains chiens.

J'ai réinstallé les cheniils, trois exactement , ou je laisse les chiens quand ils reviennent ruisselants de boue, la paille sèche et nettoie tout cela.
Quand Léo s'accapare ma personne, il va dehors, tout simplement, une manière rude de résoudre le problème mais bien efficace, il a arrèté de se fritter avec l'un ou l'autre, il est nettement plus calme.

Gus, plus fou encore:
il y a eux jours, après des semaines de longes et de courtes escapades, je l'ai laché à nouveau, avec la pensée qu'il aille au diable si l'envie lui prend, pas envie de m'inquiéter d lui..
Ce fut la première balade ou il est resté avec moi d'un bout à l'autre et qu'il est venu me dire bonjour des dizaines de fois sur le parcours.
Pourtant il était avec Inuk , Gouffi, de fameux merdeux..

Hier, Ina est partie au derrière d'un chevreuil, après dix minutes d'attentes, in est reparti ,sans attendre d'avantage.
Et elle a finit par nous rejoindre.
Par prudence, on était repartis sur le sentier d'ou on venait, afin de ne pas élargir les pistes..
Mais j'avoue que je n'avais pas d'inquiétudes non plus.
Il y a des années, un des chiens faisait cela très rarement et revenait toujours.
Il a fait cela deux ou trois fois sur neuf ans, donc pas de quoi me faire un film.

Ce n'est pas très "école" , cela fonctionne , je vis au jour le jour..

et tu as bien raison de choisir de vivre ainsi.

ici aussi depuis que je laisse les chiens se débrouiller, la vie est presque un long fleuve tranquille ... pourtant ils sont 10 (de 4 mois à 8 ans) à être ensemble quand un z'humain est là. sinon ils sont en 2 équipes. une grosse bagarre lundi matin entre 4 filles, mais se sont les autres chiens qui les ont séparées, moi j'ai juste isolé le temps que le calme reprenne (3 boiteuses mais rien de bien grave) et j'ai réouvert les barrières enfants de façon naturelle, à un moment de calme.

et comme tu le décris c'est quand même un sacré plaisir de vivre au milieu d'eux, sans trop de théorie mais juste du bon sens

caresses à tous tes poilus

Je suis impressionnée par votre famille nombreuse, je suis un peu effrayée par le nombre mais je te trouve vraiment formidable et je suis contente pour tes chiens. Eux et leurs photos sont sympas et uniques, j'en redemande Au plaisir de suivre votre quotidien.

Caresses à tes fox.

Je partage votre philosophie. Plus on se pose de questions moins ça va. Je laisse le plus possible mes 5 loulous se débrouiller. Avec des règles cohérentes, beaucoup de libertés, juste les contraintes minimales mais sans discussion et parfois séparer quand l'ambiance est électrique. Le bilan est positif.

Je ne m poses plus de questions dans le sens ou je ne colle plus d'interprétations arbitraires ou que je laisse les loulous liveés à eux mème.
Ce n'est pas exactement cela, c'est une phase d'observation très "rapprochée" mais je fais cela tout en me baladant , en rencontrant de temps à autre des chiens que je sais très calmes, des chiens de la rue.
Je sors deux ou trois chiens à la fois ou un à la fois et j'observe enfin mieux les queues, le réflexe vient enfin de se faire plus en automatique.
Dieu que cela en dit long et comme cela peut changer toutes nos interprétations primaires..

Aujourd'hui , balades avec deux jeunes garçons d'environ 12 ans et leur chien, Tyson, berger all. de 4 mois et Junior, 18 mois, croisé labrador/berg.all...
Plus Prunelle et Fanfan ainsi que deux frères des gamins , et le papa de l'un deux.
Balade et discussions sur les attitudes des loulous, des ports de queue, des charges de trois loulous sur Tyson, timide, un peu craintif.
Comme dans un groupe d'enfants , le timide se fait chahuter..
Les galopades des garçons, les mouvements rapides déclancheurs d'excitation, de conflits..
Un ordre arbitraire qui déclanche une frustration et une charge sur un des loulous ..
On a marché très lentement, une heure avec les chiens qui discutaient, qui revenaient quand on les appelait pour une caresse, on, nous les humains, s'est dit plein de choses, les garçons sont très fins dans leurs observations et plus proches des chiens que nous les adultes, moins rigides..

Il y a longtemps que je n'avais fait une si bonne balade.

Heureusement que nous n'étions que très peu, il y avait tant à observer, à faire attention pour éviter les excitations.

Ce qui m'a le plus épaté ce sont les deux plus jeunes garçons, ceux qui accompagnaient les frères, ce sont ux les meilleirs observateurs de leur chien.
Faut croire que plus on vieillit, moins on voit ce qui est évident

Je ne suis pas sure d'avoir bien compris l'histoire des "questions" ou pas ?

Ce qui me parait important c'est encore le regard qu'on pose sur nos chiens.

Ne pas craindre le pire ce qui pourrait avoir l'effet inverse de l'attirer, le pire... Faire confiance... Ne pas juger mais être un observateur neutre... Accepter chaque chien avec ses particularités. Tout en gardant des règles de vie pour le respect de tous.

Cela va t il dans le sens de tes observations ?

Faut croire que plus on vieillit, moins on voit ce qui est évident

Le vécu formate à penser de telle ou telle manière. On est conditionné aussi, comme les chiens, à interpréter les attitudes. Les enfants sont "vierges" de toutes idées reçues. Ne dit on pas que la "vérité sort de la bouche des enfants" ?

Je voulais dire que les questions que je me pose devant telle ou telle attitude des chiens, ces questions sont orientées, ont un rapport avec le vécu , l'influence des clubs:
exemple , je peux imposer un "tu attends" avec en réflexe, le "tu restes" cher ayux clubs .
Et suivant la réaction du chien, me dire que j'ai mal choisi le ton, le moment, la gestuelle?
Sans vraiment prendre attention aux actions qui vont suivre: queue qui est semi relevée et agitée, grognement sur le chien qui passe, départ en course, ramassage d'un petit bois..Enfin plein de petits actes qui indiquent qu'il y a eu une incohérence, un manque de confiance, une demande hors propos..
Je suis en train de m'apercevoir que e petits détails que je zappais auparavant sont pourtant les indicateurs de fausse route..
Je vois ce que je veux bien voir et observer sans interpréter est réellement difficile.

Je ne sais si je me fais comprendre..

je crois que je comprends ce que tu veux dire..

j'ai eu la chance de ne jamais fréquenté de clubs, mais parfois, certaines de mes demandes (dans le ton, la gestuelle) sont influencées par les idées tradis du style, le maître doit savoir se faire obéir.
Ce n'est pas du tout ce que je pense pourtant, mais mon cerveau a dù "imprimer" petit à petit ce genre de bétises lues ou entendus pendant des années.

entre ce que je pense réellement, ce que je veux être, et ce que mon cerveau a enregistré malgré moi, je sens parfois que je fais des "boulettes".. que là, mon ton n'est pas bon, que je ne me fais pas bien comprendre et que mon chien ne peut donc pas répondre à ce que je demande.

je rajoute un exemple parce que mon message ne me parait pas compréhensible (il est tard )

l'autre jour, Bonus a eu peur d'un truc et est allé se réfugié dans la chambre où il n'a pas droit d'aller. Sur le moment, je n'ai pas pris en compte sa peur mais l'interdit (la chambre).. du coup, j'ai été sèche pour lui demandé de descendre, ce qu'il n'a pas fait, et j'ai réitéré en étant plus sèche.. et voilà mon Bobo oreilles plaquées en arrière se faisant tout bas. Honte à moi.
Dans ce contexte, entre sa peur et me voir en colère, il n'a rien compris.
Du coup, je suis descendue tout tranquillement et l'ai appelé gentiement.. Bonus un peu hésitant au départ, est finalement venu me rejoindre.

Oui oui, c'est cela!!!!!
Merci Didiz d'avoir apporter plus de clarté et bonne nuit

oh oui, ma tête a besoin de repos

bonne nuit Chance

je crois qu'avec les chiens c'est comme avec les chevaux, les vaches ou les ovins, tous nos réflexes sont mauvais, l'action a avoir est souvent inverse.

à chaque fois que l'on souhaite réagir par réflexe, l'important est de faire une mini-pause, et d'agir après réflexion. En plus cela permet par une bonne respiration, de faire redescendre nos émotions du moment (colère, lassitude, énervement, peur ...).

je ne suis pas vraiment sur à 100% que cela vienne uniquement des clubs ou de ce que nous avons pu lire ici ou là (mais je dis pas que cela n'a pas un peu d'influence non plus) mais est plus en relation avec ce que nous sommes en tant qu'être humain. l'humain n'aime pas ne pas avoir de "pouvoir", cela le renvoie a une situation d'incertitude, ce qui nous met généralement intérieurement en déséquilibre.

nous assimilons trop l'ordre avec la sécurité.

Je comprends mieux avec l'exemple de Didiz, dans lequel je me retrouve, et tes explications Elizabeth.
Je pense aussi que c'est une réaction naturelle que de laisser passer ses émotions. On fait pareil avec ses enfants ou son conjoint. On ne prend pas toujours la seconde de réflexion nécessaire pour faire baisser la tension et ne pas réagir sous le coup de l'émotion justement. C'est humain. Même si on essaye de se corriger.

D'autre part c'est bien fatiguant pour le mental de toujours devoir réfléchir avant d'agir et en cas d'urgence, de danger par ex, on n'a pas le temps de faire une pause. C'est pourquoi les automatismes doivent être là pour nous aider à prendre rapidement la bonne décision. Dédé le rappelait bien : acquérir les bons automatismes.

Pour moi se poser tout le temps des questions, sur chaque petit geste, n'est pas viable car trop stressant. Je préfère me mettre en mode "zen attitude" et laisser mon intuition me guider. C'est un travail sur moi-même sur le long terme qui me permet(tra) de laisser libre cours à mes émotions positives. Je ne prétends pas y parvenir tout le temps et quand je sens la colère poindre, je m'isole en moi, le temps de me ressaisir. Ainsi mon entourage en souffre moins. Mais ça, c'est la situation idéale à laquelle j'avoue ne pas encore être parvenue.

Je reconnais aussi que parfois la simple nervosité va me faire mal réagir, employer les mauvais mots ou un ton trop sec. Là aussi je pense qu'un travail sur moi-même est plus efficace que de réfléchir avant chaque geste posé. Comme il faut s'adapter à chaque situation et à chaque chien, il serait trop complexe pour moi de tenter de trouver la bonne réponse chaque fois différente. En restant attentionnée et douce avec mes chiens, je sais que je ne pourrai pas faire de grandes fautes dans mes demandes. Ou tout au moins, quand je commettrai une erreur, elle n'aura pas de graves conséquences sur le chien. Tout au plus ne fera t il pas ce que je demande, ce que je peux rectifier facilement, mais il n'en sera pas traumatisé pour autant.

Pour reprendre l'ex de Didiz que j'ai déjà vécu quasi tel quel, (ce n'est donc pas une critique Didiz, tu le sais ) j'ai plus facile de demander au chien de sortir de la chambre sur le ton habituel que j'emploie et de me demander par la suite pourquoi il y est allé; qu'à l'inverse, de chercher à savoir pourquoi il y est entré et de réfléchir au ton que je dois prendre parce que le pauvre toutou a eu peur. Il me semble rester plus cohérente avec moi-même et avec mes demandes en gardant le même ton avec mon chien pour le faire obéir, quelle que soit la cause de sa désobéissance. De plus, si dans mon "ordre" il sent une note de compassion disproportionnée à la demande (le pauvre petit, il a eu peur), le chien va se demander pourquoi et cela risque de renforcer son attitude "chien malheureux" pour se faire plaindre et requérir plus notre attention ou bien cela le confortera dans l'idée qu'il y avait des raisons d'avoir peur... S'il n'obéit pas par peur, j'insisterai mais sur le même ton, sans m'énerver, car je trouve que toute demande doit être menée à terme sous peine de ne plus inspirer confiance au chien. Pour le chien je dois être la référence rassurante (dans certains domaines, hiérarchie situationnelle oblige).

Pour ne pas mal faire, je préfère la neutralité de ton et les automatismes des gestes et des mots clés : "tu attends", "tu laisses",... cela ne m'empêchant pas de réfléchir en dehors du temps de l'action à la manière d'améliorer mes demandes...

Neutralité de ton pour ne pas tomber dans l'excès, que ce soit dans l'autoritarisme ou dans l'enjouement excitant, ne veut pas dire que je ne laisse pas passer des émotions positives dans la voix. Une autorité rassurante qu'il n'y a pas de danger, une confiance montrant au chien que je sais qu'il va faire ce que je lui demande, la joie et la satisfaction lui prouvant mon attachement, voir mon amour...
Tout est dans la nuance et la maitrise de soi.

Et comme tu le dis... continuer d'avancer !

j'ai donné l'exemple pour montrer que quand nos émotions prennent le dessus, ça ne donne rien de bon.. là j'ai été cruche, on peut le dire.
Mais j'ai fait aussi des boulettes à trop réfléchir parfois.

disons qu'il faut trouver le bon équilibre entre l'émotion et le bon sens.. à la limite, en faisant des erreurs, on apprend aussi parce que le chien nous montre que "ça ne marche pas".
Comme vous dîtes, il faut savoir prendre un mini temps pour "ressentir" nos émotions (qui ne sont pas forcément négatives), et pouvoir prendre un peu de distance.
Rester humble (on s'est trompé, on s'est trompé) mais positif, sans quoi on se lamente et on n'avance pas

Oui, faire la part des choses..

Pour te répondre Elisabeth, il y a deux mois ou moins, j'aurais parlé comme toi..

Je suis moins certaine quand au role joué par les clubs, pour la simple raison que je ne connais pas un club en Belgique sans incohérences.
Je viens seulement de "voir" ce qu'on nomme "incohérences" et l'impact..
Et par là , comprendre les réflexions de Barraband par exemple quand au risque d'incohérences avec un jeune chien et d'autres..
De comprendre mieux ce qu'est équilibre , et du danger des fréquentations de chiens mal équilibrés.
Un chien sage parmi les hommes, ou qui ne tourne pas la tète pour aller se fritter avec un aure chien n'est pas forcément un chien équilibré, ..

J'en reviens à ma première conclusion : il vaut mieux éduquer son chien sans passer par un club, on risque moins de faire des erreurs...
Et comme tu le dis, la fréquentation d'autres chiens à problème n'apporte rien de bon quand le moniteur ne gère pas convenablement.

Je crois qu'il faut éviter les chiens mal équilibrés.
Par exemple, à l'observation des chiens de squatters, à la comparaison avec les miens, je finis par penser que Rosi est le seul de mes chiens plutiot bien dans sa tète.
Les deux bergères ne sont pas du tout des modèles, Nana s'était révélée très peu sure d'elle à La Teste, cela se confirme..Inuk est nettement mieux mais anxieuse quelque part.
Ses nombreuses pensions ont laissé une empreinte, ainsi que les jeux.
Une vraie prise de tète..
Prunelle ne les fréquente qu'à petites dose car les dérapages, les pauvretés de dialogue de Nana pourraient la rendre craintive vis à vis de certains chiens.
Les jeux à outrance d'Inuk la rendent trop active..
Je la balade donc seule ou avec des chiens calmes comme Rosi, Gus, Léo...
Elle a joué avec un chiot de son age, un petit male , les jeux durent calmes, vite arrètés pour renifler les pistes..Une ambiance aimable, zen..
Jevois la différence de comportement suivant ses fréquentations..
Je me rends compte , c'est très important.
Avec ces constatations, je compte éviter tous les chiens ayant subis dressage, club et assimilés..
Certains ont l'air très sages, mais dans un groupe de chioens, je vois des dérapages..
Pour donner un exemple, sipposons un enfant stable, cool, ouvert , qui va vers des enfants mal socialisés.
Cet enfant se ramasse une giffle de l'un deux, comme cela, sans avertissement, sans raison que celle de la part de l'autre enfant de décharger des frustrations..
Tu peux très bien voir ton enfant , se replier petit à petit, devenir méfiant, voire sur le qui vive, cogner avant mème qu'il y ait menace, par peur, suite à cette mauvaise expérience..
Un chien, je crois que c'est aussi comme cela..
Il faut soigner ses fréquentations..
Enfin, c'est ce que j'ai compris..Peut etre que je me trompe

Le bref retour en club pour Nina m'a montré une autre chienne.
La fin de l'expérience a ramené plus de sérénité tant chez Nana que chez moi...

Par exemple, lors de mon dernier passage chez Dédé, je présentais une marche près du maitre de lamème manière que lorsque je préparais mes chiens au concours: le bras raide, le corps un peu vers le chien pour bien accrocher son regard..
Dédé avait vu de suite l'influence de club.
Maintenant, je peux enfin marcher normalement, sans raideur, sans y penser, naturellement..
L'influence du "dressage"peut etre visible et laisser une empreinte des années..

Rosi est un lévrier qui a sans doute été élevé parmi les chiens, sans autre dressage que de laisser son instinct de chasse s'exprimer. Elle a donc les codes. Ce que n'ont pas nécessairement les chiens élevés seuls dont les relations de départ avec les autres chiens ont été abimées par les clubs ou d'autres situations imputables à l'homme (couvé par le maitre, isolé au fond d'une cour, ou que sais je...). Exactement comme tu le dis avec l'enfant, de mauvaises relations peuvent tellement abimer qu'il en reste des séquelles plus ou moins graves.

Je ferais comme toi... soigner les fréquentations de ta Prunelle.

soigner le choix des potes de passage oui, mais pas les isoler.

il faut aussi savoir vivre avec tout le monde, et des chiens pas trop équilibrés c'est peut être ce qu'elle croisera le plus dans sa vie, elle doit donc aussi savoir les repérer et aussi avoir élaborer des réponses pour ne pas se prendre de giffle justement.

si on reprend l'exemple des enfants, j'ai été élevé dans une maison qui se situait entre le centre d'hébergement de personnes handicapées mentales et le CAT où certains pouvaient aller travailler, ils faisaient le trajet à pieds, certains étaient violent quand on les contrariait ... mais on a vite appris à vivre à leur contact, à les cottoyer tous les jours, et à garder de bonnes relations. dès petites, "on savait les pendre pour apaiser un excès de violence", ça s'apprend on ne peut savoir cela.

j'ai 2 petits cousins qui ont des problèmes comportementaux importantes, ils ne sont pas isolés des autres cousins, ils sont là à chaque repas de familles, et chacun à appris à vivre avec eux, sans pour autant se laisser faire. les plus jeunes ont appris à repérer l'arrivée de la crise de violence, et savent soit partir pour pas s'en "prendre une", soit venir chercher un adulte pour les aider à passer le cap. cela ne stress personne, n'angoisse personne même les petits de 3-4 ans.

pour les chiens je suis certains que c'est idem. mon petit tom-pouss de 4 mois, quand il sent que le vinaigre monte entre les jeux, il a vite compris que se mettre à l'abris en s'éloignant était la meilleure réponse. tant que ça joue tranquille, il est là, mais quand les ados deviennent plus speed, où qu'avel intervient justement parce que l'excitation monte trop à son goût, le tom-pouss il est déjà à l'écart, assis sur son derrière, il observe. il revient une fois le calme de retour. c'est un grand observateur, dimanche en concours d'agilty il était en libre autour de moi, quand un idiot a lancé sa balle à côté de lui et que 2 border se sont frittés, il a pris la distance nécessaire à sa sécurité, il s'est assis, a observé .... et ne s'est pas approché des 2 excités de toutes la journées, les contournant tranquillement. quand on se baladait au milieu de tout le monde, il sait déjà très bien repérer les chiens un peu trop perturbés, trop excités, le ratelier un peu trop rapide ... il voit, il retient.

Quelle leçon de vie ! J'adhère tout à fait Elisabeth (au fait, je "bave" littéralement devant ton avatar )
Et merci à vous 3 pour vos observations si intéressantes et si enrichissantes

merci pour mon petit laouig, j'adore sa bouille, j'en suis un peu gaga

Elisabeth, bien vrai qu'il a une bouille à croquer ton Laouig, je comprends ta "gagatitude"

Ton expérience est enrichissante Elizabeth, merci de la partager.

D'accord Elisabeth mais tu parles d'humains supervisés fatalement par des régulateurs: adultes, parents, prof, éducateurs..Qui connaissent bien le comportement des petits d'humains.
Il est donc normal de laisser tout ce petit monde se rencontrer.
Entre chiens, si tu croises un chien fèlé, il n'y a pas de régulateur pour te dire ce qu'il convient de faire ou de faire comprendre ce qui dérape.
Notre vision peut etre faussée si on n'a pas une excellente connaissance des meutes.
Je n'ai pas cette excellente connaissance donc je préfère éviter le problème, sauf si un chien raisonnable et stable peut éventuellement me dire ce qu'il en est..

Un exemple: ma copine à une jeune molosse de neuf mois qui démarre sans prévenir et mord..
Ma galga ne va jamais vers cette chienne ..Je préfère m'en référer à elle et si elle n'est pas là, si des signaux d'alarme se mettent en place comme : laisse tendue, main crispée, retrait, regrd fixe chez le chien, tension, queue, je passe mon chemin..

La mème molossounette , entre d'autres mains adopte un comportement très différent.

Aux yeux de ces maitres, elle est dominante, à mes yeux, elle n'a aucune assurance et s'abaisse quand une voix male est irritée...

Ce n'est qu'à la suite de plusieurs observations que peu à peu je vois ce que je dois éviter, mais je suis seule juge de mes interprétations, avec un chien comme Hulk ou autre, j'aurais su de suite.
Et avec des modos canins pour aider soit paer leur gestuelle soit par leur intervention, je peux éventuellement envisager une rencontre.
Mais de toute manière, les règles de sécurité sont de mise

tu sais ton chiot il vit dans une meute, il voit, il observe, il retient, et comme chez moi tout tes chiens ne sont pas hyper équilibrés même s'ils sont de mieux en mieux.

mon tom-pouss du haut de ses 4 mois, il a su faire les bons choix. il sait déjà beaucoup de chose sur les chiens.

un exemple, on prenait le café allongé dans l'herbe avec les chiens, moi j'avais tom-pouss et Nana (une petite chienne de 18 mois), et il y avait 4-5 autres chiens de grand et petit gabarit dont 3 jeunes chiots de 4-5 mois. quand un collègue d'agility est arrivé avec son jeune border collie de 4 mois aussi, c'était le clan des maternelles. son chiot il l'a pris pour être en équipe de france, le chiot est déjà très baballe et tugg ... tom-pouss et le chiot d'une copine (qui laisse grandir avant de préparer à une activité) n'ont jamais voulu jouer avec lui; dès que son chiot venait les entreprendre tom-pouss s'assayait sur petit cul immobile, ne le suivant même pas des yeux. le chiot de la copine allait s'allonger sous la voiture.
et ils avaient bien raison car ce chiot dérapait en permanence, mordant trop fort et faisant pigner les autres. Nana a voulu intervenir pour le calmer, le maître l'a engueulé, j'ai demandé à Nana de laisser tomber, il était pas de chez nous, et là son coup d'oeil de chienne déjà grande dans sa tête en a dit long !

lors des balades, il a su tout seul vers qui aller, et où il valait mieux faire un graaaannnnd détour.

faire confiance à Rosi oui tout à fait d'accord, mais faire aussi confiance en leur capacité à avoir appris déjà beaucoup beaucoup de chose, petit en âge, mais nés chez les chiens eux, pas nous.

si chez le chien c'est comme chez les humains, la surdité donne une accuité d'observation bien suppérieur, une perception plus fine des détails comportementaux