L'apprentissage du bien, du mal ?

Il s'est passé quelque chose dernièrement entre mes 2 loulous et je me pose des questions.

Je m'explique :

Chipie a beaucoup de mal à gérer sa frustration et quand cela arrive, elle se jette sur Bandit. C'est en général lorsque je les laisse seuls que ça barde, soit à la maison, soit dans la voiture.
Bandit couinait beaucoup, ne se défendait pas du tout au début.
Et puis un jour, il ne s'est pas laissé faire et lui a fait comprendre qu'il n'était pas d'accord. Depuis, Chipie râle (de moins en moins) quand je pars mais n'attaque plus Bandit.

2è événement : Bandit a profité d'une situation de faiblesse de Chipie pour lui pincer les jarrets. Elle n'a pas apprécié du tout et a voulu le remettre en place. Sauf que Bandit s'est bien défendu et il a fallu qu'elle insiste lourdement au point de lui faire 2 petits trous à la patte, 1ère fois qu'elle le blesse.

3è événement qui date d'hier : Chipie a sauté sur Bandit (je ne sais pas pourquoi, nous n'étions pas dans la même pièce) et Bandit a pris la fuite, elle lui a couru derrière et finalement il s'est apaisé et ça s'est arrêté.

Maintenant je me pose une question :
Qu'est-ce que Bandit a compris ? Moi, je pense qu'il a tout mal compris :
Qu'il fallait mâter Chipie pour avoir la paix (événement n°1) mais comme elle est plus forte (n°2), il vaut mieux fuire pour éviter de se faire mordre (n°3) ?
Alors qu'il fallait comprendre : situation n°1 : Chipie est injuste il faut lui faire comprendre qu'elle a tort et ne pas fléchir, situation n°2 : elle a raison, je dois m'écraser et ne plus recommencer, situation n°3 : ben je n'ai pas vu mais en tout cas la fuite n'était pas la solution, il fallait soit se défendre soit s'écraser.

Est-ce que le comportement (pas très cohérent) de Chipie ne le perturbe pas trop au point qu'il n'arrive pas à faire la différence entre ce qui est juste ou pas ?

Moi, si il y a bien une chose que j'ai comprise avec Dédé c'est que dans les relations entre chiens, nous ne comprenons pas le quart de ce qui se passe entre eux.

Sans vouloir mettre en doute ton interprétation, je dirais de leur faire confiance. Si Bandit n'a pas tout bien compris, il le comprendra un jour. Chipie a un comportement incohérent ? Pas sûr. On ne comprend pas tout.

La situation évolue dans le bon sens je pense puisque Bandit ose enfin répondre à Chipie. Et entre deux chiens qui vivent ensemble depuis plusieurs mois, sans qu'un drame arrive, je ne crois pas qu'il pourrait arriver qq chose de grave. Ils s'apprécient suffisamment pour arriver à s'entendre. Deux petits trous ça arrive. C'est une leçon qui rentre.

Laisse faire. Si tu interviens ce sera pire.

Puisqu'ils "s'engueulent" quand tu n'es pas là, c'est que tu n'es pas la cause de leurs disputes. Tu peux simplement montrer ta présence silencieuse quand tu es là. Éventuellement t'interposer sans les regarder. Sans donner l'impression que tu approuves l'un ou l'autre.
Ou bien si tu n'es pas certaine d'avoir la bonne attitude, tu les ignores et ne te montre pas. C'est à voir avec tes loulous.

N'oublie pas d'attendre qq minutes après la bagarre pour vérifier s'il y a des dégâts. Il faut que les esprits soient calmés.

Pas d'inquiétude, je n'interviens jamais !

Je me posais juste la question s'il n'était pas un peu perdu dans tout ça ?
J'ai pas de régulateur chez moi !

C'est plus difficile sans régulateur, c'est sûr !

Il devrait y arriver.

je connais pas l'histoire de tes chiens, hors elle est très importante pour comprendre ce type de comportement.

ta chipie fait des agressions de "diversions" (je sais plus comment on les appelle réellement), elles permettent au chien d'obtenir une baisse de tension lorsque la frustration est trop importante. le chien fout une racler sur le premier "faible" qui lui tombe sous la main.
si en face il y a une réponse à la hauteur le chien apprend à gérer sa frustration autrement, mais il hésitera pas à recommencer si à nouveau il est en présence d'un plus faible.

ici j'ai 2 chiens qui ont ce type de trouble, mais ils peuvent être ensemble car aucun ne sautera sur l'autre qui lui répondra très très fermement. ils peuvent aussi être avec ma chef qui elle aussi les recalera. mais si ils sont avec un chien plus faible ou qui a la mauvaise idée de se soumettre ... ils peuvent le tuer car à ce moment ils sont incapables de s'arrêter et de répondre aux signaux émis par le pauvre. ils vont jusqu'au bout de leur frustration, en gros ils pètent un cable.

on trouve généralement l'origine de ce comportement dans l'histoire du chien.
mais je laisse d'autres plus callés que moi pour trouver comment et si nous humain pouvons ou devons répondre à ce type de réaction canine "anormale".
et alors quand à ce que peut comprendre le pauvre souffre douleur ... à mon avis à part le perturber dans ses codes canins, je sais pas comment il peut interpréter ce qui lui arrive.

personnellement je ne les laisse jamais quand je ne suis pas là avec d'autres chiens. chez moi ils agressent ainsi que si je suis absente, je crois que c'est souvent le cas.
c'est trouble du comportement.

Aussi un effet de meute. Je connais des cas où toute la meute s'est jetée sur un plus faible ou sur un chien trop choyé par les maitres (injustice). Jusqu'à le mettre en pièce.

Il faut que Bandit se rebelle pour se faire respecter de Chipie. Il l'a fait une fois, il pourra sans doute le refaire. Chipie joue les despotes. Quand elle aura rencontré de la résistance, elle cessera sans doute son manège. Je ne pense pas qu'elle irait trop loin avec lui.

Bandita a écrit:situation n°1 : Chipie est injuste il faut lui faire comprendre qu'elle a tort et ne pas fléchir,

qu'il pense que les actions de Chipie soient injustifiées et/ou démesurées, certainement, il les interprête trés bien avec les codes de son monde, il pourrait donc agir (puisqu'il l'a déjà fait d'ailleurs!)

qu'il pense qu'il ne doit pas fléchir, justement, je n'en suis pas si sûre!

situation n°2 : elle a raison, je dois m'écraser et ne plus recommencer

,
peut-être pense-t-il ne pas avoir ton approbation si il se défend contre Chipie, donc, il peut vraiment agir contre elle quand tu n'es pas dans la même pièce (il fait ce qu'il faut d'aprés le comportement de Chipie et d'aprés les codes canins) puis ne fait rien ou sans réelle conviction quand il te voit (il fait ce qu'il faut par rapport à toi et à ce qu'il pense que toi, tu veux qu'il fasse)
et peut-être Chipie pense-t-elle avoir ton approbation, peut-être sent-elle ce "bloquage" chez Bandit par rapport à toi, ce qui fait qu'elle répond avec encore plus d'ardeur
peut-être que l'interdit que ressent Bandit est perçu comme un renforcement chez Chipie!

situation n°3 : ben je n'ai pas vu mais en tout cas la fuite n'était pas la solution, il fallait soit se défendre soit s'écraser.

il peut se défendre, il peut s'écraser, mais il peut aussi choisir de mettre fin à l'action qui le dérange
par exemple, quand un chien fait la soumission, ce n'est pas par lacheté mais bien par intelligence, il sait ce qu'il doit faire pour se protéger en montrant qu'il ne cherche pas du tout le conflit!

dans le cas de Bandit,
ne pouvant répondre à cette "petite Chipie", il a choisi de partir, histoire de désamorcer le conflit...et il a bien réussit non?
tu écris qu'il s'est apaisé, mais Chipie elle, ne s'est-elle pas calmée par la même occasion?
la situation a bien été réglée, sans blessures!
en partant, il a mis fin à la confrontation et c'est une bonne manière de se défendre quand on ne peut pas attaquer!

bien sûr, on parle bien de Chipie et Bandit, dans leur contexte, avec l'affinité qu'il y a entre eux aussi!
dans d'autres cas, l'interprétation pourrait être différente, un chien trop faible ou qui dégage tellement l'odeur de la peur ou de l'angoisse risque de se faire charger par les autres...

Est-ce que le comportement (pas très cohérent) de Chipie ne le perturbe pas trop au point qu'il n'arrive pas à faire la différence entre ce qui est juste ou pas ?

je crois que pour Bandit, Chipie a un comportement qu'il comprend et auquel il pourrait faire face avec plus de conviction
pour nous et dans ce cas, ce comportement semble incohérent mais entre eux deux, ils se comprennent et c'est ensuite une question de vécu...
se sont les interactions que Bandit aura eu avec toi, et avec d'autres chiens, qui feront qu'il pourra répondre ou pas
peut-être Bandit doit-il comprendre qu'il peut "l'envoyer bouler"...avec ta bénédiction!!!!!
lorsque tu es présente, et sur certaines intervention de Bandit sur Chipie, quand tu es sûr qu'il est dans son droit, même une toute petite intervention, essaie d'encourager Bandit, qu'il prenne ta présence comme un encouragement, pas comme un interdit (interdit de toucher Chipie)
mais à d'autres moments, tu les laisses se débrouiller en quittant la pièce!
peut-être qu'à force, il prendra confiance en lui et sera plus sûr de ce que toi tu l'autorises à faire!!
mais bon, c'est pas évident du tout!

situation n°3 : ben je n'ai pas vu mais en tout cas la fuite n'était pas la solution, il fallait soit se défendre soit s'écraser.

Au contraire ! La fuite est la solution adoptée le plus souvent par les animaux sauvages. La meilleure car la moins risquée pour l'intégrité physique des belligérants. Toute bagarre est risque de blessure pour les deux, le fort comme le faible. Et un animal blessé met sa survie en danger. C'est un point de vue humain que de penser que le fuyard est lâche. On préfèrerait (inconsciemment) qu'il affronte son adversaire. (je ne parle pas spécialement pour toi Bandita)

Pour ramener cela à nos chiens bien domestiques, la fuite est souvent impossible pour eux, confinés dans un espace restreint. C'est pourquoi on voit beaucoup plus de bagarres graves entre chiens d'une même maison qu'entre deux animaux libres dans la nature.

entièrement d'accord Kes!!!

Kes a écrit:On préfèrerait (inconsciemment) qu'il affronte son adversaire

c'est tellement vrai et c'est là que nous avons des renforcements inconscients du maître que le chien, lui, perçoit trés bien...
ses renforcements sont aussi bien souvent voulu et accentués par certains maîtres pour lesquels le chien n'est que l'instrument qui permet de satisfaire leurs désirs de "pouvoir" sur l'autre...canin et humain...

d'ailleurs c'est bien pour ça que les chiens se sentent mal à l'aise quand leur espace de fuite est réduit...
je pense que pour eux le plus important est cet espace...
bref la fuite est donc souvent une alternative

Mais je pense avoir un exemple aussi de cette histoire...
Blinis et danaée, quand danaée est arrivé blinis était très brusque avec la petite et on est intervenu (on aurait pas dû) on disant a blinis pas les pattes (bah ou madame envoyé la petite boulé avec la patte )

Mais j'ai l'impression que maintenant elle n'ose plus trop remettre danaée à sa place... elle rale et fait de sacré bruit (faudra que je filme) mais danaée revient à la charge...
Bon j'essaye de la motiver en disant c'est bien... mais a mon avis ça va mettre du temps, mais bon avec les "cours chez dédé" je pense que déjà l'une va se calmer un peu (la petite) et l'autre prendre de l'assurance

Mais j'ai l'impression que maintenant elle n'ose plus trop remettre danaée à sa place... elle râle et fait de sacré bruit (faudra que je filme) mais danaée revient à la charge...
Bon j'essaye de la motiver en disant c'est bien... mais a mon avis ça va mettre du temps, mais bon avec les "cours chez dédé" je pense que déjà l'une va se calmer un peu (la petite) et l'autre prendre de l'assurance

On a tous eu un jour ou l'autre de mauvais réflexes. Et je trouve difficile d'encourager le chien à se rebeller car on est vite à contre-temps. Si je dis "c'est bien" alors qu'elle hésite ou arrête sa remise en place, c'est comme si je lui disais de ne rien faire. C'est pour ça que j'en dis le moins possible et que je ne m'en mêle pas la plupart du temps. Une petite caresse quand c'est possible est moins souvent mal interprétée. Enfin, c'est comme ça chez moi.

Kes,
tu as raison de le préciser, si on décide de parler, il faut être sur de soi, et certain d'avoir bien vu la scène et bien compris ce qu'il se passait, être sûr d'avoir bien interprété
si le ton n'est pas convainquant, si le moment n'est pas "pile le bon", on risque d'avoir l'effet inverse