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Comme dit le titre....

Je vais parler pour ne rien dire.....que vous saviez déjà

Comme vous le constatez au fil des posts, je suis: soupe au lait
contrariante
bavarde
distraite
boulet
et surtout, en plus de tous ceux que je vais faire semblant d'oublier, curieuse

Donc j'ai pris Tom et Forest pour faire : du click -bonbon

Avec pour idée leur faire donner la pattoune, droite au gauche, peu importe, mais donner la pattoune pour dire bonjour "comme les humains"


J'ai pris Forest dans une pièce, lui tout seul et assise devant lui, par terre, j'ai tendu la main gauche pour avoir une pattoune, sans dire un mot, le click caché dans la main droite, derrière le dos..
Il n'a pas mis deux minutes pour comprendre et répéter le geste, très intérressé, ....
En cinq minutes il le faisait à tous coups...

Ensuite, il est devenu plus nerveux, me tournait le dos, embètait le chat auquel il n'avait rien fait jusque là...

Il était assez excité, remuant et un peu nerveux, ses yeux allaient partout, comme si il cherchait quelque chose....


Aujourd'hui, j'ai essayé avec Tom, un chien très calme, qui me suis partout, qui m'aide du mieux possible à maintenir l'ordre...

En quelques secondes, il a fait le bon geste, il a répété à ma demande, main tendue, encore une fois puis son attitude a changé.
jusque là, il me fixait intensément puis il a commencé à tourné la tète de coté, se coucher, passer sa tète sous ma main et essayer de soulever la main tendue, comme j'insistais, il s'est levé, couché, étiré sur moi, la tète ou se détournait ou il me fixait l'air non plus attentif mais perdu...

J'ai arrèté....


Je n'ai rien retiré de constructif pour notre relation de tous les jours, j'ai demandé un acte gratuit , avec une contrainte tout de mème, une contrainte d'enfermement avec moi dans une pièce...

J'ai excité Forest, déjà facile à exciter, c'est celui qui passait ses nerfs sur les autres...

J'ai déçu Tom qui ne comprenait pas trop pourquoi je demandais trois fois la mème chose et qui ne nous apportait rien...

Je me suis aperçue que tendre la main, paume vers le haut, je faisais presque le mème geste pour inviter à monter des escaliers, dans l'auto...
Que je me mettais devant lui, une attitude de bloquage...
Qu'en lui demandant des réponses opposées avec mes gestes quotidiens, je semais le malentendu,
que notre relation était devenue une rivalité intellecruelle
que c'était surtout un amusement pour moi dont le chien était acteur-objet
que cela ne correspond pas à ma pensée vis à vis d'eux

Que concilier ces jeux à l'esprit Dédé, donnez moi la recette car je ne trouve pas grand chose à harmoniser

Bref, j'arrète là sinon les loulous vont me prendre pour un gugus et notre belle relation va prendre un virage pas forcément heureux



Je ne suis toujours pas convaincue.....

peut-être parce que le click n'est pas fait pour tous les chiens? Je ne connais pas en core très bien Taïwan, mais je pense pas que ce soit son truc, dans le sens où il ne prendrait pas plaisir à apprendre ce genre de choses. Il me parait assez trop indépendant pour ça. Notre relation avec lui qui est encore jeune en prendrait un coup je crois. Il a davantage besoin d'une écoute et d'une attitude de notre part, que l'on s'efforce d'être fiable et stable.
la chienne de mes parents dans sa jeunesse aurait en revanche peut-être apprécié ce genre de choses, elle aimait beaucoup apprendre, étant d'un caractère extrêmement enthousiaste, et avait aussi beaucoup d'humour si je puis dire. aujourd'hui, elle a 11ans, donc elle aime davantage une certaine tranquillité, et puis elle devient de plus en plus peureuse, surtout les bruits (par exemple: celui des sacs plastiques, de l'orage, des "joyeux anniversaires"chantés..). Bref, c'est sûr que le bruit du click la traumatiserait à l'heure actuelle.
Pour ma part, je trouve que ce bruit est assez désagréable (sur le site que j'ai vu, j'ai littéralement sursautée), répétés plusieurs fois, c'est peut-être pour ça aussi que tes chiens te semblaient plus nerveux?

Coucou Chance2,

Peut-être que le fait d'être contre le clicker ne te met pas en bonne position de langage non verbal vis-à-vis de ton chien. Si celui-ci perçoit ton manque d'intérêt, pourquoi se fatiguer inutilement. Je pense qu'il doit y avoir un réel partage entre le maître et son chien. Pour reprendre ton exercice du "hello", Falco le fait très bien mais je me suis aperçue au cours de cet apprentissage qu'il y avait quelque chose de plus que le clicker. Au risque de choquer ceux qui pensent que ce genre d'exercice s'apparente à des jeux de cirques, je dois avouer que l'idée même de voir mon chien faire un hello avec sa patte m'amusait énormément. Et quand il a réussi à le faire, j'étais tellement contente que toute ma joie a été envoyée en bloc vers mon chien. Son attitude a immédiatement changé en ce sens, que lui aussi avait l'air content de voir ma joie. Grâce à ces exercices (hello, salut, recul...) que beaucoup trouve stupides, j'ai constaté que le lien de complicité entre mon chien et moi s'était subitement renforcé et c'est tout bénéfice pour tout le reste.

Pour Didiz : le clic est à mon sens un bruit neutre qui couvre notre langage non verbal, surtout s'il est en contradiction totale avec notre langage verbal. Je m'explique : un clic est toujours synonyme de "c'est bien = récompense (bonbon, caresses...)" Qu'est-ce qui est plus perturbant pour un chien : entendre le clic = oui, c'est bien ou la voix faussement enjouée de son maître qui dit verbalement "oui, c'est bien" alors qu'il est en train de fulminer contre son chien depuis 10 min parce qu'il ne revient pas. Quant au bruit, il ne faut pas exagérer, en milieu naturel, il est totalement discret et un seul click est nécessaire, pas besoin de jouer des castagnettes !

Il est possible que je ne sois pas assez convaincue pour ces jeux, pourtant , quand j'ai essayé, je pensais tout de mème passer un moment de rigolade avec Forest, son attitude finale est en effet peut etre la traduction de ma pensée finale: je commençais à me demander pourquoi je proposais un truc qui ne faisait plaisir qu'à moi-mème.

Tu viens aussi de mettre le doigt dessus, au départ, Falco n'a pas été super enchanté, c'est ta joie qui a permis le passage du courant...

Mais c'est là que nos idées divergeront, je n'ai pas envie de faire faire des exercices au chien qui sont au départ pour mon plaisir personnel, c'est devenu, avec la philosophie de Dédé comme si je faisais faire des tours à un enfant de trois ans, sur que le gosse, si on est content, va rigoler, mais je ne vois pas l'enrichissement personnel que cela apportera à l'enfant, ...

J'ai le mème rejet quand je vais chez des gens, qui mettent de la musique puis demandent à leur petite fille de danser: je vois toujours que l'enfant soit refuse de faire le pitre devant une personne étrangère puis le fait pour amuser la galerie.

Sur qu'on "rigole " bien mais je ne vois pas la valorisation de l'enfant, ni du chien...

Avant d'adopter la méthode Dédé, j'étais allée chez Robert avec Tom, il a eu le mème rejet quand Robert a essayé de faire un touch-click-bonbon...
Après plus ou moins trois essais, Tom a détourné la tète et Robert a du aller agiter la baguette sous la truffe du chien...
Ce jour là, j'ai pensé que je ne serais pas capable d'imposer cette discipline à mon loulou...

Maintenant Tom avait six ans, peut etre que l'on ne raconte pas les mèmes salades à un jeune chien ou un vienx chien...

Mais ce n'est pas vraiment les tours de cirque qui me dérangent, j'aurais eu un chien plus réceptif, j'aurais moins ou pas senti d'opposition...

C'est plus complexe que cela, c'est une nuance que j'avais déjà ressentie dans d'autres disciplines de ring, de 4B, ....cette nuance, c'est dans la façon de dialoguer, de proposer...

Dans la méthode Dédé, tout est devenu plus naturel, nul besoin pour moi de chercher comment obtenir pour obliger ou amener si tu préfères, le loulou à s'exécuter....
non , ici, je recherche le pourquoi il ne le fait pas et comment associer nos deux langages, non point en me servant d'une passerelle artificielle comme le clicker, de leurres, mais en essayant de sinchroniser mes gestes à ceux du loulou, que notre gestuelle soit en accord avec la sienne et en accord avec mes mots.

Quand je cause, je cause toujours vraie, car , quand je suis fachée, je dégage des messages chimiques que le clicker ne pourra effacer.

Je pars donc du principe que ma pensée, via les échanges chimiques est aussi visible aux yeux du chien que le filet de fumée qui s'élève des hautes herbes.

Si mon émotion est forte, le nuage de fumée sera dense....

Donc, je sais que mon loulou sait ou voit, comme tu veux, donc, pas de paroles inadaptées, ou autres...

Je sais pour comprendre la nuance, il m'a fallu passer chez Dédé, pourtant , je n'ai quasi pas causé avec, donc aucun endoctrinement.
j'ai seulement vu des tas de chiens et tout un travail, fantastique, des résultats étonnants, avec des chiens autrement dangereux au départ que Falco...

Car expliques moi, comment après dix minutes de portail, j'ai pu rentrer sept chiens en libre dans une meute d'une trentaine de chiens, tous très grands, sept chiens très différents qui à part deux, n'ont jamais mis les pieds dans un dressage...et une lévrier rescue...tout cela en libre pendant plus ou moins trois heures????

Pourquoi, le lendemain,à peine arrivés, tous les loulous, tous les 7, se sont précipités comme des malades pour aller chez Dédé....après pourtant plus de mille kilomètres de route, on s'était perdus...

En 35 ans, pas un club d'éducation n'aurait pus me proposer ce tour de force...

Voilà pourquoi je suis convaincue...
Plus Léo, le chien de ma voisine que j'élève dans l'idée Dédé....
Plus Fanfan, qui ne connait pratiquement que la méthode Dédé sur le peu de mois qu'il est chez moi, il est toujours sur mes talons, comme lrs chiens de Dédé...

Car regardes les trois BA de Dédé, ils suivent toujours derrière, comme collés à ses talons, quel que soit le contexte...

Pourquoi?
Comment???


Sinon je n'ai aucun à priori négatif sur les pitreries, le rire est une bonne maladie...
Ici, on 'est pas là pour se faire plaisir mais pour se "comprendre"...
Et les exercices clicker ne sont d'aucun secours pour Falco dans ses problèmes de communication avec ls autres chiens, puisque en mai, vous pensiez tous deux reconditionner l chien puis aujourd'hui, le problème est bien présent.

Le clicker ne permet pas de comprendre et parler "chien",
Il n'est pas possible de dire que c'est une méthode semblable à celle de Dédé.
Les finalités sont tout à fait différentes.

Mais pourquoi cette obstination à vouloir démontrer que Dédé et le clicker sont assez proches ???
Il ne faut pas chercher notre reconnaisance à cette discipline puisque la quète est tout autre.

Vous conditionnez pour obtenir
Je rends la parole au chien pour inviter, pas forcer ,pas pour une contrainte est dissimulée sous les couleurs du rire la complicité et du marchandage

Je suis venue chez Dédé pour soigner des névroses ou les éviter...
Si je voulais m'amuser, je serais sur un forum de discussions agility, obédience, ring...

Mais aimer son chien prend de multiples formes et jouer, faire sauter ne veut pas dire que l'on n'aime pas ces loulous...
Simplement, ma façon de les amer est en train de changer....Que veux tu, la cinquantaine est peut etre responsable de cette nouvelle manière de penser chez moi...
Tant que je ne fume pas les moquettes, ce ne doit pas etre une maladie mortelle

Françoise a écrit:

Au risque de choquer ceux qui pensent que ce genre d'exercice s'apparente à des jeux de cirques, je dois avouer que l'idée même de voir mon chien faire un hello avec sa patte m'amusait énormément.

Pour moi, ce n'est pas que çà me choque, c'est que je me demande à quoi çà sert... si cela t'amuse, c'est déjà une raison, et si elle est suffisante pour toi, je n'ai pas à juger! comme dit Dédé, chacun agit en fonction de son caractère, de la relation qu'il recherche avec son chien,...

Et quand il a réussi à le faire, j'étais tellement contente que toute ma joie a été envoyée en bloc vers mon chien.

Si en plus, çà te procure de la joie, c'est tant mieux! la preuve..

Son attitude a immédiatement changé en ce sens, que lui aussi avait l'air content de voir ma joie.

En fait, dans la façon dont nous établissons une relation avec nos chiens, nous ne fonctionnons que comme çà.. nous n'hésitons pas à exprimer notre joie (parfois de façon plus ou moins extériorisée..mais le chien la sent!) dès que notre chien agit comme nous aimons... je suis en train de l'"expérimenter" à nouveau avec Darwin, et je raconte comment çà se passe dans "l'accueil du chiot bis"..
Ton chien t'aime, il a été super heureux de te faire plaisir, ta joie a été la plus belle récompense!! il l'aurait fait sans clicker, avec une bonne gestuelle, pour te faire plaisir!..

Grâce à ces exercices (hello, salut, recul...) que beaucoup trouve stupides, j'ai constaté que le lien de complicité entre mon chien et moi s'était subitement renforcé et c'est tout bénéfice pour tout le reste.

Est-ce de la complicité? c'est certainement beaucoup d'affection de la part de ton chien qui te donne ce qu'il peut, qui répond à ta demande, mais que lui donnes-tu en échange? il a ressenti ta joie, certes, joie qu'il t'ait obéi, .. qu'il ait répondu à un exercice de conditionnement .. mais quel chemin as-tu fait vers lui, toi?
Par exemple, comment était sa queue pendant que tu agissais avec ton clicker et demandais le "hello"? était-il joyeux? se posait-il des questions sur tes intentions? l'as-tu observé à ce moment-là? tu parles de changement d'attitude après que tu as montré ta joie ..

Nous, quand nous faisons un exercice, et certains sont difficiles et demandent beaucoup d'attention de la part du chien, nous regardons toujours la queue du chien... si le chien a la queue entre les jambes, ou en berne, le maître arrêtera et prendra le temps de rassurer, quitte à prendre plusieurs séances.. on ne répète jamais un exercice.. s'il est raté, on le reprendra mieux la prochaine fois... la plupart du temps, c'est nous qui nous y prenons mal... le chien n'a pas à payer nos erreurs...
Rien ne sert de contraindre un chien à faire quelque chose de quelque façon que ce soit, pour nous, il faut qu'il ait compris l'exercice, qu'il ait d'abord eu le temps d'apprécier l'exercice et de se rendre compte qu'il n'était pas dangereux... une matière nouvelle, un espace limité, un truc en mouvement ou faisant du bruit peuvent effrayer ou surprendre certains, pas d'autres, .. chaque maître doit d'abord observer son chien, et comprendre ce qu'il dit...
Personnellement, je ne cherche pas à m'amuser d'eux, j'ai déjà tellement à faire et à me régaler en les voyant évoluer librement au milieu des gens et des chiens, sur le terrain ou dans la nature!! mais cela ne regarde que moi...

Chance, nos messages se superposent... nous sommes sur la même longueur d'ondes...

Je comprends Toscarenzo, mais je suis contente que tu écrives aussi pour expliquer car j'arrive toujours à mal placer mes mots et je choque souvent alors que ce n'était pas du tout mon intention...Un vrai boulet bavard

Toscarenzo a écrit :

Par exemple, comment était sa queue pendant que tu agissais avec ton clicker et demandais le "hello"? était-il joyeux? se posait-il des questions sur tes intentions? l'as-tu observé à ce moment-là? tu parles de changement d'attitude après que tu as montré ta joie ..

Comme le "hello" se travaille chien assis, j'ai un peu de mal à voir son port de queue...
Quand je parle de changement d'attitude de sa part, c'est d'une envie encore plus forte de participer. J'ai vraiment du mal à exprimer cela sans tomber dans des images clichés, mais imaginez un chien qui rit avec un oeil pétillant de malice et vous aurez un début de réponse...
Pour l'instant, Falco travaille le rapport d'objet, chose très difficile à faire avec un Sarpla car en général, ce genre de travail ne les intéresse pas. Vous allez sûrement dire qu'ils ont raison, mais là n'est pas le propos. Là, je peux voir dans son port de queue qu'il est heureux de travailler, il court en bondissant comme un cabri vers l'objet et il est ravi de le prendre en gueule. Il montre ainsi que le rapport d'objet n'est pas une corvée !

Il m'arrive aussi de me planter dans ma façon de faire mes demandes au chien, même en clicker. Si mon chien baille ou tourne la tête de côté, je comprends très vite qu'il y a erreur dans la communication de ma part et qu'il faut réviser ma copie.

Chance2 : quand Falco est revenu au cours, il ne supportait aucun chien, mâle ou femelle, il ne faisait pas de différence. Maintenant, il n'y a que les mâles qu'il n'aime pas. Donc pour moi, il y a quand même un réel progrès. De toute façon, le monde ne s'est pas fait en un jour...

Super !!!!

Comment es tu arrivée à ce résultat??
Dans le but de comparer, pas de me moquer hein???

Falco est un chien très intelligent. Il a très vite assimilé le click = j'ai fait quelque chose de bien donc je suis récompensé (bonbon, caresse, voix). Chaque fois que Falco regardait un chien en restant calme, click-récompense. Là, il y a eu un réel conditionnement dans le sens du positif : "tout compte fait, c'est agréable de voir un autre chien". Pour ceux qui aiment savoir quel était le port de la queue à ce moment-là, je dirais qu'elle était basse. Il était très méfiant et mon stress quant à sa réaction l'a énormément perturbé au début. Donc, les deux ont travaillé, le maître et le chien. Les deux sont encore perfectibles, je m'empresse de l'ajouter...

De fil en aiguille, il a pu se rapprocher des autres chiens et a pu être lâché avec eux. Grâce à ce contact, il a pris confiance mais comme il a un caractère fort, il est également très vite devenu le "boss" parmi les autres chiens. Il a même, ô comble pour Falco, servi de chien modèle pour socialiser une jeune femelle dogue allemand ayant peur des autres chiens.

Reste évidemment la difficulté ultime : celle des autres mâles. En présence d'un autre mâle, Falco rentre dans un système de compétition, donc dur dur de lutter contre les hormones...

Quand on se promène avec tous les chiens lors de la balade mensuelle du club, j'ai aussi remarqué un autre comportement chez Falco. Il assimile très vite les chiens du groupe comme étant les chiens de son troupeau à protéger (c'est sa fonction première dans sa race), même les autres mâles. Quand on croise un chien étranger au groupe, il s'interpose immédiatement comme protecteur du groupe. On pourrait penser que le fait de se promener dans un groupe de chiens l'aurait amélioré à ce niveau-là pour ce qui est de la sociabilité, mais non, l'instinct de protection est le plus fort. j'avoue être très perplexe...

Françoise a écrit:Là, il y a eu un réel conditionnement dans le sens du positif : "tout compte fait, c'est agréable de voir un autre chien".

Donc ton chien est "conditionné" à être calme quand il voit un autre chien. Qu'en est-il de sa réflexion ?

Je me demande simplement si Falco n'est pas coincé dans son conditionnement...
Cette approche est très différente de chez Dédé: là, le chien doit apprendre par lui mème , pas de promesses de récompenses à la clé, à juger, se présenter, se tenir, dialoguer, trouver sa place et ses compétences...

Comme un enfant associal avec des autres garçons à qui tu promettrais une récompense si il se tient bien: l'enfant ne trouvera jamais ses marques, le bon langage, il composera pour "faire plaisir" et quand, adulte il n'y aura plus aucune promesse de personne, il se conduita de façon surprenante, inhabituelle, colère, aggressivité, repli, tentaties de dialogues, il devra se chercher puisqu'il n'aura pas appris à etre vrai dans son langage...

Sans parler des autres enfants qui peuvent ressentir la fausseté de la situation,

Françoise a écrit:il a pris confiance mais comme il a un caractère fort, il est également très vite devenu le "boss" parmi les autres chiens.

Françoise a écrit: En présence d'un autre mâle, Falco rentre dans un système de compétition, donc dur dur de lutter contre les hormones...

J'essaie de suivre ton évolution et tes explications. Mais ils me manquent certains éléments pour tout comprendre. Quels sont les comportement et/ou les situations qui te permettent de nous dire ces deux choses ,

Quand tu es venur me demander s’il était possible de faire faire à un chien tout une scène digne d’un film de Walt Disney en très peu de temps, je me suis dit « cette fille est folle ! »

Chance2 a écrit:

Avant d'adopter la méthode Dédé, j'étais allée chez Robert avec Tom, il a eu le mème rejet quand Robert a essayé de faire un touch-click-bonbon...
Après plus ou moins trois essais, Tom a détourné la tète et Robert a du aller agiter la baguette sous la truffe du chien...
Ce jour là, j'ai pensé que je ne serais pas capable d'imposer cette discipline à mon loulou...

Maintenant Tom avait six ans, peut etre que l'on ne raconte pas les mèmes salades à un jeune chien ou un vienx chien...
:

Ici aussi ! Vouloir que tout se fasse en 2 minutes ! Tous les chiens apprécient de travailler avec le clicker training mais il y a des critères qu’il faut tenir en compte ! Comme l’age du chien. Effectivement un chien de 6 ans qui n’est pas habitué à devoir donner de lui-même, de participer positivement avec son maître (et encore moins avec un étranger !) mettra un peu plus de temps à comprendre que c’est à lui de prendre des initiatives, de participer, d’être complice avec son maître. Mais avec le temps tout s’arrange. Temps que tu ne prenais pas en compte.

Il faut dire également qu’une personne ayant fréquenté une multitude de club traditionnelle il est difficile pour cette personne d’avoir des comportements où l’on donne la liberté de penser, d’initiative, de complicité au chien et ça, avec les 3-4 passage chez moi tu ne l’avais pas compris.
Vouloir tout, tout de suite !

Peut être l’as-tu compris aujourd’hui !?! J’en doute parce que tu n’es encore pas arrivée à un résultat en clicker training. Comment cela a été fait ? Sous quelles directives ? Avec quel scénario d’apprentissage ? Sous combien de temps ? Quel était le renforceur primaire ? As-tu tenu compte de la théorie des 3 D ? Le clicker était il chargé ?

Quand les membres Dédé, et Dédé lui-même, parlent du conditionnement vous ne faites pas la différence en répondant et opérant ! La méthode naturelle est bien du conditionnement opérant puisque seul le chien prend l’initiative et le maître capture le comportement par l’apport de quelque chose d’agréable pour le chien avec sans oublier le verbale qui s’y attache.

Vous confondez également le dressage d’un chien à apprendre à se coucher sur un tapis et la mise en place dans l’éducation du chien dans la vie de tous les jours « vas sur ton tapis mon poilu ! » quand on revient d’une promenade sous un temps pluvieux.

Le clicker training n’est pas fait pour éduquer un chien mais une aide d’apprentissage à divers comportements qui nous servirons dans l’éducation du chien. Il peut être également dans la rééducation d’un chien mais n’est pas l’unique outil !

Démolir une méthode d’apprentissage est très facile à réaliser surtout quand c’est devant des gens qui ne la connaissent pas et qui n’ont pas envie de la connaître. Mais pour critiquer une chose c’est d’abord connaître cette chose.

Robert a écrit:La méthode naturelle est bien du conditionnement opérant puisque seul le chien prend l’initiative et le maître capture le comportement par l’apport de quelque chose d’agréable pour le chien avec sans oublier le verbale qui s’y attache.

tu n'as toujours pas voulu comprendre tout ce que l'on essaie d'expliquer. Nous ne pratiquons pas la "méthode naturelle". On ne se sert pas de la nourriture.

Robert, comme dit auparavant, sur un autre forum, ne déformes pas ou transformes pas les faits: je suis venue une seule fois chez toi, une heure et je te rappelle ce qui s'était passé:

Par honneté je ne reprends que mon post , source le forum C et C:


forest gump

Accroc
Accroc


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Message
Posté le: 11/5/2008 17:38
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Robert, là, je sors de mon silence, il n'y avait qu'un malinois qui terminait, le terrain était désert.

J'ai promené mon chien dans le paturage prolongeant le terrain jusqu'à cev que tu m'appelles, ,
tu as commencé à dire tout ce que tu écrivais sur le forum, je t'ai demandé de passer à l'acte, encore réentendre ce que j'avais lu maintes fois, j'avais fait les kilomètres pour du concret.

Tu m'as demandé de lacher le chien dans le terrain, chien de sept ans, qui est parti vagabonder et examiner le terrain, j'ai fini par le rattacher avec ton accord afin de lui montrer quelques obstacles: le tunnel, la table, un saut...
Tu tenais le chien et à l'autre bout du tunnel, je l'appelais, pour la table , o,n le mettais tout près et on le faisait monter avec clic et récompense, idem tunnel, idem , haie...
Toutes choses que j'ai toujours faites sur les autres terrains, il y a des années avec des ssss

La séance interrompue par les coups de fils de ta famille qui avaient un problème de coupure d'électricité, , et tu expliquais ou trouver le teco...

Situ veux etre honnète il faut dire les choses comme elles se sont passées...

Ensuite tu as voulu me prouver par un tour inconnu du chien, target et clic et récompense que tu le ferais toucher le bout de la baguette:
Tom a touché un peu, tu lui as mis de tremps à autre la baguette devant le nez car après cinq six tentatives, il regardait partout sauf la target...
C'est un terrier de sept ans, ce tour ne peut marcher vraziment du premier coup car un vieux chien a d'autres ^points de vue que toucher un bout de target.

Tout ceci n'est pas une critique mais je n'ai rien, mais rien retirer de cette leçon de neuf...

Alors, autant de kilomètres pour des séances onéreuses, pas mème la possibilité d'aller aux toilettes, seule au milieu des patures avec l'autoroute en sourdine, ....

Il faut comprendre que je veux bien payer une cotisation et les séances mais que tout cela m'apporte quelque chose...

Tu es extrèmement gentil et patient mais ne ments pas, j'étais seule avec toi au milieu des terrains , des patures, alors je ne pense pas avoir dérangé grand monde, à par les campagnols

De plus, j'ai topurné une heure pour trouver le terrain, il n'y avait plus personne puisque j'arrivais en fin de leçon, un malinois aggressif avec les autres chiens.

A plus...






Quand aux séances Walt disney, tu transformes encore, je venais pour etre guidée pour un spectacle sur glace avec des petits enfants agés de 4 à 8 ans, pour apprendre rapidement à Tom son role de Milou dans : Tintin découvre la glace...
J'ai encore les photos du spectacle, c'était l'année dernière.....Voili voilou

Démolir une méthode d’apprentissage est très facile à réaliser surtout quand c’est devant des gens qui ne la connaissent pas et qui n’ont pas envie de la connaître. Mais pour critiquer une chose c’est d’abord connaître cette chose.

C'est dommage que cette discussion tourne en rond... nous ne cherchons pas à démollir quoique ce soit, nous disons simplement que nous avons une grande différence sur le fond... je ne comprends pas pourquoi tu tiens tant à trouver des similitudes...

Bien sûr, nous aimons nos chiens, toi comme nous, bien sûr nos chiens sont "bien élevés", les tiens comme les nôtres, bien sûr, ils nous écoutent.. OK!

Bien sûr, les gens qui arrivent chez Dédé avec un chiot, ou un chien à problèmes, arrivent en recherchant l'obéissance... qu'ils croient être gage de bonne éducation... mais les gens sont surpris, comme l'a été Chance, par ce qu'ils voient...
Et nous ne restons pas chez Dédé pour avoir un chien qui obéit à nos ordres pour faciliter notre vie commune en société, nous restons chez Dédé pour apprendre à observer nos chiens, pour permettre à nos chiens de vivre avec leur richesse... sans ronger leur liberté, leur intelligence, et pour respecter leur liberté et leur intelligence...
Le conditionnement,qu'il soit dit positif, négatif, opérant ou tout ce que tu veux, reste du conditionnement.. c'est la négation de l'intelligence et de la liberté d'initiative du chien...

Par exemple, je ne donne pas d'ordre à mes chiens face à d'autres chiens... ils savent se comporter face à d'autres chiens... sans agressivité.. sans servilité... ils ont appris celà dans la liberté, pas avec moi... parce que, grâce à Dédé, ils ont pu apprendre sur le terrain, en liberté, en direct, les codes canins avec leurs congénères... et qu'ils ont pu apprendre dans la sécurité, grâce à la maîtrise de Dédé, qui sait "gérer" un groupe de plusieurs dizaines de chiens et d'humains en liberté pendant toute une matinée... et grâce aux régulateurs, qui sont les assistants naturels de Dédé, sans avoir été "dressés" pour cela...
..et tu auras beau dire, pour moi, un chien qui sait se comporter sans que je lui souffle la position ou l'attitude adéquate dans telle ou telle situation, qui sait se tenir bien en liberté face à d'autres chiens quand je me balade avec lui, c'est beaucoup plus intéressant qu'un chien auquel on a seulement appris à obéir... et cela, ça ne s'apprend pas avec un clicker, une croquette ou autres méthodes moins douces...

Mais comme dirait Doggy, ce n'est que mon avis...

Toscarenzo a écrit:

Démolir une méthode d’apprentissage est très facile à réaliser surtout quand c’est devant des gens qui ne la connaissent pas et qui n’ont pas envie de la connaître. Mais pour critiquer une chose c’est d’abord connaître cette chose.

C'est dommage que cette discussion tourne en rond... nous ne cherchons pas à démollir quoique ce soit, nous disons simplement que nous avons une grande différence sur le fond... .

je parlais de chance !

Toscarenzo a écrit:Je ne comprends pas pourquoi tu tiens tant à trouver des similitudes...

je ne tiens pas à prouver qu’il y a des similitudes mais je constate qu’il y en a ! par contre d’autres déforment les choses pour qu’il y n'en ait pas !

Toscarenzo a écrit:[Le conditionnement,qu'il soit dit positif, négatif, opérant ou tout ce que tu veux, reste du conditionnement.. c'est la négation de l'intelligence et de la liberté d'initiative du chien...

le conditionnement opérant se sert de l’initiative du chien et de la de son intelligence ! Cela ne me dérange pas de le répéter.

Toscarenzo a écrit:[..et tu auras beau dire, pour moi, un chien qui sait se comporter sans que je lui souffle la position ou l'attitude adéquate dans telle ou telle situation, qui sait se tenir bien en liberté face à d'autres chiens quand je me balade avec lui, c'est beaucoup plus intéressant qu'un chien auquel on a seulement appris à obéir... et cela, ça ne s'apprend pas avec un clicker, une croquette ou autres méthodes moins douces...

crois tu que j’apprend à mon chien la façon dont il doit se tenir en publique ? Mon chien a le droit de s’exprimer dans les codes canins et à moi de les respecter. Tu dois confondre avec ce qui est demandé dans le renforcement négatif où le chien est au service du maître dominant.

Toscarenzo a écrit:[..Mais comme dirait Doggy, ce n'est que mon avis...

et c’est également mon avis que je donne !