Que penser???

Bonsoir,

Une nouvelle petite interrogation à vous présenter…..

Quand nous sommes rentrés du stage chez Dédé où je n’avais emmené qu’un seul de mes chiens sur les 3, le labrador son grand ami, lui a fichu une racée en bonne et due forme en guise de bonjour et ma femelle qui l'ignore habituellement, voire le repousse s’il fait une tentative d’approche, lui a fait plein de frotti frotta. Tout ça s’est passé dans les premières secondes des retrouavilles... Etrange…

Ces retrouvailles du gamin et de sa mini meute, me posent question. Ce n'est pas la première fois que je constate des faits similaires.

Lors des promenades, l’un de mes chiens (toujours le même). vit assez souvent sa balade sans se soucier de nous. Il est fort mal accueilli par les autres à son retour. En effet, cet ancien chien de SDF durant des années, a une autonomie incroyable. Il peut, à peine sorti de la voiture, aller faire sa promenade tout seul, suivre les pistes qui lui semblent passionnantes, puis soit il nous rejoint en coupant à travers champs ou bois, soit carrément il nous attend à la voiture. Il a toujours la queue haute et battante à ses moments là.

Dans ces cas là, les deux autres se font un plaisir de lui faire comprendre assez violemment que c'est mal d'avoir quitté le groupe. C’est ce que j’interprète, peut être à tors, la signification est peut être tout autre …

Là se trouve mon interrogation: Quand le chien revient vers nous, nous le félicitons, nous lui prodiguons toutes sortes de caresses, nous lui montrons à quel point nous sommes heureux de le revoir.

Sommes nous dans l'erreur?

Devrions nous le gronder, à l'image de ce que font les chiens de la meute? Lui faire comprendre que c’est mal de nous avoir laissés ?

Somme nous dans une incohérence de communication? Sommes nous dans une interprétation totalement humaine ?

J’attends vos avis avec impatience !

Là se trouve mon interrogation: Quand le chien revient vers nous, nous le félicitons, nous lui prodiguons toutes sortes de caresses, nous lui montrons à quel point nous sommes heureux de le revoir.

Sommes nous dans l'erreur?

Non tu n'es pas dans l'erreur.

Devrions nous le gronder, à l'image de ce que font les chiens de la meute? Lui faire comprendre que c’est mal de nous avoir laissés ?

Somme nous dans une incohérence de communication? Sommes nous dans une interprétation totalement humaine ?

Attention partner, nous sommes dans deux mondes différents. Les chiens le réprimandent d'avoir quitté le groupe, ils recherchent la cohésion du groupe. Par contre, toi tu ne dois pas le gronder quand il arrive sinon il va identifier son retour à une réprimande, et il aura de plus en plus de mal à revenir.

Merci Barraband.
Tu me soulages d'un poids important. Je me suis demandé si en fait je nétais pas une fois de plus complètement dans l'erreur.
Donc, les chiens entre eux se réprimandent et nous, 2 pattes, nous continuons à les encourager.
Merci!!!

La question posée, et la façon de la poser m'intéressent énormément... et bien sûr, la réponse de Barraband...

Je comprends bien les 2 mondes, .. le comportement des chiens entre eux, notre comportement à nous..

Donc, ce que tu rappelles, Barraband, c'est qu'il faut que notre communication gestuelle tienne compte de la communication canine pour être cohérente, mais que notre relation doit respecter la différence entre les 2 mondes, ..
Ne pas confondre façon de communiquer comme "outil", et fond de communication comme "relation"...
OK! Merci!!
(bon, je me suis fait mon topo... j'ai pas obligatoirement aidé le schmilblic!! :négatif: à chacun ses mots!! )

Super intéressante ta question !

J'avoue ne m'être jamais soucié de ça... et ne pas vraiment connaître la réponse.

Donc merci Barraband !!

Cela prouve bien que nous sommes bien de 2 espèces différentes qui peuvent cohabiter sans avoir forcément les mêmes règles. Il faut le savoir et le respecter.

Et il faut évidemment de pas se prendre pour un chien en disant "mais les chiens font ça entre eux, donc moi, bipède, je fais de même".

Un petit exemple vécu sur le terrain,qui illustre parfaitement ce qui vient d"être dit :
Il y a quelques mois Dédé m"avait envoyé faire untour au fond avec des nouveaux venus .Or ,Black ,un copain de Platon , avait particulièrement envie de jouer avec lui ,a abandonné sa maîtresse pour passer la séance avec nous .Il s'est très bien tenu d'ailleurs .
Il lui arrivait souvent de quitter son groupe pour vivre sa vie ailleur et en général Dédé demandait à sa maîtresse d'aller le récupérer .Ce jour là Dédé lui avait demandé de ne pas le faire et Black a donc passé un bon momentavec nous ,joyeux et tout et tout .
Est arrivé le moment de rejoindre le groupe de Dédé et comme les chiens avaient déjà été en contact ,nous ne sommes pas passés par le portail .Au fur ét à mesure que nous nous approchions le comportement de Blacka changé :il s'est laissé dépasser par tout le monde ,queue de plus en plus basse,c'est tout juste s'il ne s"est pas mis à marcher à reculons ,je me souviens que ça avait même fait rire les enfants .
Tout à coup Ulk a déboulé et lui a mis une super correction et Black est allé se réfugier dans un tunnel .
Dédé voyait mais n'a rien dit .Il a demandé à la maîtresse se Black de faire l'exercice du moment à son tour et Black a bien travaillé .
Ils ont réglé des choses entre eux .On a topus été bluffés par la compétence de Ulk ,par sa façon de gérer ce problème .
Je ne sais pas si Ulk ajoutait son grain de sel les fois où sa maîtresse venait chercher Black .Dans ces cas là la consigne était de benir le prendre sans parler .

Quand on a la chance d'assister à ça ,on ne doute plus de l'efficacité de la capacité d'analyse de nos poilus .Zut ,je suis encore en retard!!!!!

dépêche-toi Cerf-volant!!
le cours commence à 10 heures!!
veinarde!!

super ta remarque Partner!! on te l'avait bien dit de participer!!
une simple interrogation peut apporter de nouvelles précisions et c'est vraiment interessant!

comme quoi, si j'ai bien compris, pour une même action, il peut y avoir plusieurs réponses:

la réponse canine :"oh! tu quittes pas le groupe comme ça!!" avec grognements ou rappel à l'ordre de la part des congénères
et la réponse humaine, positive elle!!

la première réponse "canine" étant normale et nécessaire à la sérénité et à la vie en meute et mine de rien invitant parfois, ou plutôt conseillant fortement de "bien répondre" à la demande du maître qui va suivre
et la deuxième réponse, tout à fait différente (celle du maître), étant nécessaire pour continuer de bâtir une bonne relation afin de renforcer la complicité avec le chien!! (le toutou n'aura pas peur de revenir vers lui, bien au contraire!)

les deux étant indispensable pour une bonne communication avec l'un et l'autre

dans le cas de Partner, le maître doit laisser la meute "discuter", normal, ne dois pas gronder son chien, normal, mais doit-il le féliciter et le caresser comme lors d'un rappel ordinaire? ou remettre la caresse à un tout petit peu plus tard, quand le chien le frôle, pour rien, histoire que le chien comprenne d'abord bien le message de la meute
en agissant de suite après "une réprimande canine", ne prend-t-on pas le risque de faire un renforcement à l'encontre de la meute par exemple le chien arrive après une longue absence, rejoint la meute, se fait remonter les bretelles (normal!!) et là le maître félicite et caresse d'être revenu mais le chien ne pourrait-il pas penser que la meute le remet en place mais que son maître le réconforte donc c'est lui qui a raison et qu'il peut recommencé?
un chien ne risque-t-il pas de confondre félicitation avec surprotection et prendre "du poil de la bête" par rapport aux autres chiens?
besoin de précisions!!

C'est très intéressant comme comportement Partner. Ca me fait penser à des parents qui réprimandent leur ado qui a fait le mur quand il revient!

en agissant de suite après "une réprimande canine", ne prend-t-on pas le risque de faire un renforcement à l'encontre de la meute par exemple le chien arrive après une longue absence, rejoint la meute, se fait remonter les bretelles (normal!!) et là le maître félicite et caresse d'être revenu mais le chien ne pourrait-il pas penser que la meute le remet en place mais que son maître le réconforte donc c'est lui qui a raison et qu'il peut recommencé?
un chien ne risque-t-il pas de confondre félicitation avec surprotection et prendre "du poil de la bête" par rapport aux autres chiens?
besoin de précisions!!

Comme d'hab ,très fine analyse ,Doggy !!!!!
La dernière question que tu poses nous rappelle que le plus souvent ce sont certaines actions que nous jugeons anodines qui sont à l'origine des troubles graves .En ajoutant notre grain de sel au travail que les chiens font entre eux ,nous pouvons tout casser .
Donc je prendrais la décision de faire celle qui n'a pas vu ,puisque de toute façon le boulot a été fait .De toute façon ,ils le savent que leur maîtresse les aime !!!!

Quel cadeau pour Partner ,de la part du loulou qui a fait le boulot .!!!!

Intéressant ! J'ai bien compris. Quand on parle du chien qui fait une virée sans l'accord de la meute OK !

Mais quand, comme dans le premier récit, le chien a été emmené par sa maitresse et n'est pas responsable de la mise à l'écart de la meute, difficile d'accepter qu'il se fasse sermonner.

Ne doit on pas utiliser un subterfuge pour éviter la confrontation ? Comme faire rentrer le chien puis attendre un peu pour amener les autres en contact ? Ou doit on se dire qu'on ne doit pas intervenir même si c'est notre intervention de départ qui est à l'origine de la situation ?

Question ouverte.

Autre question: quand le chien (seul, sans meute) revient après un long moment d'absence (micro fugue en balade!) doit-on le féliciter ou bien continuer notre chemin comme si de rien n'était avec une caresse quand il nous frôle?
Perso j'avais l'impression de la féliciter d'être partie
Claire

calou a écrit:Autre question: quand le chien (seul, sans meute) revient après un long moment d'absence (micro fugue en balade!) doit-on le féliciter ou bien continuer notre chemin comme si de rien n'était avec une caresse quand il nous frôle?
Perso j'avais l'impression de la féliciter d'être partie
Claire

Je me pose aussi cette question.

Perso, quand mon chien s'absente trop longtemps, je ne dis rien et mine de rien je caresse, histoire de dire "je préfère quand tu es prêt de moi".

pas évident!!

Calou, (et Kes aussi je crois), lorsque ta louloute revient vers toi tu dis bien "c'est bieeeen vient me voir!!", non?
Calou sait que cette phrase correspond à un encouragement verbal pour l'action de "venir vers toi",
donc, tu ne peux pas la féliciter d'être partie!! dans sa tête, c'est bien son retour que tu encourages et non son départ!!

je crois que si mon chien (seul, sans meute) revient après une longue absence, je me servirai du fait qu'il marche vers moi pour le féliciter en disant "c'est bien vient me voir!!!" avec une voix enjoué et contente pour que lui-même soit vraiment content de se rapprocher pour quand même (et finalement) recevoir sa caresse!
il finira certainement par apprécier ce "rapprochement" puis par le rechercher de lui-même, juste pour voir ce contentement du maître et ce partage (caresse!!)
mais il y a des fois aussi où je lui tournerai le dos en continuant ma route pour que se soit lui qui aie envi de courir pour me rattraper!! et il aurait aussi droit à une belle caresse en arrivant à mes côtés histoire de dire "je suis contente que tu sois là!!!"

bien sur, quand il revient vers moi en arrivant par devant, je ne resterai pas face à lui, ni jambes fléchies, ni en train de tapoter sur les cuisses avec les mains et encore moins les mains tendues vers lui!!
juste de profil pour faciliter l'approche, les mains le long du corps et dès qu'il passe, une belle caresse sur le flan!

par contre, si il y a une meute et qu'elle s'en prenne au "retardataire", je crois que je ne m'en mélerai pas car même si je pense que c'est injuste ou que je suis à l'origine, je respecterai la réaction du "monde canin" car je me dirai simplement qu'il y a des choses que je ne vois pas, que je ne comprends pas et que si eux agissent d'une certaine manière, c'est qu'il y a une raison!!
et au pire, ils feront toujours moins d'incohérences que moi, humain!!

j'attendrai que le chien digère sa petite discussion d'avec ses congénères et ensuite seulement, je saisirai l'occasion qui se présente (il me frôle en passant ou je dois partir et je les appelle tous et il vient aussi, ou toute réponse à une demande du maître...) pour lui donner une caresse, ou le féliciter! mais cela n'aurai rien à voir avec la réprimande reçue par les congénères!

ce qui correspond à l'exemple donné par Cerf-volant sur Black!!
quand Môssieur Black daigne revenir vers sa maîtresse, il y a des fois où Hulk se charge de lui "rappeller" deux ou trois trucs et la maîtresse ne dit rien, elle ne le regarde même pas, elle est dans le groupe et ne bouge pas
elle ne le gronde surtout pas mais elle ne dis rien
par contre, aprés la réprimande, si la maîtresse se dirige vers un appareil, se met en rituel, appelle son chien et qu'il répond de suite, ne serait-se quand tournant la tête vers elle, bien sur qu'elle le félicite et le caresse doucement quand il l'a rejointe!!
ce n'est pas pareil, les félicitations ont un lien avec l'appareil ou plutôt un autre "travail" demandé
la réprimande de Hulk a gardé tout son sens

la communication canine n'a pas été altéré par le comportement humain, enfin, je crois!!
je sais pas si j'ai vraiment été claire!

pour Patner, ne pas gronder ou punir est déjà super important, comme le disait Barraband!!
ensuite, il faut s'adapter pour être le plus crédible et le plus cohérent...pas à nos yeux, mais pour notre loulou!
et là, c'est pas toujours évident!

Kes a écrit:

calou a écrit:Autre question: quand le chien (seul, sans meute) revient après un long moment d'absence (micro fugue en balade!) doit-on le féliciter ou bien continuer notre chemin comme si de rien n'était avec une caresse quand il nous frôle?
Perso j'avais l'impression de la féliciter d'être partie
Claire

Je me pose aussi cette question.

Par micro fugue pense -t-on que le chien sait qu'il fait quelque chose qui nous déplaît ? Avons -nous l'impression qu'il se fiche de nous ? Si oui remettre en place le fait que ce soit lui qui doit avoir peur de nous perdre et pas le contraire .

Le travail sur le terrain a bien mis en évidence le fait que le chien répond à des priorités qui lui font oublier ce qu'il était en train de faire et qui le dévient de la trajectoire en ligne droite qu'il aurait suivie autrement .Il arrive ,lorsque c'est dû à quelque chose de vraiment intéressant pour eux, que cinq ou six chiens consécutifs fassent le même détour qui serait considéré comme de la désobéissance dans d'autres clubs .

Je crois qu'il faut prendre en considération l'autonomie qu'on peut accorder au chien en fonction de l'endroit où on se balade :par exemple en période de chasse pendant lesquelles on doit théoriquement pouvoir le rappeler quasi instantanément.Je ne reviens pas sur tout ce qui a été dit dans le post " Ways et la chasse " ....
Quand je me promène seule avec Platon il fait des grands tours et revient régulièrement chercher sa caresse (ou pas.)Je parle le moins possible et je le laisse vivre sa vie .Les fois où il s'absente beaucoup plus longtemps au point que ça m'inquiète ,lui ne sait pas dans quel état je suis en son absence. Et s'il traîne c'est dû au fait qu'il a trouvé quelque chose de plus intéressant que d'habitude et qui ne se reproduira pas forcément la fois suivante .Pour nous c'est dur à vivre mais dans ces cas là ,dès que je le vois revenir je crie "c'est biennnnn,viens me voir ,je t'aime "et plein d'autres imbécilités entre lui et moi .
Le chien vit l'instant présent .Et quand il revient en ayant l'air très heureux ,j'ai aussi appris à balayer l'angoisse que je viens de vivre et je me réjouis d'avoir pu lui offrir cette possibilité de vivre à fond des trucs de chien .C'est comme une escapade dans un autre espace-temps :le monde idéal dans lequel les chiens pourraient vivre en liberté et venir à l'homme uniquement quand ils en auraient envie .Je sais que c'est con mais c'est ça que j'aime .

Comme me l'a conseillé Dédé je varie les itinéraires .Je ne tiens pas du tout compte de l'endroit où il s'est absenté .Mais j'ai une chance qui n'a pas de prix :il n'est pas du tout chasseur .

Bonjour tout le monde
J'ai du m'absenter quelques temps et je viens de découvrir vos commentaires.
Vous avez sacrément bien travaillé en mon absence :bravo: et je vous remercie de toutes ces pistes de réflexion que vous proposez. Vos analyses sont très fines et franchement, il y a plein de choses auxquelles je n'aurais pas pensé.
Donc, si j'ai bien tout compris, le mieux est de laisser les chiens s'expliquer entre eux et de rester en retrait. Ok pour une caresse sur le flanc mais pas de grandes démonstrations de contentement quand le chien revient. Ca me semble un bon compromis.
Merci à toutes, vous êtes super
Et un tit coucou particulier à Doggy

je remonte ce vieu post car auluna en a fait part ailleurs.

je penses aussi que notre comportement doit laisser place à la discussion canine, mais je reconnais faire un peu differemment dans certaines situations.

ainsi quand un chien part trainer, pendant trop longtemps, quand il revient je ne le félicite que très très rarement (sauf si je l'ai appelé là il a obéit mais généralement je les laisse revenir seul). Quand il revient, je fais comme si c'était qq chose de normal, rien d'extra-ordinaire, pas de parole, pas de caresse.
mais j'essaie aussi plus tard de changer de direction et s'il vient tout de suite avec nous, je le félicite et le caresse.

je trouve important de montrer sa désaprobation à un comportement sans pour autant gronder. il me semble que le chien comprends cela assez bien. Taram que j'ai récupéré à 2 ans était une grande chasseuse, au début quand elle revenait elle venait près de moi chercher une caresse (son ancien maître la récompensait toujours d'être de retour même après un temps très long). moi je ne la rappelais pas donc, je n'avais pas à la récompenser d'être venue, et je n'étais pas d'accord qu'elle parte ainsi. elle n'a jamais eu de caresse, mes mains dans mes poches dès qu'elle venait ainsi toute fière, je ne m'interessais pas à elle. par contre je mettais à profit un autre comportement dans les instands suivant pour lui signaler ce que j'apprécie. et je n'ai jamais refusée une caresse solicitée en cours de balade quand elle revenait d'elle même me voir.

je ne sais pas, ce comportement était peut être inadapté.
je l'ai adopté après avoir vu faire ma chienne (je sais que nous ne sommes pas des chiens mais ...). quand elle partait chasser avec ses chiots, il y en avait toujours un qui se tirait pour rentrer à la maison dès qu'il pouvait (il aimait pas aller chasser). quand la chienne rentrait il lui faisait des joies énormes, la chienne ne l'a jamais remballé, mais elle l'a toujours superbement ignoré. elle attendait un peu avant de venir et de lui faire un calin et une toilette en règle.
ne Taram ne part plus chasser seule.