Anecdotes...

Calou!!
au moins, ça bouge chez toi!!!!
sacré tiloulou!!!

Calou a écrit:

auluna a écrit: Voilà ce que c'est d'avoir une croisée, mélange de chien de troupeau et de chasse, ça déménage

Moi c'est un croisement de berger: BA et beauceron. Il n'y en aucun des deux qui est réputé pour la chasse, et pourtant...
Comme quoi les idées reçues

le travail au troupeau est simplement une chasse au service du maître ... donc un chien qui a l'instinct de troupeau mais qui ne sait quoi en faire, si cet instinct n'est pas canalisé en direction du maître devient un très bon chien de chasse ... pour lui même. initialement la plupart des chiens de troupeau étaient également les chiens utilisés pour la chasse. les vieilles races sont encore aussi bonne dans les 2 domaines, berger savoyard et corsinus (ce dernier est d'ailleurs aujourd'hui beaucoup plus utilisé pour la chasse que pour la conduite des troupeaux ).
le troupeau c'est juste rabattre "le gibier" vers celui qui choisira et "capturera", une forme de chasse domestiquée

Tu fais bien de rappeler ce lien entre l'instinct de chasse et de troupeau.

Quand bien même, je suis souvent surprise de voir que mes chasseuses sont capables de passer à côté de vaches ou montons sans envie de chasse. C'est peut-être alors l'instinct de poursuite qui les "lance". Comme lors de mon exemple au-dessus. C'est le fait que ces vaches se soient mises à courir qui a lancé Nada dessus

c'est tout à fait possible. un chien qui a l'instinct du travail sur troupeau, mais qui n'est pas travaillé, ne bougera pas sur des animaux immobiles.
car finalement ce ne sont pas les animaux qui l'interressent vraiment, c'est "le contrôle du mouvement". ce n'est qu'une fois travaillé, ou s'il y va tout seul à plusieurs reprises, qu'il intègre qu'il peut être à l'intiative du mouvement, là il peut commencer à conduire, sinon au départ ils chassent tous, ils poursuivent des animaux en mouvements.
l'apprentissage consiste alors au maître, une fois cet intinct de pousuite réveillé de prendre un petit lot d'animaux, à lui de se déplacer en fonction "des courses" du chien, pour se mettre devant, et quand le mouvement est dans le bon "sens" de dire au chien "c'est biien !". ainsi le chien comprends que le maître attends qu'il lui amène les animaux, là généralement "il se met au service de l'homme". certain passe à cette étape en qq minutes et d'autres en qq jours, ou qq semaines ... ou mois !

initialement la plupart des chiens de troupeau étaient également les chiens utilisés pour la chasse.

oui le chien est capable de faire la différence de ce que le maitre attend de lui : la garde de troupeau et la chasse sont quasiment à l'opposé l'un de l'autre.
Le chien a tendance à vouloir regrouper un groupe pour se faciliter le travail de surveillance. Qui n'a jamais été promener à plusieurs dans les bois mais éloigné un peu les uns des autres, là le chien va faire la navette entre les différentes personnes, simplement pour essayer de les regrouper et de veiller sur eux.

la garde de troupeau et la chasse sont quasiment à l'opposé l'un de l'autre.

rassembler le troupeau n'est-ce pas comme rabattre le gibier vers les autres membres de la meute (le maitre en tenant lieu) pour le tuer ?
je rejoins les explications précédentes dans ce sens ...

L'autre jour, je part faire un course sans Norah (Je n'avais pas encore Jazz) car elle dormait comme un loir. Un fois dans l'auto, je me rend conte que j'avais oublié mon porte feuille
Je retourne vite fait à l'intérieur le chercher et en ouvrant la porte de la cuisine, je trouve Norah allongée comme un princesse,... sur la table!
J'ai même pas sus lui en vouloir, j'étais trop mort de rire
Vous auriez vu la tête qu'elle a tiré

Comme dirait l'autre:"Quand le chat n'est pas là, les souris dansent"

Kes a écrit:

la garde de troupeau et la chasse sont quasiment à l'opposé l'un de l'autre.

rassembler le troupeau n'est-ce pas comme rabattre le gibier vers les autres membres de la meute (le maitre en tenant lieu) pour le tuer ?
je rejoins les explications précédentes dans ce sens ...

c'est vrai que les 2 idées ont des bons arguments

troupeau pour rabattre le gibier et laisser au maitre le choix
ou
troupeau rabattre pour mieux garder.

au fond je pencherai plus pour l'idée de baraband car pour moi je la trouve plus en adéquation avec ce qu'est vraiment un chien.

peut être parce que l'on mélange deux façons de travailler et donc qui ont donné des races différentes : bouvier et berger.
les premiers sont des chiens qui regroupent pour garder, pour surveiller et défendront ce qu'ils ont sous leur garde, les seconds eux rabattent vers le maître mais n'auront aucune défense, c'est par leur rôle.
je ne parle pas de race là, il y a des individus aptent à ces 2 fonctions chez toutes les races (il y a des borders-bouvier et des bouvier des flandres-berger).ensuite bien sur que l'homme a crée des races en sélectionnant un peu plus.
j'ai notamment 2 borders, un type bouvier (souvent d'excellent "pousseur"), et une bergère pure. mon mâle regroupe mais ne rabat pas naturellement, par contre il surveille et a un instinct de garde très fort, ma chienne elle rabat naturellement et depuis toute petite, mais son troupeau peut se faire attaquer elle n'aura aucune réaction. au niveau de l'innée, ils n'ont pas d'aptitude identique. ensuite ceux qui veulent peuvent dresser, mais si tu bosses sur le naturel il faut accepter les natures profondes des chiens et s'adapter.
se sont souvent des personnalités bien différentes.

Elisabeth a écrit:les premiers sont des chiens qui regroupent pour garder, pour surveiller et défendront ce qu'ils ont sous leur garde, les seconds eux rabattent vers le maître mais n'auront aucune défense, c'est par leur rôle.

là, avec ces précisions, je suis d'accord!
pour moi, le chien de berger et le chien de chasse ont deux finalités quand même différentes simplement parce que le berger et le chasseur n'attendrons pas la même chose d'eux
comme tu le dis, l'un surveille, rassemble, protège

l'autre piste, indique par ses postures où est le gibier et le rapporte quand c'est nécessaire
il ne le rabat pas forcément, pour la bécasse par exemple, le chien va pister, trouver et marquer l'arrêt sans plus bouger jusqu'à ce que son maître arrive...

c'est vrai que dans les deux cas, le chien met au service de son maître, berger ou chasseur, toutes ses compétences et sans lui, l'homme aurait bien plus de mal et pour rassembler le troupeau et pour trouver le gibier dans les fourrés! (pour ne siter que ces deux exemples)
il y a bien un super binome qui fonctionne à merveille parce qu'ils se comprennent et coopèrent...ou sont partenaires comme dit plus haut...


mais il est vrai que chaque chien va travailler "avec ce qu'il est" et avec ce qu'il aura appris, de par sa propre expérience, avec des congénères ou avec des humains

après chez les chasseurs c'est vrai qu'il y a des aptitudes aussi très différentes. mais les chiens de troupeau sont quand même plus proche des broussailleurs (chasse de poursuite qui vise à acculer le gibier et attendre le maitre). on peut facilement associé un chien de type berger au sein d'une meute de broussaillage lors d'une chasse (chevreuil, sangliers, cerf...), il apportera un plus très intéressant.
tout ce qui concerne la plume (bécasse, faisan ...) c'est vraiment un travail totalement différent et des aptitudes vraiment spécifiques.
ensuite c'est la relation avec le maitre qui compte comme tu le dis doggy ... mon grand-père a chassé pendant des années avec son pincher, et il en était ravie

ça me rappelle que récemment, Taïwan essaie de m'enrôler dans la chasse.
Avant, il pistait en solo, c'était son affaire quoi. et il partait un peu dans tous les sens
Là, ça fait trois-quatre fois qu'il s'arrête tout net et me fixe jusqu'à ce que je me retourne vers lui. Une fois mon regard accroché, il détourne le regard vers le sol.. afin que je m'aperçoive qu'il y a un lapin, ou des oiseaux à quelques mètres de nous. Il m'indique, mais je ne sais pas ce qu'il attend de moi (que je tire, que je lui donne des instructions..?)
Je ne sais pas pourquoi ça vient maintenant. Son côté chasseur m'effrayait avant à cause de notre chatte, du coup j'ignorais ( voire refusais) en permanence ses capacités dans ce domaine.
Maintenant, je le prends aussi comme une initiative de sa part, une envie de partager quelque chose avec moi à ce moment là alors même que je lui demande rien...je me vois mal tirer sur un animal, mais je regarde avec lui, je lui dit" ok, j'ai vu".. et en fait, il ne cherche pas à courir quand je dis ça, quand je repars, il me suit sans tirer

Je ne sais pas trop ce qu'il a appris avant, quel était son rôle (je lis partout que ce sont des "chiens tout terrain tout gibier", soit, ça ne me dis rien ), mais c'est aussi sa nature, un plaisir chez lui et qu'il a envie de m'en faire part

je reconnais détester la chasse, c'est vraiment pas un loisir pour moi.
mais je suis totalement facinée par le travail des chiens de chasse, ce travail qui se fait sur l'instinct du chien, l'aider à le developper, le comprendre. cela demande beaucoup d'observation du chien au naturel, afin de l'aider à affiner ses points forts et compenser ses points faibles.
et alors le travail d'une meute lors d'une traque ... quand on commence à comprendre comment ils fonctionnent, se complètent, se transfert les infos ... ça me laisse totalement baba c'est vrai aussi que j'ai eu la chance de croiser la route de chasseur plus amoureux de leur chien que du gibier, ils ne remplissent pas leur congélo, et pour celui qui a la meute de petite venerie il n'a même plus de fusil. sa passion s'est ses chiens, les voir travailler.
avec eux pas de collier électrique ou autre outils qui malheureusement se develloppent aussi beaucoup dans ce milieu.

tu sais Didiz c'est un beau cadeau que te fait ton chien en t'indiquant où se trouve le gibier, pas besoin pour lui que le tue ou autre attitude, juste que tu sois content, c'est une preuve de confiance de volonté de faire qq chose pour toi (pauvre humain sans nez ! ).

Elisabeth a écrit:c'est vrai aussi que j'ai eu la chance de croiser la route de chasseur plus amoureux de leur chien que du gibier, ils ne remplissent pas leur congélo,

j'ai connu ça moi aussi!
pour mon père, la chasse était un loisir, l'occasion d'être en pleine nature, mais c'était surtout la possibilité de partager de belles choses avec ses chiens!
effectivement, la gibessière n'était jamais pleine!

en fait, la nature et tout ce qu'elle contenait était sa vraie passion et il a su la partager...les plus belles choses que j'ai apprises, c'est lui qui me les a enseignées...

Dommage que la chasse au lévrier soit interdite.

Le lièvre n'est pas toujours perdant.

Au moins, justement, le gibier a ses chances, pas comme face au fusil du chasseur.

S'il y avait moins de routes par chez moi, je laisserais volontiers mes voyous se défouler.

la chasse a aussi une raison d'être, elle permet de réguler et de maintenir un certain équilibre au sein des territoires. Comme les forêts et terrains sont de plus en plus réduits, la reproduction trop rapide de certains animaux peuvent mettre en danger l'équilibre de leur terre.
C'est pourquoi dans le principe, le nombre de gibiers par chasseurs est compté, et il y a des règles à respecter (selon les espèces, l'âge: on peut tuer des jeunes, pas des petits..etc)
Sinon, c'est sûr que le meilleur apprentissage se transmet de chien à chien, quand les anciens apprennent aux jeunes à "gérer" leur fougue, à être aussi à l'écoute du maître.
Pour Taïwan , oui c'est un beau cadeau. Ce qui me réjouis, c'est que je sens que dans ces instants là, il y a vraiment une écoute mutuelle entre nous. Autant j'ai vu les vestiges d'apprentissage conditionné, autant ici, c'est quelque chose de naturel. Il laisse parler simplement sa passion sans affolement, parce qu'il sait que je n'exige rien de lui

ps: "pauvre nez d'humain"... dans le fond, on n'a jamais essayé.. si ça se trouve, je peux flairer aussi bien que lui

la chasse a aussi une raison d'être, elle permet de réguler et de
maintenir un certain équilibre au sein des territoires. Comme les
forêts et terrains sont de plus en plus réduits, la reproduction trop
rapide de certains animaux peuvent mettre en danger l'équilibre de leur
terre.

Je ne veux pas lancer le débat pour ou contre la chasse, néanmoins, je doute sèrieusement des capacités humaines à réguler les populations de gibier sauvage, tel que les ongulés, par exemple..( les loups sont bien plus efficaces là-dedans, d'autant plus qu'ils tuent les malades et les plus faibles et contribuent donc à fortifier et réguler les ongulés.)
D'ailleurs, par chez moi, on fait des lâchers de faisans.. elevés par les hommes, donc autant dire, rien de sauvage, et pas très régulateur comme action..

A propos des loups, je conseille à tous les amoureux de cette espèce le livre "quand on parle du loup" de Robert Igel. Chance en a parlé je ne sais plus où, ce livre est génial. L'auteur a pu observé la meute en semi-liberté du parc animalier de Sainte-croix en Moselle. Beaucoup de choses sont abordées: cohabitation elevage-loup, observation de leur comportement faisant tomber bien des idées reçues, situation du retour du loup en France, histoire du loup à travers les siècles, je me suis régalée !

moi non plus, je ne voulais pas lancer de débat hein! je connais comment ça se passe dans quelques forêts privées et protégées, mais ça s'arrête là
(pour ma part, à part les moustiques, je mets les autres bébètes dehors, j'ai trop pitié lol)

Sinon, ce serait sympa un jour de faire un post sur d'autres bouquins qu'on aurait lu (chiens, ou autre animaux par exemple)
c'est pas toujours facile de faire le tri par soi-même

Je crois qu'il y a déjà eu un post ouvert à cet effet.... mais où??? quand? ... sous quel titre????
C'est vous qui savez faire, pas moi!!

ce ne serait pas le post de Dryade, "dernière caresse" (ou équivalent) qui a fichu la trouille à tout le monde!
alors qu'il s'agit bien du titre d'un bouquin...sensas!!!
c'est l'histoire d'un chien de famille qui raconte sa propre vie au milieu des humains, dans pleins de situations!
mais, je ne sais pas mettre le lien non plus! (je sais Barraband, faut que je m'y mette!)

Voilà le lien sur le post intitulé la dernière caresse

https://chienlibre.forumsactifs.com/discussions-et-echanges-f2/un-livre-derniere-caresse-t895.htm?highlight=derni%e8re+caresse

merci Laboulette!

Atoll m'a bien fait rire aujourd'hui et en même temps j'ai été surprise par son sens de l'observation.
Depuis toujours il a un kong qui ne sert qu'à amuser les chiens de passage (offert par ma fille, il ne s'y intéresse que pour le machouiller une fois par lune)
Mais ce magnifique jouet m'est très utile en... cale-porte en cas de courant d'air . Je le mets devant ma porte de cuisine qui a tendance à claquer.

Sur le point de partir en balade, je voulais laisser la porte ouverte pour profiter du beau soleil et faire circuler l'air. Je demande à Atoll d'aller chercher le kong.
Il file d'abord vers la porte de cuisine, puis finit par le trouver sur le balcon. Et il passe devant moi fièrement pour aller le déposer.......... devant la porte de cuisine, à sa place habituelle

Belle déduction de sa part ! pas une seconde il n'a pensé à jouer avec.
Sont super nos loulous, non ?

Un chef ton Atoll !
Malin le loulou !

et aprés, comment veux-tu qu'on pense qu'ils n'observent pas et ne s'adaptent pas à ce qu'ils comprennent?

il est bien ton Atoll!!!!