Le chevauchement

Toscarenzo a écrit:Kes, quand tu auras vu UN chevauchement de dominance, tu ne pourras plus le confondre avec un autre....

Reprends le livre...

Je préfère regarder les chiens que passer mon temps dans les bouquins. Le vécu il n'y a que ça de vrai.
Merci de ta réponse Toscarenzo. :coucou:

Kes, pour te préciser, .. en 18 ans chez Dédé, et 30 ans de chiens "à moi".. (dans l'enfance, je vivais avec les chiens de ma famille..), je n'ai vu que 2 chevauchements de dominance.. ou domination.. je l'ai déjà raconté sur le forum, je ne sais plus où... ... une fois, Junior, le premier "régulateur" (reconnu comme tel) chez Dédé..
... et une fois Renzo sur Tosca, jeune... elle insistait pour jouer avec lui, il lui a donné plusieurs avertissements, et il a fini par lui faire ce chevauchement de dominance... Rien à voir, vraiment rien à voir avec les chevauchements qu'il pouvait exercer après... qu'elle acceptait parfois, qu'elle refusait à d'autres moments, ... elle, elle savait pourquoi,...
... je ne suis jamais intervenue.... ni pour le chevauchement de dominance, ni pour les divers chevauchements qui ont duré plusieurs années, ...
Ce chevauchement de dominance, c'est vraiment la dernière "arme", la botte secrète, quand tous les autres moyens pour se faire respecter n'ont pas été compris....
Enfin, c'est comme celà que je l'ai compris, .. mais Dédé me reprendra ou complètera...

En conclusion, tu laisserais les chiens s'expliquer ? Souvent, en intervenant on fausse le jeu...

Je suis persuadée que ce n'est pas un chavauchement de dominance et je pense que mon "jeune" connait bien le langage canin.
Par ailleurs, il continue de chercher refuge auprès du "vieux" dès qu'il éprouve un moment d'émotion, de stress ou de peur. Il reconnait donc bien la place du "vieux" et ne cherche pas à être le chef, pour moi c'est évident....

Rosalie a écrit:Je suis persuadée que ce n'est pas un chavauchement de dominance et je pense que mon "jeune" connait bien le langage canin.
Par ailleurs, il continue de chercher refuge auprès du "vieux" dès qu'il éprouve un moment d'émotion, de stress ou de peur. Il reconnait donc bien la place du "vieux" et ne cherche pas à être le chef, pour moi c'est évident....

Tu es la mieux placée pour comprendre tes chiens. En fait, y a t il vraiment un problème ? Qu'en pense tu ?

En fait, tu as raison Kes, finalement ça n'a pas baucoup d'importance.
Juste un coup d'énervement parfois quand ils fichent trop le bazar mais pas de réel problème.

Rosalie a écrit:En fait, tu as raison Kes, finalement ça n'a pas baucoup d'importance.
Juste un coup d'énervement parfois quand ils fichent trop le bazar mais pas de réel problème.

Tant mieux !
On a tous des moments où nos petits diables nous font sortir de nos gonds.

Je rejoins le club des grimpeurs !! Bandit n'arrête pas de grimper Chipie !!

Ce qui m'ennuie, c'est que j'ai l'impression que ça le rend fou, comme s'il était entier face à une femelle en chaleur (ils sont tous deux stérilisés). Quand elle le grogne, il s'éloigne mais continue la simulation de saillie comme s'il était pris de spasmes, ça fait peine à voir.

Alors j'essaie d'encourager, selon vos conseils, Chipie quand elle le grogne mais faut dire qu'elle ne le remet pas en place tout le temps. Soit elle aime, soit elle s'en fout.

Bandit a écrit:Je rejoins le club des grimpeurs !! Bandit n'arrête pas de grimper Chipie !!

Ce qui m'ennuie, c'est que j'ai l'impression que ça le rend fou, comme s'il était entier face à une femelle en chaleur (ils sont tous deux stérilisés). Quand elle le grogne, il s'éloigne mais continue la simulation de saillie comme s'il était pris de spasmes, ça fait peine à voir.

Alors j'essaie d'encourager, selon vos conseils, Chipie quand elle le grogne mais faut dire qu'elle ne le remet pas en place tout le temps. Soit elle aime, soit elle s'en fout.

Dans ton cas précis, je n'interviendrais pas. C'est du jeu, ce sont des échanges, je ne sais pas mais tu risques de fausser en t'en mêlant. Je ne donne pas d'explication, je suis mon intuition.

voilà j'ai commencé mon livre , que j'ai du mal a lacher d'ailleurs ....
le chevauchement avec erection m'interpele un peu car j'ai mon premier chien qui est un véritable obsédé sexuel
il saute sur tout ce qu'il peu (ses congénéres), dire s'il a érection a chaque fois je ne sais pas il a beaucoup de fourrure et je n'ai en fait
jamais mis ma main lol
je l'ai certes pris a 8 semaines:beaucoup trop tôt pour moi.....j'aurai du le prendre plus tard
est il donc mal sociabilisé?je ne l'aurai pas cru

par contre ce que j'ai remarqué c'est que beaucoup de chiens de type springer se comportent ainsi...
j''ai fait beaucoup d'exposition canine avec mon gallois , c'est typique de voir les mâles gallois excités comme des puces à monter ce qui bouge....

le chevauchement par érection ne serait elle pas un déséquilibre que certaines races seraient plus disposées à avoir...?

Tomos le spring a longtemps cotoyé un élévage de cockers.une quinzaine dans la maison, il lui fallait 1jours et demi pour se calmer
je précise qu'il ne montait que les femelles (hors périodes saillie ) ...est ce donc le signe d'une socialisation loupée? moi je dirai le signe d'une hyperexcitablité incontrolable, rien ne l'arretait nos réprimandes ni les grognements des "embétées"

Cel, ne te culpabilise pas, effectivement il y a un problème de sociabilité et tu ne peux rien sur le passé. Ce qu'il faut savoir, c'est que les chiots sont autorisés par la loi d'être vendus à 8 semaines, or la période de sociabilté des chiots se situe environ de la 5ème semaine à la 12ème semaine. Pendant cette période, le chiot devrait acquérir toutes les principes de sociabilté : l'inhibition de la morsure, le chevauchement, la vie en meute, le détachement et la communication. Mais pour que cela se fasse, il faut en plus du temps, un espace assez grand et riche en possibilités de cachettes et il faut aussi que les chiots soient en présence d'adultes. Donc comme tu peux le voir, l'éleveur ne demande qu'une chose : vendre son chien rapidement pour ne pas avoir trop de frais. Cette période n'est pas respectée. Et c'est le maitre qui supporte les conséquences de tout ce qui n'a pas été fait.
Le chevauchement est un phénomène, hélas, que l'on rencontre trop souvent pour les raisons que l'on vient de citer. Mais ce chevauchement est interprété, à tort, comme un chevauchement de dominance.
En ce qui concerne les races, cela n'a rien à voir, disons plutôt que c'est l'individu. Tu parles de d'hyperexcitabilité incontrolable, tu peux ajouter que l'excitation du jeu n'est pas fait pour arranger les choses.

rien ne l'arretait nos réprimandes

Quant à tes réprimandes, elles ne font l'objet, en fait que d'un renforcement pour le chien.

ni les grognements des "embétées"

L'homme empêche d'agir les embétés en intervenant sur le fautif et du coup les embétés n'agissent pas efficacement.

merci dédé

j'ai avancé dans le livre ...et je comprends bien mieux ce que tu viens de me dire..

oh je culpabilise pas trop , mais bon c'est pas très agréable de voir son chien sauter sur tout ce qui bouge...
euh oui pour les jouets j'ai fait des tas d'erreur...hélas....

C'est que les chiots sont autorisés par la loi d'être vendus à 8
semaines, or la période de sociabilté des chiots se situe environ de la
5ème semaine à la 12ème semaine. Pendant cette période, le chiot
devrait acquérir toutes les principes de sociabilté : l'inhibition de
la morsure, le chevauchement, la vie en meute, le détachement et la
communication. Mais pour que cela se fasse, il faut en plus du temps,
un espace assez grand et riche en possibilités de cachettes et il faut
aussi que les chiots soient en présence d'adultes.

Heu, si on laisse le chiot chez l'éleveur jusqu'à 3 mois, comment il va s'habituer à ma ville, aux voitures, au centre commercial etc ? J'ai lu partout qu'il est absolument nécessaire de tout lui montrer pendant cette période particulière qui dure jusqu'à 3 mois. Lui faire entendre les bruits de chez nous, de notre ville, les chiens, les magasins, les bus, le train etc. Si je le récupère après ses trois mois, il risque d'avoir peur de tout. J'ai lu tellement d'histoires comme quoi les chiots étant malades ou parce que le vaccin n'était pas terminé, on ne les a pas sorti découvrir le monde citadin jusqu'à leurs trois mois, ils sont devenus peureux pour longtemps.

Je demande à l'éleveuse de s'occuper de leur sociabilisation aux grandes villes à ma place ?

je n'ai pas eu de chiot mais que des chiens adoptés.. hormis les chiennes de mon enfance, dans ma vie d'adulte un chien de chasse qui n'avait connu que le chenil et le bois, et Bonus qui n'a rien connu ou si peu visiblement.

Mon premier était un peu "brut" dans ses manières, mais il a eu l'occasion de rester avec des chiens très longtemps, et son expérience de chasse lui a permis de prendre de l'autonomie (découverte, pistage, technique de prise..etc). Donc un chien avec peu d'expérience mais suffisament confiant et autonome pour gérer des situations nouvelles!

Bonus c'est plus difficile, parce qu'on ne lui a laissé que peu de liberté vraisemblablement.. mais pourtant, que de progrès en quelques mois!!

Pour te dire qu'un chien même adulte peut aussi évolué, apprendre, mûrir. Et que même si les premiers mois sont importants, rien n'est jamais entièrement gagné ni entièrement perdu..

pour ma part, si j'avais un chiot, qu'il ait 2, 3 ou 4 mois, je crois que je ne lui ferait pas "tout voir" d'un coup.. un chiot c'est curieux mais aussi très impressionnable. L'habituer à des bruits, des animaux différents..etc, oui, mais il faut y aller très progressivement. Mieux vaut quelques expériences bien faites et "réussies" sur lesquelles le chiot va s'appuyer et se contruire une personnalité plutôt confiante, qu'un chiot qui va voir beaucoup de choses, trop vite, et qui pourra faire aussi de mauvaises expériences trop jeune et qu'il ne saura gérer parce que pas préparé.

tu sais un chiot s'adapte à beaucoup de chose si on lui a donné les moyens de développer ses capacités d'observation et de compréhension.

j'ai déjà vendu des chiots de plus de 3 mois à des citadins, les chiots se sont adaptés en 2-3 jours. Pourtant ici c'est la cambrousse, et en hiver même si je vais les promener au village, parfois on rencontre 2-3 voitures si on a de la chance, alors pour les bus et le métro

j'ai même un chiot qui l'année dernière est partie à 9 mois ! il vit en ville, va à pieds à l'école chercher les enfants, prend le car ou le bus pour aller au parc. la première semaine il a beaucoup observeé, maintenant c'est complétement son univers.

Donc à voir les conditions d'élevage, suivant les conditions il vaut mieux prendre son chiot dès 8 semaines.
En décembre, je suis allée chercher une jeune chienne de 10 semaines, elle était déjà babalopate .... complétement intoxiquée ! c'est l'environnement qui est important, s'il est riche prendre son chiot à 12 semaines ne pose pas de soucis, riche ne veut pas dire en surstimulation perpétuelle.

A propos du chevauchement en général, j'ai Arwen qui parfois chevauche Bony, et QUE Bony (peut-être que sans qu'on les voient faire elle a essayé avec les autres, qui lui auraient dit non, mais en tout cas, je ne l'ai jamais vue sur Pépite ou Dax) ; quand cela arrive, c'est en général quand elles ne se sont pas vues depuis un moment, et toujours dans une phase de jeu un peu intense! Parfois Bony esquive, parfois même se retourne, sans plus, ! Le plus souvent, elle s'en fout et continue ce qu'elle fait!
Quelquefois, mais très rarement, Bony chevauche Dax, et QUE Dax! Qui le tolère, ou s'en moque, .... Dans tous les cas, ça ne dure pas, il n'y a jamais eu d'accroc à la suite de ses gestes, qui ne durent pas, ......

Sakura a écrit:Je demande à l'éleveuse de s'occuper de leur sociabilisation aux grandes villes à ma place ?

si le milieu où est ton chiot lui permet de découvrir certains apprentissages, autant le laisser vivre cette expérience parmis et grâce à sa fratrie et aux adultes présents
comme déjà écrit, tout dépend du contexte dans lequel il évolue mais découvrir la ville avec l'éleveuse...pourquoi ne pas te garder ce plaisir d'apprendre ensemble, de vous découvrir déjà vous deux, d'apprendre à vous connaître, de construire votre relation ensemble, doucement?

j'ai récupéré ma première chienne "à moi toute seule" à cinq semaines, dans un état lamentable...elle a pris ses repères, a évolué, a découvert et pris confiance en ce qui l'entoure, elle a été une merveilleuse amie, pour moi, pour mes enfants
Aïna est née chez un particulier, un couple de retraité qui avait le couple et toutes la fratrie, je suis allée la chercher à deux mois et dix jours et tout se passe bien
cela dépend de l'élevage...mais aussi de ce qu'on va permettre au chiot à son arrivée chez nous: la manière dont on va réagir à telle ou telle action, la façon dont on le laissera faire ses propres découvertes et expériences, doucement, tranquillement, sans se prendre la tête!

Sakura,
tu te poses beaucoup de questions, et c'est tout à ton honneur...mais ne te met pas trop la pression, ne doute pas de ce que tu as à lui offrir, ni de tes capacités à lui permettre de s'épanouir
lorsque la rencontre s'est faite, lorsqu'on s'observe, qu'on prend le temps de connaître l'autre, d'être à l'écoute, lorsqu'on ne brusque rien et qu'on ne surprotège pas non plus...c'est souvent une belle histoire qui commence et il s'adaptera et apprendra à tes côtés...tout comme toi tu vas t'adapter et apprendre grâce à lui!!

Roxanne a écrit:j'ai Arwen qui parfois chevauche Bony, et QUE Bony...quand cela arrive, c'est en général quand elles ne se sont pas vues depuis un moment, et toujours dans une phase de jeu un peu intense!

pas évident de partager un avis, il y a peu de détails!

il me semble que Arwen est la plus âgée, celle que tu as éduquée mais qui ne vit pas avec toi...Bony est donc arrivée après, le peu que tu écris montre une belle entente, du jeu dans les retrouvailles...Arwen semble être la "grande soeur", celle qui, peut-être, va envoyer un message quand l'excitation est trop grande, ce que toi tu appelles "jeu intense"!!!
le chevauchement sensuel, celui qui est pratiqué entre chiens qui s'apprécient, passe aussi des messages, plus subtil, plus doux mais fort bien reçu par le chevauché, même si il fait mine de s'en moquer!
Bony n'est-elle pas plus speed que Arwen, plus remuante? peut-être que ta grande lui demande de s'apaiser par ce comportement...ou pas!

cela pourrait aussi être le contraire, le "résultat" de trop d'excitation de la part d'Arwen...le chevauchement lui permettrait de "décharger" ce trop plein d'excitation, dû au jeu et au plaisir de retrouver sa copine Bony
quand Bony se retourne, Arwen arrête de suite?
d'un autre côté, la différence d'âge entre les deux est moindre, donc peut-être que chez toi, Bony a le cran de dire "stop" à la plus âgée, et qui ne fait pas "partie" de la maisonnée...mais vu ta description, elle n'abuserait vraiment pas, puisque parfois, elle ne répond même pas
tu vois, il y a beaucoup de possibilité, d'interprétations possibles et bien différentes, pour ne pas dire opposée!

tu parles de chevauchement suite à un jeu intense,
c'est aussi ainsi que le chiot apprend cette inhibition dans la fratrie il me semble
ils jouent tous ensemble, mais à un moment, l'excitation va atteindre un certain niveau et le chiot peut chevaucher, pour libérer ce trop plein et c'est là, que l'autre se retourne pour faire comprendre que cela ne ce fait pas...d'où la néssecité d'avoir de grands espaces, pour jouer à fond et des endroits pour se cacher des adultes (c'est un bref résumé car il n'y a pas que ça!)

ce ne sont que des pistes, Roxanne, car trop peu d'éléments pour affirmer quoique se soit...simple chavauchement sensuel, parce qu'elles s'apprécient, ou chevauchement utilisé pour envoyer un petit message, ou pour décharger un trop plein d'excitation, ou autre!

bref, c'est toujours interessant et passionnant de les observer et de chercher à mieux comprendre leur monde!

Bony chevauche Dax, et QUE Dax! Qui le tolère, ou s'en moque

il serait interessant de savoir dans quel contexte cela arrive, phase de jeu, aprés une séparation...
mais bon, tu écris que c'est très rare et que cela ne dure pas longtemps...vu ta description, cela reste plutôt "bon enfant"!

Ben je sais pas trop quoi dire de plus, .... Ca ne semble pas méchant, en tout cas, ..... C'est peut-être un trop plein d'excitation, mais en tout cas, elles ne se trompent pas, je ne les ai jamais vues essayer avec un chien "étranger"! En effet, plein d'interpretations possibles, ...... Il est certains que Bony est la plus speed et énervantes de toutes, ....

Didiz, oui je dois oublier, du moins en partie, ce que m'ont dit tous ces livres sur le chien. C'est tellement différent de ce que conseillent le forum et la méthode de Dédé.

Elizabeth, c'est bon d'avoir de bonnes éleveuses participant sur le forum comme toi


Doggy, oui... je suis un peu perdue par tant de divergences de méthodes, de théories et de comportements envers et sur le chien. Quand j'avais eu mes chats, je ne savais strictement rien sur le chat, c'était au pif pif. Ca s'est longtemps bien passé même si je regrette toujours encore maintenant les erreurs que j'ai commises alors par manque de connaissance sur la nature du chat.


Mon éleveuse préférée a naturellement accepté de garder mon futur chiot un mois de plus. Chez moi, il y a peu de présences canines et je tiens à ce qu'il s'amuse et apprenne avec tous les chiens et chiots de l'éleveuse. C'est un élevage familial.

Voilà une photo qui nous montre Dax assaillie par un de ses potes!



Je précise que l'un (3 ans) et l'autre (2 ans) sont stérilisés! Mais ce qui m'épate, c'est que ma Daxou ne lui dit rien à lui - alors qu'elle a éjecté tous les autres mâles qui ont essayé à ce jour! Elle attend que ça passe, ou au pire elle se dégage en faisant l'asticot, .....

Je sais, y a pas grand chose à en dire, ..... Ca m'intrigue un peu, quand même! C'est son ainé, et elle le connait depuis qu'elle est chiot (3 mois, je crois), mais y a pas que ça, puisque d'autres mâles qu'elle connait bien n'ont absolument pas le droit de monter comme ça!

Un faible pour lui???

Tu sais Rosi n'a jamais, mais alors là jamais joué avec un seul de mes loulous et avec Prunell, elle fait des petits jeux, elle a de ces tendresses , elles se lutinent...

Peut-être, oui, qu'elle a un faible pour lui, .... C'est vrai qu'il fait ça tout en douceur, ..... Mais avec tenacité! On craignait juste que ça aille jusqu'au verrouillage, alors par moment, sa maitresse le reprenait en laisse, et devines quoi? Elle venait marcher à coté de lui!!!!!