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Des vidéos pas bien (voir pas du tout) comprises

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Des vidéos pas bien (voir pas du tout) comprises

Message  nona48 le Ven 18 Fév - 15:05

Je me suis permise d'aller voir les vidéos de Cerf-Volant sur Youtube. Bon y'en à 90 donc j'ai pas tout visionné ! Au début je recherchais à voir des situations et essayer de comprendre, bien que les explications me sont encore indispensable. Enfin le but c'est de voir plus de choses possible. Mais il y a des titres, des exercices, des situations que je ne comprend pas.

Je vous propose de les mettre une par une pour pas que se soit trop méli mélo au niveau des réactions des membres.

PS : Cerf-Volant, je me permet de mettre les vidéos ici, si tu n'en as pas envie, dis le moi je les enlèverai (ou demande à Barraband car je ne sais pas pourquoi mais je ne peux pas éditer tous mes sujets). Je sais pas bien si j'ai le droit de te les "piquer" pour les exposée ici.
PS 2 : J'ai regarder beaucoup de posts ici, mais il m'en manque certain, donc si les vidéos sont déjà postée autre part, excusez moi d'avance... Embarassed


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Re: Des vidéos pas bien (voir pas du tout) comprises

Message  nona48 le Ven 18 Fév - 15:09

Je commence par cette vidéo : "prudence".

- tout d'abord, pourquoi ce nom ?
- quel est le but recherché dans l'exercice ?
- est ce des chiens habitué au terrain ?
- que peut on conclure des réactions ?

Mes idées : Je pense que l'on recherche à déterminer l'attention du chien/maître, ou peut être que le chien ne soit pas apeuré s'il est tenu par quelqu'un d'autre que son maître. Pourquoi, çà je ne sais pas.
A part le chien à qui Dédé n'a pas détaché la laisse, les chiens n'ont pas l'air apeuré mais sur leur garde. Le premier rejoins sa maîtresse vite, l'autre aussi même s'il ne s'arrête pas à sa hauteur. Why ? I don't know...

J'essaye de me preter au jeu des diagnostics, mais honnêtement : c'est dur !


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Re: Des vidéos pas bien (voir pas du tout) comprises

Message  cerf-volant le Ven 18 Fév - 15:41

Pas étonnant que cette vidéo te perturbe ! Cela n'a rien à voir avec ce que nous essayons de faire comprendre à nos loulous .

Je l'ai mise parce qu'une personne qui venait sur le forum avait l'intention de s'occuper d'un chien qui mordait et qu'elle n'avait jamais vu .D'où le titre .C'était pour lui montrer quel genre de précautions prenait Dédé avec des chiens pas dangereux pour ne pas les perturber si lui voulait le tenir .Je voulais lui faire prendre conscience du fait qu'avec un chien qui avait déjà mordu elle devait prendre au moins les mêmes précautions et toujours réfléchir à la façon de se placer etc .
Au début tu vois à chaque fois le maître avec son chien .Dédé ne vient pas se placer de n'importe quel côté du chien .Il reçoit le bout de la laisse ,les deux marchent un moment puis le maître part .Le chien sera plus fixé à retrouver son maître qu'à se retourner contre Dédé .

Je n'en dis pas plus .....ça serait trop long .

par rapport à tes préoccupations c'est hors sujet .

Ne serais -tu pas un peu perfectionniste ?




Very Happy

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Re: Des vidéos pas bien (voir pas du tout) comprises

Message  nona48 le Ven 18 Fév - 15:52

Merci !
perfectionniste ouai je pense qu'on peu dire çà Embarassed
j'ai la même démarche avec les chevaux. Je regarde les gens faire avec leur manière, puis j'essaye des choses sur les chevaux dont je m'occupe (je n'en ai pas à moi malheureusement). Il faut dire que je visionne les vidéos d'ici mais également d'autres qui n'ont rien à voir avec la méthode. Y'a des choses à prendre à jeter... Si je mettais la même hardeur d'apprentissage pour le BTS, je me ferai moins de soucis pour l'exam de Juin XD
Disons que pour les chevaux comme pour les chiens, l'observation et la compréhension n'est pas innée chez moi comme elle peut l'être pour d'autres personnes. J'ai besoin de voir beaucoup de choses pour assimiler... Je comprend bien, mais faut m'expliquer longtemps !!!! lol

En voilà encore une qui m'intéresse.
La longe semble un élément éducatif intéressant, mais je saisi pas bien son utilité en balade. C'est uniquement pour les situations dangereuses ? Car avec Gaïa, je la sortais en laisse dans le village mais arrivé dans la cambrousse elle a toujours été libre, même bébé (on se cachait pour la faire revenir à cette époque). Donc hors terrain, je ne vois pas comment l'utilisée.
Je comprend le principe : s'arrêter quand il flaire, qu'il se promène et avance quand il s'arrête, mais du coup on fait notre chemin comment nous.
Je n'ai pas trouvé ces explications sur le sujet de la longe. On explique avec le chien virtuel très bien comment elle s'utilise, mais pas çà.


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Message  cerf-volant le Ven 18 Fév - 17:01

La plupart des gens qui arrivent chez nous ont des chiens avec des problèmes .Donc ils conduisent une rééducation .
la longe est une aide pédagogique dont on espère toujours pouvoir se passer.
Elle est inutile une fois que l'objectif est atteint .Avec Flore je m'en suis très peu servie ;Il y a longtemps qu'elle est libre .





Je comprend le principe : s'arrêter quand il flaire, qu'il se promène et avance quand il s'arrête, mais du coup on fait notre chemin comment nous.
Je n'ai pas trouvé ces explications sur le sujet de la longe. On explique avec le chien virtuel très bien comment elle s'utilise, mais pas çà.

En fait ,tu as l'explication de ce que nous appelons "le pas de sénateur" :marche très lente pour que le chien prenne le temps de flairer ,de s'informer ....Cela permet au chien de se calmer bien mieux que si on le fatigue physiquement .Inconvénient pour nous :on ne peut plus combiner notre jogging avec la sortie du chien .A l'époque où j'ai pris ces images Dédé sortait d'une période d'hospitalisation .Pour remplacer le club nous avons fait des balades .Nous mettions un point d'honneur à ne pas avoir d'accidents avec nos chiens ...je filmais pour lui montrer que nous étions prudents etc ...Seulement trois ou quatre personnes du club maîtrisaient la longe .Mais on en a tous fabriqué pour des raisons de sécurité.
En voyant les films Dédé a vu tous nos défauts .Le premier ,la marche trop rapide .puis les gestes et positions qui pouvaient causer des chutes ou nous faire embarquer par le chien .
Quand nous avons repris il s'est attelé à la tâche de corriger nos défauts .
Pour répondre à la question "comment faire notre chemin " : quand tu veux continuer ,tu donnes un petit message avec la longe et tu vas dans la direction que tu veux ;si le chien ne vient pas ,tu donnes un autre message .

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Message  nona48 le Ven 18 Fév - 17:20

D'accord je saisi.
dans la vidéo, dédé demande aux personnes de ne pas se saluer finalement pour mettre à profil cette situation. Mais quels signes ont donné les chiens pour que les maîtres ne puissent pas se saluer. Je ne vois pas, sauf le fait qu'ils ne vont pas l'un vers l'autre spontanément.

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Message  cerf-volant le Ven 18 Fév - 17:43

Le chien gris est revenu vers sa maîtresse .Donc elle a vu qu'il était capable d'être face à un congénère en restant parfaitement maître de lui ;

Si dans la foulée elle était allée vers l'autre maîtresse son chien aurait pu penser que si ,elle voulait qu'il aille à la rencontre du chien .Elle lui aurait donné un message gestuel sans s'en apercevoir .Elle aurait pu le lancer .
La maîtresse du chien blanc aurait dû renoncer au contact elle aussi en voyant cela .

Si le chien gris n'avait pas reculé l"exercice ne se serait pas terminé comme ça .Mais là il avait eu une belle initiative qu'il n'aurait surtout pas fallu gâcher .

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Re: Des vidéos pas bien (voir pas du tout) comprises

Message  nona48 le Ven 18 Fév - 19:55

Pas facile à voir.
Pour un cadre hors terrain, çà doit pas être facile de dire aux gens qu'on leur dit pas bonjour à cause des chiens rire

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Re: Des vidéos pas bien (voir pas du tout) comprises

Message  cerf-volant le Ven 18 Fév - 20:37

Selon le chien qu'on a ils préfèrent quelquefois dire bonjour de loin . Very Happy

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Message  juliette le Ven 18 Fév - 20:45

Je n'arrive pas à ouvrir les liens
Dommage ...

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Re: Des vidéos pas bien (voir pas du tout) comprises

Message  nona48 le Ven 18 Fév - 21:36

Tu ne vois pas les vidéos ? heuuuu... je sais pas trop quoi faire...

cerf-volant a écrit:Mais là il avait eu une belle initiative qu'il n'aurait surtout pas fallu gâcher .

C'est possible de retenter l'exercice plus tard, où il faut attendre que les chiens se connaissent mieux ?

cerf-volant a écrit:Selon le chien qu'on a ils préfèrent quelquefois dire bonjour de loin .

Oui çà j'imagine Avec Platon les gens doivent s'y prendre à deux fois avant de vous serrer la main !

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Re: Des vidéos pas bien (voir pas du tout) comprises

Message  RoxAnne le Sam 19 Fév - 9:45

juliette a écrit:Je n'arrive pas à ouvrir les liens
Dommage ...

Moi non plus, ..... Rolling Eyes

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Re: Des vidéos pas bien (voir pas du tout) comprises

Message  nona48 le Sam 19 Fév - 11:02

çà marche comme çà ?

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=lPIobuPpY3E

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=lPq9vQQXEBs

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Re: Des vidéos pas bien (voir pas du tout) comprises

Message  juliette le Sam 19 Fév - 14:21

Oui ça y est , ça marche cheers Merci !

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Re: Des vidéos pas bien (voir pas du tout) comprises

Message  cerf-volant le Sam 19 Fév - 15:43

nona48 a écrit:Tu ne vois pas les vidéos ? heuuuu... je sais pas trop quoi faire...

cerf-volant a écrit:Mais là il avait eu une belle initiative qu'il n'aurait surtout pas fallu gâcher .

C'est possible de retenter l'exercice plus tard, où il faut attendre que les chiens se connaissent mieux ?

Les chiens se connaissaient déjà .
Ta question est interessante car elle montre que tu es fixée sur ce que doit apprendre le chien (ce qui correspond à l'approche tradi ;ce n'est pas un reproche ,j'étais comme ça avant )
L'objectif pour nous est le même: pouvoir croiser d'autres chiens avec le nôtre ,pouvoir avoir des contacts avec les autres maîtres .Dans mon ancien club ,cela s'apprenait en tirant sur la laisse et en disant "non ".Le maître devait juste faire attention à son chien .Le chien n'avait jamais la possibilité de s'informer .Il devait juste suivre sans se poser de questions .
Platon faisait cet exercice parfaitement .
Grâce à ça ,quand je suis arrivée chez Dédé il ne se servait plus de son flair .Ici ,on essaie de ne pas priver le chien des atouts que la nature lui a donnés .On préserve le fonctionnement canin (tout en n'oubliant pas que le chien doit aussi être capable de supporter des frustrations )

Donc on a le même objectif .
mais avec un chien qu'on n'a pas besoin de commander et qui n'est pas conditionné .
Ici l'exercice consistait à pouvoir croiser un autre binôme tout en permettant un contact entre les chiens .
Il faut donc observer les deux chiens : la façon de s'approcher ,queue ,échine,etc . Observer si notre chien y va complètement ou veut éviter (quand on croise un inconnu ,notre chien a des informations bien avant nous ),s'il y a des pauses .....On tient compte de tout cela avant d'aller au contact du maître .Certains maîtres lancent leur chien...
On ne sait jamais d'avance comment ça va se passer .
Quand on fait un exercice avec un chien du terrain on connaît certains défauts .
Mais à l'extérieur ?Quand il y a un problème on parle de dominant ou on dit que c'et la première fois .Or ,si on avait tout observé ,on aurait pu anticiper et éviter ...
Sur le film Dédé dit bien "essayer d'entrer en contact "
J'ai choisi cet extrait justement parce que le chien gris a reculé .

Toi tu as vu juste deux chiens qui ne sont pas allés au contact ;exercice pas terminé en quelque sorte .
Nous ,on considère toutes les initiatives prises par le chien en essayant de savoir pourquoi Les chiens ne sont pas idiots .Ils savent très bien ce qui est interdit sur le terrain (le bazar ,les bagarres etc )
Nous tenons aussi compte du cas particulier qu'est chaque chien ,de son niveau (de maturité ).Ici ,le blanc c'est Catchu post "pas à pas il devient plus sympa "si tu veux le témoignage je te mettrai le lien .C'est un personnage .....
Le gris c'est un ado qui se la joue un peu .Qui est quelquefois en longe sur le terrain parce que certains jours l lui arrive d'être un affreux jojo .
Or ,cet ado vient de prendre l'initiative de ne pas aller complètement au contact .Vu le coco c'est une information très intéressante .En arrêtant là ,sa maîtresse lui fait comprendre qu'elle a vu et que ça lui convient .C'est comme s'il venait de dire :" Maman ,t'as vu je me conduis bien "
Quelle sera la réponse la plus pédagogique de la maman ?
"C'est bien mon chéri ,ça me fait plaisir de voir que tu commences à savoir te contrôler !"

ou : "Mais là tu peux t'approcher plus ;c'est un exercice pour entrer en contact ."

C'est la première réponse ,tu l'avais deviné ! Oui ,mais au chien tu ne peux pas le dire avec des mots .Alors une caresse ,un sourire ,et l'autorisation d'aller en récré !

Catchu s'est aussi bien comporté :il a vu son congénère reculer ,mais il n'a pas essayé de le suivre .Peu avant il a failli charger mais sa maîtresse a anticipé ,Dédé le relève .
Cela a peut être été à l'origine de l'initiative du chien gris ;Les poilus ,ils observent tout .

Les choses ne se passent jamais de la même manière ,mais à chaque fois on commente et on essaie de décortiquer ce qu'on a vu ,ce qu'on aurait dû faire ....
On fait tous des erreurs quand c'est notre tour de travailler alors que quand on est spectateur les choses paraissent évidentes .Ce sont les erreurs faites sur le terrain qui nous aident à progresser .Un des mots les plus importants de la "méthode" est HUMILITE




(notre objectif étant de construire un chien qu'on n'aura pas besoin de commander ,à chaque fois que le chien prend une bonne initiative on ne lui demande pas un autre effort tout de suite après et on arrête l'exercice)



cerf-volant a écrit:Selon le chien qu'on a ils préfèrent quelquefois dire bonjour de loin .



Oui çà j'imagine Avec Platon les gens doivent s'y prendre à deux fois avant de vous serrer la main !
:


Cocorico cheers ce n'est pas du tout ça :ils sont tellement épatés que souvent ils me demandent quelle est sa race ,et qu'ils finissent par dire : "c'est ça ,un rottweiler ?"



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Re: Des vidéos pas bien (voir pas du tout) comprises

Message  nona48 le Sam 19 Fév - 18:50

la réalité hors terrain est différente qu'en terrain : en effet, on ne croise pas tous les jours des gens qui pensent la même chose et observent leur chiens. Ils viendront nous saluer sans prêter attention aux attitudes des chiens...
J'ai assister cet après midi à pas mal d'exercices dans un club canin avec des chiens en liberté. La méthode dédé est appliquée. Il y avait un nouveau venu. Un boxer (je ne connais pas son nom), et il ne redescendait jamais en excitation, ni ne baisser les poils de son échine, même dans le jeu. Le chien régulateur est venu s'informer et le boxer a chercher des noises direct sans s'informer. Ca a fini par se calmer, et au cours de l'aprem, le boxer évitait soigneusement le régulateur dans ses déplacements. Il s'est frité une seconde fois avec un chien qui assiste en quelque sorte le régulateur. Puis il a jouer avec d'autres chiens, toujours l'échine hérissée.

Je me dis que les propriétaires doivent être terrorisés de le sortir. J'ai pas eu le temps de leur parlé, j'ai juste entendu qu'il jouait beaucoup avec ce chien.
Bref, je me dis que les régulateurs font vraiment un travail exemplaire.

Comment çà se passe à la teste quand des bagarres éclatent ? Vous séparez les chiens ou bien vous laissez faire ?

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Re: Des vidéos pas bien (voir pas du tout) comprises

Message  cerf-volant le Sam 19 Fév - 19:07

nona48 a écrit:la réalité hors terrain est différente qu'en terrain : en effet, on ne croise pas tous les jours des gens qui pensent la même chose et observent leur chiens. Ils viendront nous saluer sans prêter attention aux attitudes des chiens...
J'ai assister cet après midi à pas mal d'exercices dans un club canin avec des chiens en liberté. La méthode dédé est appliquée.

Pourquoi dis-tu cela ?
où ?
Quel genre d'exercice as-tu vu ?ça ça m'intéresse vraiment .

Certains disent appliquer la "méthode " sans jamais être venus sur le terrain .
Barraband est la seule à avoir été reconnue par Dédé et je peux te dire qu'elle a fait des dizaines et des dizaines de séjours à la Teste (week ends, vacances , déjà avant l'élaboration du livre , participation à l'écriture du livre et encore tous ses loisirs passés à la teste après ).Titouille a aussi fait des stages à la teste et elle a travaillé avec Barraband .
certains qui sont venus avaient trop de désaccords de fond avec dédé pour qu'il admette qu'ils étaient sur la même voie .
Nous ne disons pas que nous avons tout juste et les autres tout faux .Mais ils n'ont pas le droit de dire qu'ils font la même chose quand ce n'est pas vrai .

Nous mettons "méthode" entre guillemets car c'est aussi une philosophie .

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Re: Des vidéos pas bien (voir pas du tout) comprises

Message  cerf-volant le Sam 19 Fév - 19:18

nona48 a écrit:la réalité hors terrain est différente qu'en terrain : en effet, on ne croise pas tous les jours des gens qui pensent la même chose et observent leur chiens. Ils viendront nous saluer sans prêter attention aux attitudes des chiens...

les gens que je connais ,je leur donne des informations si nécessaire ;ceux que je ne connais pas ,je les salue de loin .Je leur demande de ne pas caresser mes chiens :comme platon est un rott
certaines personnes auraient peur en le voyant s'approcher .Et s'il était de temps en temps caressé il irait systématiquement voir .
Quant à Flore ,comme elle s'excite vite ,elle risquerait de sauter sur certains .Donc j'essaie de lui donner l'habitude de regarder sans y aller .
Comme nous nous prenons l'habitude d'observer aussi les chiens croisés ,nous anticipons quand il pourrait y avoir un risque .

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Re: Des vidéos pas bien (voir pas du tout) comprises

Message  nona48 le Sam 19 Fév - 19:28

Le monsieur que j'ai rencontré à travaillé avec Dédé. Il a donc les même réflexe dans les gestes, les initiatives, les mots employés etc... La seule différence avec vous c'est qu'il à fait son bout de chemin tout seul car pour des raisons qu'il a trouvé inutile de m'expliqué il y a eu un différent avec Barraband. Bref çà je m'en moque c'est des histoires entre humains et ce qui m'intéresse c'est les chiens.

Les appareils utilisés sont très ressemblant que ceux que je vois sur les photos et vidéos de la Teste. Aujourd'hui ils ont travaillé par exemple sur : une petite barrière à sauter, un V à l'envers à franchir, un pneu à traverser avec derrière une sorte de grillage élastique horizontal et enfin un appareil composé de deux compartiments ouverts où le chien allait dans l'un, s'arrêtait, allait dans l'autre et exercice fini. Il y a aussi la "cage" pareille que dans la vidéo de "tu attends je reviens". Et d'autres encore.
J'ai parlé longtemps avec ce monsieur et mis à part que son idée à évolué sur la longe (j'ai pas tout compris je lui redemanderai), les réponses à mes questions sont soient les même que dans le livre, soient les mêmes que je reçois ici.

Quand il explique des comportements sur les chiens en liberté ou en train de faire l'exercice, j'ai eu l'impression d'être sur votre terrain là bas.

Sur la réalité hors terrain, je prend pour exemple l'anecdote de mon amie qui m'a amené avec elle cet après midi. Elle a une bouvier de 2 ans, et elle m'a raconté qu'un jour, elle était dans le village en laisse et qu'une dame avec un chien à croisé leur route, en voyant le chien elle s'est éloigné. Quelques jours plus tard, ils recroisent cette dame toujours avec son chien alors qu'Eden (la chienne) est en liberté sur le terrain de ma copine (elle a un hotel restaurant et Eden ne dépasse jamais le trottoir). Eden ne fait pas attention à cette dame, tourne un peu la tête vers le chien et fait son chemin, elle passe à côté de la dame pour rejoindre sa maîtresse et là la dame sort un journal et la tape. Eden toute étonnée a couru vers sa maîtresse.
Ce genre d’incident me fait me dire que les gens sont des fois très accès sur l'apparence des chiens. Cette dame à eu peur. Alors ma copine l'a invité à faire connaissance avec la chienne et il n'y a plus d'incident, mais çà peut débordé avec un autre chien...

cerf-volant a écrit:Et s'il était de temps en temps caressé il irait systématiquement voir .
C'est vrai, j'avais pas pensé à çà. C'est pas plus mal qu'ils arrivent à banaliser (si je puis dire) les rencontres avec gens & chiens.

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Re: Des vidéos pas bien (voir pas du tout) comprises

Message  Nacht 61 le Sam 19 Fév - 22:46

Bonsoir , j'ai lu le post de ta visite au club de Jean Jacques en Lozère .....
Jean Jacques est venu en stage chez Dédé pour la dernière fois en 2001 une semaine , à cette époque, Dédé commençait à recevoir de très lourds cas de chiens en rééducation et c'est au travers de ses rencontres humaines et canines qu'il a poursuivi son travail de recherche , d'observation, d'analyse et que l'évolution de la méthode a pris une tournure toute nouvelle et s'est poursuivie avec les remises en question nécessaires sur ces dix dernières années
Dédé a eu quelques adjoints moniteurs qui pour des raisons d'orientation personnelle ont quitté son école pour lancer leur propre approche de travail mais elle s'est inévitablement retrouvée bien éloignée de la sienne même si le langage verbal utilisé pour l'approche du chien est resté le même.
Tu écris que l'idée de Jean Jacques sur la longe a évolué mais il se trouve qu'en 2001 la longe n'était pas utilisée du tout sur le terrain avec Dédé.
Ces nécessaires précisions étant écrites , reparlons de toi : il me paraît important que tu es trouvé l'approche qui te convient et un terrain pour une fréquentation régulière pour ton futur chien.







Nacht 61

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Re: Des vidéos pas bien (voir pas du tout) comprises

Message  nona48 le Sam 19 Fév - 23:24

Oula, çà semble être un sujet tabou. J'aurai du éviter d'en parler. étonné


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Re: Des vidéos pas bien (voir pas du tout) comprises

Message  Barraband le Dim 20 Fév - 6:54

Nona48 non ce n'est pas un sujet tabou. Je crois que Natch61 a essayé de t'expliquer que ce n'est pas parce qu'il y a des éléments qui se ressemblent que la philosophie de la méthode est présente.
Depuis quelques années, et cela perdure en ce moment, il y a des éducateurs ou comportementalistes qui viennent sur le terrain pour assister à une ou quelques séances, certains points les attirent, ils s'en servent après lors de leur cours mais peut-on dire qu'il pratique pour autant "la méthode", non je ne crois pas...

Barraband
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Re: Des vidéos pas bien (voir pas du tout) comprises

Message  nona48 le Dim 20 Fév - 10:48

D'accord, je comprend que çà vous énerve un peu que des gens qui viennent et reparte se disent pratiquant la "méthode". Cela dit, je ne vois pas dans quel intéret il m'aurai menti ce monsieur. Je ne vois pas pourquoi il dirai que Dédé était une sorte de mentor pour lui alors que j'ai parlé avec les gens du club : ils ne connaissant ni dédé ni le livre. Donc c'est pas par vanité. Je capte pas tout mais tant pis. J'ai bien aimé comment il travaille.

pour en revenir à nos moutons, les vidéos, il y a celle là. Je suppose que c'est volontairement que le chien blanc à été amené sur ces gradins. Il s'informe visuellement, mais peut il sentir quand même ? En quoi est ce bénéfique de s'informer de loin pour le chien ?

http://www.youtube.com/watch?v=YC2yWDFGxC4&feature=mfu_in_order&list=UL

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Re: Des vidéos pas bien (voir pas du tout) comprises

Message  Loïc (Lmic) le Dim 20 Fév - 11:59

si tu est tombé sur la vidéo directement dans youtube, peut être n'as tu pas vu le topic qui concerne ce chien :
http://chienlibre.forumsactifs.com/t1639-prendre-l-habitude-de-s-informer

Loïc (Lmic)

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Re: Des vidéos pas bien (voir pas du tout) comprises

Message  nona48 le Dim 20 Fév - 12:11

Ah super merci ! oui j'ai dit en début de post que malgré que j'ai lu beaucoup de sujet, il y en a dont j'ignore encore l'existance ! Laughing

je vais lire ce post : merci à toi ! super

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Re: Des vidéos pas bien (voir pas du tout) comprises

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