contestion pensée André!!

Vous trouverez au milieu de ce texte la partie concernant la pensée d' André. Pour le reste je prefere m'abstenir de toutes reflexions, je serais certainement extremement desagreable. Une seule c'est que ce monsieur qui se prend pour un ethologue ....devrait tourner sa langue dix fois dans sa bouche avant de critiquer le travail des autres, Mr Coppinger n'est pas un livresque mais un homme de terrain avec une experience indeniable sur les chiens de protection, à l'origine de programme de protection de troupeau au canada dans les zones de transhumances ou le biotope est partagé avec les predateurs avec des Akbachs venant de Turquie entre autres C'est effectivement un professeur et un chercheur d'Université neanmoins qui vit et a vecu avec de nombreuses meutes et de chiens divers et variés. le syndrome de l'echec scolaire est vraiment une plaie dans ce milieu des professionnels du chien ........

La hiérarchie existe-elle pour nos chiens ?
Joseph ORTEGA
Il est aisé de se faire remarquer dans le domaine de l’éthologie des canidés, soit en possédant une expérience profonde sur le terrain, soit en prenant à contre-pied les connaissances sur le sujet qui sont pourtant largement admises par les spécialistes. Ce qui revient à dire « émettre des affirmations qui ne sont pas soutenues par une expérience vécue et concrète ».
Il semble que c’est la voie qu’a choisit Ray Coppinger pour se singulariser. Aujourd’hui où il y a pléthore de « spécialistes du comportement canin » qui n’ont pour la plupart que des connaissances théoriques souvent issues de lectures ou de cours par correspondance, il a trouvé auprès d’eux une oreille attentive. Pourquoi, car cela permet de contredire les acquis de l’éthologie, en le citant à tout propos. Ces affirmations qu’ils revendiquent permettent d’avoir un discours pseudo-scientifique et d’employer la dérision pour ceux qui ne pensent pas comme eux, tant il est vrai que moins on a d’expérience, plus on a besoin d’afficher un point de vue péremptoire.
Il faut savoir que beaucoup d’entre eux, lorsqu’ils ont à résoudre un problème de comportement chez un chien, ne veulent pas le voir et ne se rendent pas dans la famille où il vit, se contentant d’un interrogatoire des maîtres, masquant leur manque de connaissance derrière un vocabulaire issu de la psychologie ou de la psychiatrie humaine…
Quelqu’un qui a une bonne connaissance de terrain n’a pas besoin d’endormir son auditoire derrière des mots, ce qu’il dit il l’a vécu et constaté, et la réalité restera toujours son critère de valeur, même s’il a des savoirs éthologiques, neurobiologiques, ethnologiques, psychologiques, sociologiques.
Les maîtres attendent une solution rapide et efficace et non des mots.


On peut reprendre point par point les théories de Coppinger, mais on se contentera de répondre aux grandes lignes.


L’origine du chien serait une espèce de chien sauvage qui aurait disparue :
Actuellement il y a un consensus de tous les scientifiques pour dire que le chien vient du loup. Parmi les membres du genre Canis : coyote, chacal, loup, c’est ce dernier qui est désigné :


- pour ses caractères morphologiques : (pigmentaires, proportions corporelles, squelette, parties molles, tête). Il faut tenir compte du polymorphisme (de 1 à 100) opéré par la main de l’homme. Il existe quelques différences qui sont affaire de spécialistes comme l’angle orbital qui est de 40 à 45° chez le loup et de 53 à 60° chez le chien, ou la taille de la carnassière (grosse molaire) qui est d’un tiers supérieure chez le loup. Les différences morphologiques évoquées par Coppinger sont tout simplement celles qui apparaissent lorsqu’on domestique une espèce : loup, sanglier, cheval…
- Pour ses caractères biochimiques : Groupe sanguin, protéines sériques, enzymes cellulaires et plasmatiques, etc. Ce qui permet d’établir une filiation phylogénétique du loup au chien.


- Pour ses caractères physiologiques :
Métabolisme basal, régulation thermique, répartition des glandes sébacées, pression artérielle, système nerveux et organes sensoriels, glandes endocrines, etc.


- Pour ses caractères pathologiques : Sensibilité aux mêmes affections.
- Pour ses caractères comportementaux : Sur 90 traits de caractère du loup on en trouve 70 chez le chien. On peut même faire remarquer que les instincts naturels persistent chez le chien malgré des centaines d’années de sélection par l’homme alors que la morphologie se transforme (certains caractères qui auraient été rédhibitoires en milieu naturel, sont favorisés). Certains instincts ne servent plus à rien mais sont toujours là, comme gratter et tourner en rond avant de se coucher, ce qui est compréhensible par moins de 50° dehors, mais dans un appartement surchauffé ?


- Enfin les preuves les plus récentes basées sur l’analyse de l’ADN mitochondrial, étudiées par Clutton-brock, Ostrander, Savolainen, Wayne, Vila… Qui ne donnent que 0 ,2% seulement de différence entre chien et loup.

Le loup n’aboie pas :
Dans la nature on doit rester discret si on veut chasser ou échapper aux prédateurs. Le louveteau aboie comme le chien, il va s’initier progressivement aux hurlements avec les adultes, lors des chorales de la meute pour marquer le territoire et resserrer les liens du groupe.
Les chiens de type primitif comme le Basenji n’aboient pas non plus.


Le loup est beaucoup moins rapide que le chien sur longue distance :
L’homme a fait des chiens spécialisés pour la poursuite en plaine comme le lévrier, le loup comme le berger allemand a une allure ample, souple, rasante, qui est économique, ce qui lui permet de poursuivre une proie beaucoup plus longtemps (il pratique également le relais).


Chez le jeune loup entre 4 et 12 mois, il y aurait des comportements émergents de recherche de nourriture qui n’existerait pas chez le chien :
Un chien qui est nourri et souvent gavé par les maîtres ne se préoccupe pas de recherche d’aliment, mais qu’on le laisse quelques jours à jeun et on retrouvera le loup. Ma Méthode Naturelle ne fonctionne d’ailleurs que sur ces mécanismes d’instinct primaire (lié à la survie), que l’on trouve chez tous les chiens.


Enfin, la théorie « de la dominance qui n’existe pas chez le chien ou le loup » :
Cette thèse soutenue également par Ian Dunbar est basée sur une interprétation différente et va jouer sur les mots.
La hiérarchie est une constante dans toutes les sociétés, elle permet l’organisation du groupe pour une meilleure survie. Sinon c’est l’incohérence et l’anarchie. Une finalité biologique qui limite l’apparition de conflits et offre la stabilité et la collaboration efficace. Une organisation hiérarchique stable qui est maintenue par de nombreuses interactions chez les espèces grégaires comme le loup. Il y a rarement de combats et ceux-ci sont ritualisés, je n’ai jamais constaté chez les loups qui vivent à l’état sauvage de blessures graves (ce qui n’est pas le cas chez ceux qui vivent en limitation de mouvements comme les parcs où les troubles du comportement sont nombreux). Blesser un congénère c’est diminuer le potentiel du groupe, donc de la survie.
Un dominant n’a pas besoin de faire montre d’agressivité pour être respecté, sauf si sa position est mise en doute, c'est-à-dire, qu’au lieu d’un comportement de soumission (apaisement), on lui oppose une menace. Telle que le regard fixe, l’exhibition des dents, le grondement… Cela peut se dérouler à proximité d’une source alimentaire, d’un lieu réservé au dominant, d’une femelle en chaleur.
Même dans ce cas, il s’agit d’un engagement ritualisé comme chez le cerf, ou le coq de bruyère qui se solde rarement par des blessures graves.
Ce qui engendre un résultat dominant/ subordonné obligatoirement, alors dire que c’est le dominé qui se soumet ou que c’est le dominant qui soumet, c’est la même chose.
Malgré les assertions de Coppinger ou Dunbar, le chien reste un loup dans son mental, je répète, même si sa morphologie en est très éloigné (pour certaines races). Ce n’est pas une extrapolation cavalière et si on a une bonne connaissance des chiens et des loups qui vivent à l’état sauvage on en est certain !
Il est évident que le chien a adapté ses comportements et sa manière de communiquer à l’homme, il développe, comme l’a démontré Eberhard Trumler, élève de K. Lorenz, une série de codes extrapolés de sa communication intraspécifique.
M. W. Fox, insistera sur les similitudes de comportement entre le chien et le loup.
L’homme comme le loup était un prédateur, ils avaient les mêmes structures sociales au départ, puis le loup est devenu le chien ce qui a exigé d’estomper les caractères négatifs de cette vie commune, comme par exemple, la peur de l’inconnu.
Le chien est un loup infantilisé (néoténie) qui a été débarrassé des contraintes de la survie, d’autre part il est amené à une proxémie avec l’humain qui lui est souvent préjudiciable. Son monde (Umvelt) est différent et moins on lui donne la possibilité d’exprimer ses comportements naturels, plus il a de problèmes.
Un chien de berger qui fait ses 50 km dans la journée autour du troupeau aura moins de problèmes comportementaux que celui qu’on sort une demi-heure en laisse dans son quartier !
Le chien a besoin d’une hiérarchie (du grec hieros « sacré » et archos « ordre » tout comme son ancêtre, sinon il est normal qu’il prenne le commandement dans la maison. Il suffit de faire comme chez les loups, aimer son chiot tout en le dirigeant, et savoir le détacher du maître au bon moment, vers 4 à 5 mois (j’ai pu observer chez les loups que les louveteaux sont d’abord allaités, puis nourris par régurgitation, ensuite par des morceaux de gibier ou d’une proie encore vivante mais blessée pour apprendre l’orientation de la morsure qui tue, donc qui permet de se nourrir par renforcement positif, que ce détachement se réalise de manière brutale. A un jour « J » celui qui était gâté par le groupe, a commencé à accompagner la meute lors d’une chasse à proximité du domaine vital, la proie est abattue, comme d’habitude il s’avance pour se nourrir en priorité, soudain son père le leader du groupe l’attrape par le museau en grognant de manière très spectaculaire mais non douloureuse. Le louveteau vient de recevoir la leçon qu’il aura à respecter toute sa vie, il devra tenir son rang hiérarchique ! Le maître n’a pas besoin de frapper pour s’imposer, il suffit de mettre des interdictions en place et un contrôle des espaces sacrés comme le lieu du repas (et le repas lui-même), le lieu du repos (fauteuil, chambre), le lieu du jeu en restant le maître du jeu (peut importe si le chien joue à tirailler le jouet, du moment qu’il cesse sur l’injonction du maître).
S’il faut intervenir, il faut le faire rapidement mais de manière incisive, comme chez les loups, c’est du théâtre pour impressionner psychologiquement, pas pour faire mal physiquement. Bien entendu il s’agit d’un chiot, si un adulte en est arrivé à agresser ou menacer son maître, c’est que l’on a commis beaucoup d’erreurs et il faut mettre alors en place un protocole pour récupérer la place de meneur que l’on a jamais eu ou que l’on a perdu, on aucun cas avoir recours à la punition directe sous peine de se faire mordre (ce qui serait logique selon l’éthologie des canidés qui veut qu’ un inférieur n’ait pas le droit d’agresser un supérieur …).
Rappelons la formule que se transmettent les chiens, de génération en génération, « tout ce qui n’est pas interdit est autorisé ».
Ceux qui disent qu’il ne faut pas déranger le chien qui grogne et montre les dents lorsqu’il mange, qu’il ne faut jamais le déranger lorsqu’il dort, qu’il ne faut jamais jouer à des jeux de traction, sont des maîtres qui n’ont aucun contrôle réel sur leur chien (s’ils en ont un) et manquent d’assurance vis-à-vis d’eux. Un vrai meneur connaît « par cœur » les membres de son groupe et on répond à ses signaux de manière naturelle.
La principale arme de l’éthologie n’est pas la connaissance livresque mais l’empathie afin de pénétrer le monde perceptif de l’autre espèce, ce qui amène à une meilleure compréhension.
On a pas attendu les auteurs anglo-saxons pour connaître les chiens et utiliser les méthodes dites positives, voici pour conclure un extrait de mon premier livre écrit en 1977 (avant l’invention de la Méthode Naturelle) : « Chaque fois qu’on brutalise un chien, on lui enlève du caractère et on en fait un instable, un anxieux qui hésite à obéir par crainte de commettre une erreur lui attirant les foudres de son dieu », ou dans mon dernier ouvrage traitant de l’obéissance par la Méthode Naturelle paru l’année dernière : « Il est évident qu’on peut tout lui demander, encore faut-il savoir le faire en le respectant et en lui faisant aimer ce que l’on désire de lui, il doit participer en étant avec son maître et non à côté de lui.
Le véritable conducteur doit être charismatique car la puissance du mental dominera toujours celle du physique avec laisse et collier. Ses outils, c’est la motivation, le renforcement positif, la coopération ; au lieu de décider, de contraindre, d’imposer… ».


Il reste à conseiller à ceux qui veulent émettre des théories de les avoir testées et confirmées sur le terrain avec plusieurs chiens, avant d’en faire une « vérité ».


« L’homme honorable commence par appliquer ce qu’il veut enseigner; ensuite il l’enseigne »
Confucius
Quel dommage de voir des ecrits comme cela....

[quote="Francoise Martin"]
Ceux qui disent qu’il ne faut pas déranger le chien qui grogne et montre les dents lorsqu’il mange, qu’il ne faut jamais le déranger lorsqu’il dort, qu’il ne faut jamais jouer à des jeux de traction, sont des maîtres qui n’ont aucun contrôle réel sur leur chien (s’ils en ont un) et manquent d’assurance vis-à-vis d’eux. Un vrai meneur connaît « par cœur » les membres de son groupe et on répond à ses signaux de manière naturelle.

La principale arme de l’éthologie n’est pas la connaissance livresque mais l’empathie afin de pénétrer le monde perceptif de l’autre espèce, ce qui amène à une meilleure compréhension.


mmmh... je note la grande empathie et la graaaande compréhension dont il fait preuve envers le monde canin (voir texte en gras)
il a de l'humour ce monsieur

comme d'habitude il est finalement toujours égal à lui-même, moi, moi, moi .... je sais tout, je connais tout, je suis le seul a avoir compris, moi, moi moi .... cela devient lassant, dommage que beaucoup écoute encore

Je ne connais aucun autre écrit de ce monsieur que celui-ci.

A l'exception des jeux de traction, je ne me sens pas visé par ce fameux texte en gras : il me semble qu'en longe (par exemple) il nous arrive d'envoyer de sacrés messages au toutou qui montre les dents (par exemple). Il m'est arrivé de réveiller mon chien pour de bonnes raisons (pas parce que ça me faisait rigoler de le voir dans le coltar).
Je ne crois pas que Dédé ait jamais dit le contraire ?

En outre, je préfère lire la valorisation de l'empathie que celle de la brutalité.

Alors ok, je ne suis pas forcément en phase avec tout, mais je suis moins choqué par ce texte (j'insiste sur le "ce"...) que par beaucoup d'autres choses ou écrits.

Je trouve au contraire que c'est très dissemblable de la méthode de Dédé, de mes expérience aussi, même avant de connaître Chien libre.

Méthode naturelle ou non, le maître est perçu comme le "meneur", au sens fort du terme.. méthode "naturelle" ou pas.
Je ne m'amuse pas à embêter mon chien en lui retirant sa gamelle, à le réveiller..etc histoire de voir sa réaction. Je n'ai jamais appris à Taïwan à accepter que je lui retire sa gamelle, mais ça m'est arrivée de le faire pour mettre un médoc oublié par exemple. Mais c'est parce que je respecte son temps de repas, que je n'ai pas pour habitude de le "tester" ou de le déranger, qu'il doit sentir que j'ai une bonne raison de le faire.. en gros, parce qu'il a confiance, en aucun cas parce que je suis son "chef"

Je ne le trouve pas spécialement "empathique" avec le chien, il se base à mes yeux sur des théories et fait sa petite sauce. Quand je le lis, je ne sens pas un homme de terrain, pas un homme qui observe son ou ses chiens. Bon, c'est mon erssenti.

Savoir que le chien descend du loup, du chacal ou du poisson rouge ne nous aide pas forcément à agir dans le présent, difficile de déduire un comportement présent en fonction d'un comportement passé ou lié à une autre espèce. Non pas que ce n'est pas intéressant, mais qu'est-ce qui nous prouve, au présent, que nous devons être les "meneurs" avec nos chiens?

En outre, la formule "tout ce qui n'est pas interdit est autorisé" me parait fausse, aussi bien entre chien que dans la relation chien/humain.
Juste un seul exemple, un tout jeune chien est venu chez nous, avec toute sa panoplie de jeux (peluches, pouet.;etc).. Il a voulu jouer avec Taïwan sans même s'être présenté. Taïwan a simplement ignoré jusqu'à ce que le petit abandonne ses invitations.. présentations, reniflage, puis Taïwan l'a ensuite invité à jouer un peu, pour l'ignorer ensuite, puisque le petit montait un peu tro pen excitation. Il n'a rien interdit, pourtant le message est passé!

Il mélange les torchons et les serviettes cet auteur!
Visiblement Dédé et lui ont des visions du chien à l'opposé l'une de l'autre! Ce monsieur semble être resté sur "l'homme, le maître tout puissant, le dieu absolu etc..."
Pour moi, le fait qu'il "cite" la pensée de Dédé pour la mettre en opposition avec ce qu'il pense c'est comme comparer des fraises et des clés à molette!

Et je ne parle même pas de son procédé plus que pernicieux qui est de prendre un ou deux éléments hors contexte et hors explication pour en faire du grand n'importe quoi...

Enfin les preuves les plus récentes basées sur l’analyse de l’ADN
mitochondrial, étudiées par Clutton-brock, Ostrander, Savolainen,
Wayne, Vila… Qui ne donnent que 0 ,2% seulement de différence entre
chien et loup.

Ouais... Si mes souvenirs sont exacts, c'est, à peu de chose près, la différence entre l'Homo Sapiens et le Bonobo...

Cath, c'est pas le but de ton message mais je suis morte de rire avec ta comparaison

Cath a écrit:Enfin les preuves les plus récentes basées sur l’analyse de l’ADN
mitochondrial, étudiées par Clutton-brock, Ostrander, Savolainen,
Wayne, Vila… Qui ne donnent que 0 ,2% seulement de différence entre
chien et loup.

Ouais... Si mes souvenirs sont exacts, c'est, à peu de chose près, la différence entre l'Homo Sapiens et le Bonobo...

c'est ce que je réponds qaund on m'avance cette approche

après je crois que se sont des querelles de "grands", dédé est contre la récompense alimentaire et les jeux de motivation qu'il démonte très fortement (et avec des arguments), ortega lui défend la récompense alimentaire et le jeu récompense, ils n'ont pas du tout la même vision.
par conséquent il s'agit de réponse à réponse.

Ortega est avant tout un commercial (j'ai suivi deux cours avec lui et me suis copieusement ennuyée - par contre il n'oublie pas de faire sa promo et pousser à l'achat de tout ce qu'il a à vendre) qui s'auto proclame "l'inventeur de la méthode naturelle" alors que ses méthodes étaient préconisées aux USA (notamment par Dunbar) dix ans avant son apparition...

Il énonce des banalités confondantes (enfin, pour moi) comme s'il venait de découvrir le secret de la pierre philosophale...

bon, pour moi c'est un sacré "has been" mais je sais qu'en France il rencontre encore un succès certain... ensuite, je préfère encore Ortega quand même aux colliers à piques et électriques (interdits en Suisse mais pas en France).

moi je préfère en rire

ne lui faisons pas de publicité en en parlant... il n'en vaut pas la peine...

Kes a écrit: moi je préfère en rire

ne lui faisons pas de publicité en en parlant... il n'en vaut pas la peine...

JE PLUSSOIE!!!!!!!!!!!!!

je plussoie bis!! et si on parlait du temps qu'il va faire demain???? on se mouille ou on prend le vent???

Toscarenzo a écrit:et si on parlait du temps qu'il va faire demain???? on se mouille ou on prend le vent???

Les deux mon Général !

Je blague, Françoise M, excuse-moi... car comme tu le dis, on a envie de bouillir en lisant ce monsieur, .. alors, je suis très partagée quant à l'attitude à avoir avec ce genre de prose... et comme je suis très marquée par l'enseignement de Dédé, je préfère l'ignorance à la confrontation... car la "suffisance" est difficile à combattre, comme aurait dit Dédé, elle est pernicieuse... et puis, je n'ai pas les mots techniques, je n'ai que le ressenti, ce que j'ai appris, vu, partagé, depuis 20 ans avec Dédé... (à mon niveau de non-spécialiste, de pur amateur)..

Je plussoie "ter"... les écoles chiots méthode Ortéga, on voit après les dégâts que cela peut faire...

Toscarenzo a écrit:Je blague, Françoise M, excuse-moi... car comme tu le dis, on a envie de bouillir en lisant ce monsieur, .. alors, je suis très partagée quant à l'attitude à avoir avec ce genre de prose... et comme je suis très marquée par l'enseignement de Dédé, je préfère l'ignorance à la confrontation... car la "suffisance" est difficile à combattre, comme aurait dit Dédé, elle est pernicieuse... et puis, je n'ai pas les mots techniques, je n'ai que le ressenti, ce que j'ai appris, vu, partagé, depuis 20 ans avec Dédé... (à mon niveau de non-spécialiste, de pur amateur)..

Je comprends parfaitement , vous commencez un peu à me connaitre, moi je me tairais que le jour ou je serais morte, et encore je viendrais peut-être tirer les orteils
Mais des gens comme toi sont indispensables pour temperer des gens comme moi

Toscarenzo a écrit:Je blague, Françoise M, excuse-moi... car comme tu le dis, on a envie de bouillir en lisant ce monsieur, .. alors, je suis très partagée quant à l'attitude à avoir avec ce genre de prose... et comme je suis très marquée par l'enseignement de Dédé, je préfère l'ignorance à la confrontation... car la "suffisance" est difficile à combattre, comme aurait dit Dédé, elle est pernicieuse... et puis, je n'ai pas les mots techniques, je n'ai que le ressenti, ce que j'ai appris, vu, partagé, depuis 20 ans avec Dédé... (à mon niveau de non-spécialiste, de pur amateur)..

Une nouvelle mauvaise expérience sur un forum fait que je PLUSSOIE ce que tu dis Toscarenzo.
En prenant du temps pour "critiquer", "discuter" les propos de cette personne sans sa présence on ne lui nuit pas bien au contraire... Nous passons pour de vieux rabats-joie qui repoussent tout le reste aux yeux de nouvelles personnes sur le forum. C'est pas bon pour nous...

pas d'accord calou..en ne disant rien, on laisse faire, l'important n'est pas de critiquer à l'emporte piece l'important est d'apporter un "contre pouvoir" avec une argumentation qui tient la route...de telle maniere à ce que personne ne puisse dire "je ne savais pas"...chacun est libre de faire les choix qui'il veut à partir du moment ou il a accés à la connaissance pour effectuer ces choix.