Fonce dans tout ce qui bouge

C'est Isabelle et ses araignées poilues qui me pousse à ouvrir ce post, et aussi parce que Falco nous a cassé hier, une magnifique jarre en terre cuite que nous avions depuis 15 ans (on a maintenant la version antiquité grecque..). Comment est-ce arrivé ? Eh bien Monsieur a sauté dessus pour attraper une bestiole volante, dans le noir, en plus ! Ma mère n'a eu que le temps de sortir et de sauver une grosse lanterne qui se trouvait près de la jarre, sinon c'était re-belote. Ce chien n'a peur de rien, ne se préoccupe de rien et fonce dans le tas. Cette jarre était particulièrement lourde à soulever pour nous, mais lui, l'a balayée comme un fétu de paille. Il en arrive à se mettre en danger car il course ainsi les guêpes, les attrape au vol et les mange. Par chance, il n'est apparemment pas allergique car je crois qu'il s'est déjà fait piqué plusieurs fois, même à l'intérieur des babines.

Les piqures de guêpes sont ma hantise car en cas de réaction allergique, on n'a pas beaucoup de temps devant soi. Quand une de ces bestioles entraient dans la maison, notre première réaction a toujours été de d'abord bloquer Falco qui veut mettre son nez dessus et puis de faire une chasse impitoyable à l'insecte volant. Evidemment, comme on le bloquait, mon loulou n'avait de cesse que d'insister pour participer à la chasse. Le résultat, c'est qu'à l'extérieur, maintenant, il court et saute après les hélicoptères, les oiseaux, les mouches et les guêpes, avec, dirons-nous, des succès divers (pour ce qui est de l'hélicoptère en tout cas). Autant dire qu'on pleure après la neige !

Certains professionnels du monde canin parlent d'éteindre un comportement indésirable via le mode de l'auto-punition, le meilleur exemple étant la clôture électrique. Le chien se fait juter, ou dans le cas de Falco, se fait piquer par une guêpe, et normalement, comme c'est désagréable, le comportement indésirable doit disparaître car le chien est toujours à la recherche de ce qui est agréable. CQFD me direz-vous ? Et bien n'en déplaise à ces professionnels, cela ne marche pas à tous les coups ! Je suis confrontée ici à un bel exemple ou l'auto-punition a l'effet tout à fait inverse ! Au lieu de fuir ce genre de bestiole, mon loulou n'a de cesse que de vouloir les faire disparaître. "Ah, sale bête, tu m'a piqué ! Attends de voir, je vais te réduire en purée !" Voilà à mon avis, ce qu'il se passe dans sa tête.

Vous me voyez venir avec ma question : comment arrêter ce comportement ? A mon avis, même s'il ne voit plus de guêpes pendant 6 mois, à la prochaine bonne saison, ce sera re-belote !

Chance, voici un autre scoop : après la découverte extraordinaire du Kangoodogo Britannicus de Juliette, voici une autre espèce rare : le Pachydermovolant Falcotus de Françoise. Redoutable prédateur datant de l'époque suivant directement l'extinction des Dinosaures, le Pachydermovolant Falcotus se déplace principalement par bonds verticaux, à l'aide de ses deux grandes oreilles et retombe lourdement au sol, victime de la pesanteur.

Françoise a écrit:Certains professionnels du monde canin parlent d'éteindre un comportement indésirable via le mode de l'auto-punition, le meilleur exemple étant la clôture électrique.

je crois qu'il ne faut pas tout mélanger!
il y a ce qu'il se passe dans le monde canin où le chien va apprendre des choses importantes grâce à sa propre expérience et il ne s'agit pas d'auto-punition, mais d'expériences moins bonnes, mauvaises, mais qui ne dépendaient "que" de lui, de son choix, et qui, aux vues de l'impact du résultat obtenu pour et sur le chien, feront qu'il ne reproduira pas certaines de ces actions

mais dès que l'homme s'en mêle,
on ne peut parler "d'auto-punition" mais bien de maltraitance du maître car un chien ne "s'auto-puni" pas, il subit les choix de son maître en pratique d'éducation, de dressage plutôt, il agit parce qu'il n'a pas compris ce qu'on attendait de lui, ou parce qu'on n'a pas su ou pas pu se faire comprendre, ou parce qu'il y a des incohérences

quand à l'expression "éteindre un comportement", elle montre simplement le rôle que se donne certain et le pouvoir, toujours et encore, on éteind comme on allume? c'est si simple?
on éteind et on n'en parle plus?
et pour "éteindre", on va blesser en espérant que ça serve de leçon?

on va punir?
mais la punition est aussi une notion toute humaine!
le chien ne punit pas, il va ignorer ou agir pour "expliquer"

il faut remettre un nouveau comportement par rapport à une situation
il faut apprendre au chien ce qu'on attend de lui
il faut réinscrire sur son cerveau une autre façon de réagir

on éteind pas...on fait toute la lumière plutôt, pour comprendre la cause, pour savoir comment agir, pour cibler la rééducation...

pour Falco, et je sais que cela ne va pas forcément être évident, mais je crois que je tenterai de le mettre en longe dès que je vois une ou des abeilles/guêpes (avant qu'il les ait repérées!!)
avec le bon matériel,
-collier coulissant (bien graissé car il faut qu'il glisse bien pour reprendre sa place dès le message envoyé)
-une bonne longe, au moins 15 mètres, que ton loulou finisse par oublier que tu es au bout, si il est trop prés de toi, il risque de t'emporter mais il risque de ne pas réagir avec autant de naturel!
il faut qu'il soit surpris par le message alors qu'il pensait faire comme d'habitude!
-un bon mousqueton, pour renforcer le message atténué par les gros et grands poils de môssieur!
-une poignée, qui va te permettre de bien freiner, serrer, bloquer la longe et un gant pour la main qui reste derrière et qui aide aussi dans certains cas!

et voilà, c'est parti!
tu es dans ton jardin, Falco en longe qui flâne et hop il voit une guêpe mais toi, tu es bien présente, tu as tout vu, tu freines la longe pour qu'il ne puisse surtout pas démarrer, sinon, c'est trop tard, il t'embarque

donc tu freines et tu pinces la longe pour le bloquer (dans le cas où il partait!)
tu envois les messages nécessaire pour qu'il défixe, tu tournes le dos et par en sens inverse, enfin, de travers pour qu'il voit le déplacement, sans laisser de mou si il reste fixé pour que se soit lui qui te suive et tu marches tranquillement comme si de rien n'était, tu le ramènes à toi, une belle caresse...et ainsi de suite, le but étant de ne surtout pas le laisser partir, charger, fixer

si il ne se contente "que" de la regarder, tu laisses faire, qu'il s'informe!! tant qu'il ne touche pas!

pour le début, pas de verbal (si possible!!), juste lui, toi et la longe!!

mais essais aussi de ne pas le regarder, lui, ni de trop regarder vers "l'objet du délis", au risque de lui donner encore plus d'importance aux yeux de ton Falco!
je crois qu'il pourrait y avoir un sacré renforcement, comme avec le chat, devant la maison vide!!

enfin, je tenterai ça pour commencer!
petite parenthèse, quelle motivation Françoise!
bravo de voir et croire que tout est possible et que "ça vaut le coup" de tenter!!

Françoise, on va pouvoir organiser une foire avec nos bêtes préhistoriques

Vous faites payer les entrées ?

Françoise F, la bête question du jour (je ne l'avais pas encore posée, il a fallu que ça tombe sur toi )
As tu joué à lancer des objets avant de lire le forum ?

Ton Falco me fait penser à des gens qui me racontaient que leur chienne courait après tout ce qui vole, même les avions et les oiseaux haut dans le ciel. Or ils jouaient avec la chienne à la balle et au frisbee.
Je n'accuse pas. Je me pose la question : conséquences du jeu ?

Personne ne lance plus rien à Falco chez toi ?

Ou n'est-ce pas tout simplement ta réaction de "peur" pour Falco qui l'a renforcé dans son comportement? Cet été, j'ai eu pas mal de visites dans la maison de frelons, bestioles que j'aime pas du tout.. Du coup, je faisais comme toi, je mettais (assez précipitemment) mes chiennes dans un autre pièce et je faisais ma chasse. A la fin de l'été, c'étaient mes chiennes qui me prévenaient de la présence d'un frelon(couinements) puisqu'elles aussi voulaient chasser l'intru

J'ai essayé alors de les fermer dans la pièce mais de manière beaucoup plus calme, tu attends, je reviens, hop je chasse la bête ou j'ouvre la fenêtre, et je libère mes chiennes dans une totale indifférence de leur recherche du frelon dans la maison. Pour les derniers frelons, elles n'ont pas tenté de se le faire, par contre, lune couinait en le regardant et en me regardant, pratique!

à l'unique Pachydermovolant Falcotus

C'est vrai qu'avant de connaître le forum, nos loulous avaient beaucoup de jouets : peluches, ballon de foot, cordes... rien n'était trop beau pour mes chiens ! Mais contrairement à la petite, Falco n'a jamais été fort intéressé par les jouets, à l'exception de son ballon de foot. Quand il veut jouer, Falco préfère nous voler quelque chose ou aller chercher son ballon, un morceau de bois... J'essaie toujours de l'ignorer quand il fait cela, mais dernièrement, ma mère, toute fière d'elle m'a dit : Falco a bien courru aujourd'hui, j'ai shooter plusieurs fois dans son ballon... Chassez le naturel et il revient au galop !

Je crois qu'il est ainsi après les guêpes parce qu'il nous a vu les pourchasser à travers la pièce et il faut bien dire que dans l'urgence, on s'agitait beaucoup donc son excitation montait également dans les tours. Et comme il est véloce, on doit presque se jeter d'abord sur le loulou façon rugby pendant que l'autre chasse la guêpe. Donc, tu as raison Aluna. Et comme il s'est fait piqué plusieurs fois à l'extérieur, je vais dire qu'il a... une dent contre ces bestioles !

doggy a écrit:on va punir?
mais la punition est aussi une notion toute humaine!
le chien ne punit pas, il va ignorer ou agir pour "expliquer"

Merci Doggy Tu m'éclaire sur le comportement de Calou avec Dilun... Elle ignore ses assauts en lui tournant le dos, en quittant la pièce, en montant à l'étage, en se couchant près de nous... Nous c'est vrai qu'on aimerait bien qu'elle soit un peu plus rentre dedans histoire de mettre une bonne fois pour toute les points sur les "i". Mais si cela peut fonctionner, laissons la faire

Calou a écrit: Nous c'est vrai qu'on aimerait bien qu'elle soit un peu plus rentre dedans histoire de mettre une bonne fois pour toute les points sur les "i". Mais si cela peut fonctionner, laissons la faire

Ta louloute sait certainement mieux que tout le mopnde ce qui marchera avec Dilun ou pas, rentrer dans le lard ou ignorer!

Calou a écrit:Elle ignore ses assauts en lui tournant le dos, en quittant la pièce, en montant à l'étage, en se couchant près de nous... Nous c'est vrai qu'on aimerait bien qu'elle soit un peu plus rentre dedans histoire de mettre une bonne fois pour toute

je crois qu'il y a un temps pour tout
pour l'instant elle ignore, mais si il dépasse la limite de ce qui est "accepté", Calou se retournera et enverra un message plus fort

Elfenoire me posait la question mercredi!!!
pourquoi parfois le chien ne réagit pas plus vite au "mauvais" comportement d'un autre?

en fait, "mauvais" est dans notre façon de voir et d'interpréter!
peut-être que pour le chien, l'interaction est nécessaire pour son propre apprentissage!
par contre, si une certaine limite est dépassée, là, on voit l'intervention d'un autre chien et là!
mais on dirait qu'il faut que "l'action" en question soit vraiment justifiée, peut-être pour être acceptée...de par et d'autre!

Tiens ben un exemple pour Elfenoire et Calou!

En ce moment je garde le chien de mon beau-frère (sa femme a accouché), un gros "chien dangereux" entier d'un an et demi/2 ans environ. (Au passage, qui a dit que 3 chiens mâles entiers ne pouvaient pas cohabiter??? ). Ils s'entendent super bien tous les 3 et c'est notamment le grand copain de Volt! (j'ai prévu des photos je vous les mettrai maxi dimanche )
Quand on les lâche dans le parc, va savoir pourquoi, Rio et Volt se mettent de concert pour le courser et lui aboyer dessus. (Des fois, Niki s'y met aussi ). Et bien Chance fait l'arbre en baissant la tête le temps que mes deux affreux cessent leur manège! Et seulement si Rio et Volt vont trop loin, il se retourne en claquant des mâchoires "c'est bon là, je suis pas sourd, j'ai compris!".

Donc je plussoie à ce qu'a dit Doggy, quand Calou estimera que ça suffit, je lui fais confiance pour le faire savoir de manière plus vigoureuse!

il y a quelque chose que je ne comprends pas bien. J'ai du mal ici à distinguer l'apprentissage de l'interdiction.

C'est un comportement indésirable à nos yeux, parce que Falco risque ici de casser d'aurtes objets, qui qui est quand même très gênant.
De même, je trouve normal de ne pas laisser le chien courser un chat, ne serait-ce que pour le côté "moral", un chat étant un animal de compagnie aujourd'hui.

Mais est-ce que le chien peut comprendre pourquoi il peut s'informer sans courser, pourquoi il n'a pas le droit de chasser le chat ou la guèpe? Dans son univers de prédateur, c'est quelque chose de "normal", d'acceptable... Je pense qu'il est capable de comprendre pourquoi on envoie un message quand il fixe un chien par exemple, par nos actions, par les messages des aurtes chiens aussi, il finit par comprendre que ça ne se fait pas et qu'il se met en danger aussi en faisant ça.
Donc est-ce que cela prend vraiment un sens pour lui quand on l'incite à ne pas courser ce qui représente une "proie" à ses yeux??
(attention, je ne dis pas qu'il n'est pas nécessaire de la faire)

Didiz, ne perd pas de vue que Falco a un passé, rien ne garantit que son comportement soit naturel
dans la nature, oui il y a prédation mais pa celle que tu lis ici:
quand tu regardes comment fonctionne un lion, un chacal..
Il ne se lance pas du tout sur l'animal, le premier qu'il aperçoit, il va calculer les vents, le soleil, l'angle de course et choisir l'animal le plus faible.
Car l'économie d'énergie est une règle majeure dans la nature, la logique, les plans , la stratégie.
de plus l'animal chasse quand il a faim, pas quand il est repis, les lions cohabitent avec les gazelles quand ils ont le ventre plein.
Des animaux qui passeraient leur temps à courser tout ce qui bougent sont des animaux morts, ils seraientmort d'épuisemant le moment venu de chasser pour manger..
Et des agaceries de mouches et autres, ils y répondent par des bains de boue, pas en sautant sottement.
Falco dans la narure se tuerait tout seul par manque de réflexion, par agissements , conduites artificielles.
C'est l'humain qui a beugué son cerveau, il a des actions contraires à un prédateur autonome et non dépendant de l'homme.

Dans le mème ordre d'idée, les chiots sont brimés par les adultes quand ils s'excitent , c'est l'apprentissage à la modération, nécesaire pour chasser...

Je ne sais pas si j'ai été claire

Chance t'as été très claire! J'ai tout compris à ce que tu as dit!
Et je suis même d'accord avec toi!

doggy a écrit:

Françoise a écrit:Certains professionnels du monde canin parlent d'éteindre un comportement indésirable via le mode de l'auto-punition, le meilleur exemple étant la clôture électrique.

je crois qu'il ne faut pas tout mélanger!
il y a ce qu'il se passe dans le monde canin où le chien va apprendre des choses importantes grâce à sa propre expérience et il ne s'agit pas d'auto-punition, mais d'expériences moins bonnes, mauvaises, mais qui ne dépendaient "que" de lui, de son choix, et qui, aux vues de l'impact du résultat obtenu pour et sur le chien, feront qu'il ne reproduira pas certaines de ces actions

Je crois ne pas avoir employé les bons mots. Dans ce cas-ci, pour moi, auto-punition = mauvaise expérience. Si Falco met son nez sur une guêpe et qu'elle le pique, en principe, il devrait avoir le réflexe de ne plus s'approcher de ce genre de bestiole vu que c'est désagréable ! Pour moi, un chien, comme n'importe quel autre être vivant, recherchera les sensations agréables et évitera tout ce qui est désagréable. Or ici, pour employer encore un mot incorrect, il a plutôt l'air de vouloir se venger de cette mauvaise sensation sur toutes les autres guêpes qu'il peut voir. C'est un comportement que je comprends pas trop bien, vu qu'il devrait faire le choix d'éviter au lieu de rechercher la confrontation.

Pour ce qui est du reste, entièrement d'accord avec toi Général Doggy ! Tu verras, on arrivera à faire quelque chose de bien de ce loulou là !

C'est un comportement que je comprends pas trop bien, vu qu'il devrait faire le choix d'éviter au lieu de rechercher la confrontation.

Est-ce qu'il n'a pas ce même comportement (comportement de confontation) avec ses congénères ou bien parfois avec toi ?

Chance, je crois vraiment que le fond du problème est le suivant :

- Notre comportement : on a peur que Falco se fasse piquer par une guêpe. Donc, dès qu'on en voyait une, on fonce dessus en espérant être plus rapide que le loulou. Nos émotions sont à ce moment-là : danger !!!
- Pour Falco qui est un grand protecteur : Oh là ! Que se passe-t-il ? Pourquoi tout ce remue ménage ? Mes maîtres ont peur de quelque chose et foncent dans tous les coins. Danger pour elles, donc, bougez-vous, j'arrive à la rescousse !
- Par la suite, j'imagine toujours le mode fonctionnement de Falco : "bon, j'ai vu le genre de bestiole qui crée le problème. A moi d'être plus rapide la prochaine fois dès que j'en vois une où dès que j'en entends une"

Dis-moi si je me trompe ?

La solution de Doggy avec la longe est à mon sens la meilleure, car Falco est vraiment trop rapide pour nous au niveau de ses réactions. A le voir, gros chien, on s'imagine qu'il est nonchalant... C'est vrai, mais en quelques centièmes de secondes, il démarre et tu n'as rien vu !

Barraband a écrit:

C'est un comportement que je comprends pas trop bien, vu qu'il devrait faire le choix d'éviter au lieu de rechercher la confrontation.

Est-ce qu'il n'a pas ce même comportement (comportement de confontation) avec ses congénères ou bien parfois avec toi ?

Avec moi, jamais (heureusement !). Il n'a jamais eu un seul geste de mauvaise humeur, même en cas de grosses engueulades.
Pour ce qui est de ses congénères, cela dépend lesquels. Ceux qu'il connait et avec qui il s'entend, c'est OK, sauf quand ces derniers lui marchent sur les pattes. Dans ce cas-là, il les retourne, même si c'est une femelle. Les mâles, ce n'est pas la peine d'y penser, il est en mode confrontation direct. Et avec les chiens qu'il ne connait pas... je crois que cela dépend du chien. Parfois il va être tout gentil avec une chienne qu'il ne connait pas, et parfois pas. J'ai déjà pu remarquer que si l'autre chien avait du caractère, Falco le respectait. Mais si l'autre montre le moindre signe de faiblesse ou d'incohérence (agressivité, peur, sournois...) alors Falco passe également en mode confrontation.

J'ai eu tout le temps d'essayer d'analyser la situation et en dehors du fait que Falco manque cruellement de contacts canins réguliers, je pense que nos sentiments de départ ont faussé son interprétation de la situation. Comme je le dis à Chance, ce chien est un grand protecteur. La moindre appréhension de notre part signifie pour lui "alerte danger" et il agit en conséquence.

Françoise a écrit:

Barraband a écrit:

C'est un comportement que je comprends pas trop bien, vu qu'il devrait faire le choix d'éviter au lieu de rechercher la confrontation.

Est-ce qu'il n'a pas ce même comportement (comportement de confontation) avec ses congénères ou bien parfois avec toi ?

Avec moi, jamais (heureusement !). Il n'a jamais eu un seul geste de mauvaise humeur, même en cas de grosses engueulades.

Par confrontation, je n'entends pas que le chien puisse se retourner. Le chien peut chercher une confrontation, par exemple, lorsqu'on l'appelle, il peut essayer de ne pas revenir. Un autre exemple, à travers le jeu, le chien peut voler quelque chose, pour que le maitre se mette en colère.

Barraband a écrit: Par confrontation, je n'entends pas que le chien puisse se retourner. Le chien peut chercher une confrontation, par exemple, lorsqu'on l'appelle, il peut essayer de ne pas revenir. Un autre exemple, à travers le jeu, le chien peut voler quelque chose, pour que le maitre se mette en colère.

Aïe ! Pourquoi mets-tu toujours le doigt là où cela fait mal ? Le rappel sur le terrain du club était parfait, mais il y avait évidemment la récompense à la clé. Chez moi, c'est pour le dire poliment : va au diable ! Par chance, depuis qu'il est au Barf, il rentre tout seul mais c'est aussi quelque chose qui sera à travailler. Quand l'occasion se présente, il essaye souvent de voler quelque chose, mais il sait qu'avec moi, cela ne marche pas, je n'y fais pas attention alors il abandonne l'objet volé. Ma mère par contre, ce n'est pas évident. Quand il vole quelque chose, cela la fait rire et il n'est pas rare qu'elle se lance à sa poursuite en disant "qu'est-ce que c'est ? qu'est-ce que c'est ?" Elle n'est pas fachée du tout et Falco le sait, mais elle rentre dans son jeu...

Françoise a écrit:

Barraband a écrit: Par confrontation, je n'entends pas que le chien puisse se retourner. Le chien peut chercher une confrontation, par exemple, lorsqu'on l'appelle, il peut essayer de ne pas revenir. Un autre exemple, à travers le jeu, le chien peut voler quelque chose, pour que le maitre se mette en colère.

Aïe ! Pourquoi mets-tu toujours le doigt là où cela fait mal ?

Je pense que cela est nécessaire pour avancer. Mais je ne le fais pas dans le but de vous faire culpabiliser.

Maintenant que tu sais que ton chien va essayer de chercher la confrontation, tu peux essayer de ne pas rentrer dans son jeu pour les fois où tu t'en étais pas aperçue auparavant.

POurquoi rentre t'il depuis qu'il est au barf?

Chance2 a écrit:POurquoi rentre t'il depuis qu'il est au barf?

Et bien tout simplement parce qu'il adore ! Il suffit d'ouvrir la porte et de lui montrer son plat en disant "tu viens manger ?" et il vient de suite.

Pour la réponse comment faire avec les "hélicoptères", longe bien sur..
Tu remaqueras que la longe est l'outil clé pour calmer les excitations, comme Falco est rxcité, souvenirs peut etre de vos chasses, mais aussi d'autres facteurs, longe donc..


Pour le rappel au barf, nouveau piège, Falco vient car il a faim et qu'il a envie de son plat..
Comme quand il obéit au bonbon, il ne vient pas pour toi..

De se que je comprend: Falco joue pour te défier: si si, rappelles toi les photos que tu as mises avec Falco , ses couvertures, pots de fleir...Dédé avait bien vu la queue haute, les yeux..
Toi tu pensais, il s'amuse..Je fais une photo..
Falco lui, te prenait des affaires, et de plus, tu étais contente , et il avait sa photo..Il te menais en bateau..
Udem avec les autres chiens, il était renforcé, laise tendue ou condition, click, bonbon..
Encore l'avantage à l'équipe Falco..
Ta femelle , Tinkhyi, pa assez forte pour le remettre en place, plus un pour Falco..

La liste est longue et beaucoup de négociations en faveur du loubard..
C'est un kéké genril,
à l'image du dressage qu'il a connu, insidieux, , "gentil"..et pourtant les incohérenes sont bien mises en place..

est ce qu'un chien n'est pas à l'image de son maître ?

Le maitre n'est il pas à l'image de l'éducateur?
Que reflètera alors le chien???

Le role de l'éducateur canin n'est il pas de guider le maitre là ou il y a problème?
L'éducateur n'a t'il donc aucunes responsabilités?

Trop d'éducateurs imposent un programme, une méthode sans tenir compte des réels soucis du maitre,
le chien fera les positions,une superbe marche en laisse, le mort, mais en quoi cela éclairera t'il le maitre sur ses propres incohérences?
Quid de l'initiation au langage du chien?
Quid du respect du chien, donc du maitre?

Et que dire de la facilité avec laquelle certains éducateurs masquent leurs incompétences en invoquant les incompétences du maitre?

Qui n'a pas entendu ces phrases assassines "vous avez un chien trop gros pour vous? C'est un dominant!
...
Platon, Forest, Nina..., Cisco, Catchu..tant de chiens qui n'ont pas été écoutés...