prévenir le maître en balade

je voudrais revenir sur un point qui est souvent évoqué, qui m'interroge beaucoup (il y a quelque chose que je ne dois pas avoir bien compris!)

En principe, au quotidien, on essaye de favoriser la prise d'informations chez le chien (odorat, visuel..), de l'encourager à observer un maximum son environnement. Ceci pour son plaisir, mais aussi afin qu'il ne se mette pas en danger (vis à vis d'un chien par exemple) parce qu'en s'informant et en analysant une situation, il adoptera une réponse ou un comportement adapté et réfléchi.
Les finalités sont le respect de sa nature, favoriser son équilibre et surtout favoriser et/ou maintenir son autonomie.

D'un autre côté, j'ai lu plusieurs fois que le chien doit prévenir son maître à proximité d'un chien ou d'une personne (cf post rencontres canines notamment). Là je "bloque"...
à la maison, ce comportement me semble naturel: le chien entend ou voit quelque chose, il nous prévient et nous interroge parce qu'il ne sait pas ce que c'est, et ne peut pas forcément aller s'informer de lui-même. En tout cas, il nous le signale, c'est à nous de prendre le relai.
Mais en balade, le comportement qui semble "naturel"à mes yeux, c'est plutôt d'observer et d'aller s'informer avant de nous prévenir s'il y a lieu (et non pas de prévenir avant de s'informer donc)
Si quelque chose semble bizarre ou menaçant au yeux de Taïwan (par exemple, un gros bruit), il me jette souvent un coup d'oeil pour voir quelle est ma réaction (est-ce que j'ai entendu, est-ce ça me laisse indifférente..)

En revanche, devant un autre chien, il ne revient pas près de moi, il observe en marquant un petit temps d'arrêt, puis essaye de rentrer en contact avec lui. Par prudence, si les conditions ne me paraissent pas favorables, je ne le laisse pas y aller; mais sinon, j'encourage ces rencontres, en partie parce que j'ai envie justement de lui laisser une certaine autonomie..
En outre, le chien regarde en sa direction, pas dans la mienne, donc s'adresse ou s'interesse directement à Taïwan (pourquoi me préviendrait-il?)

En fait, j'ai du mal à comprendre si à vos yeux, le comportement naturel du chien doit l'amener à nous prévenir avant d'aller s'informer (ce qui me parait un peu paradoxal), ou si vous lui demandez de le faire par mesure de sécurité

je ne sais pas si ce que je dis est très clair, pas facile de trouver les mots

Je comprends très bien ce que tu veux dire,et épruve le même questionnement........

non en fait il faut comprendre en l'absence de l'homme le chien doit revenir prévenir...

parole de dédé dans objectif à long terme (côté pratique)

"Il faut qu'on arrive à la chose suivante :

Lorsque le chien voit quelque chose, sans l'homme,
il revienne vers le maître pour lui dire :
"eh !attention ! il y a quelque chose. un chien ou une personne..."

dédé parle de ça comme d'une finalité, il faut arrivé a...

la relation entre le couple amènera à cette complicité, il ne faut pas oublier que le chien a la notion de "garde" très développé
donc il revient prévenir son guide qui n'aura pas vu/entendu puisque dans cette situation le chien a des atouts plus développé que nous...

si tu es là il ne va pas revenir mais te montrer en fixant l'objet et ainsi te prévenir

comme dans la vidéo aïna s'arrête et fixe l'endroit où se trouve CV
et ainsi prévient sa maitresse ensuite elle continue car aucun danger

Je vais commencer à répondre, avec mes éléments, et sûrement, les amies complèteront et préciseront..

Elfenoire a posté entre-temps, et je ne comprends pas de la même manière, "sans l'homme".. pour moi, c'est "sans l'intervention humaine, de l'homme, du maître"..

Pour moi, selon son ou ses chiens, on peut nuancer le travail selon les rencontres, .... rencontre avec un chien qui erre seul, ou qui se balade en libre avec son maître à distance, ou rencontre avec un maître et son chien en laisse, ou avec des gens, simplement, à pied, à vélo ou à cheval!!..

Pour moi, si le chien en face est libre, seul ou libéré de son maître, je laisse la rencontre se faire, .. mais je m'éloigne sur le côté, ou je repars si le chemin est étroit, sans regarder de face, pour laisser toute liberté à mes chiens de gérer la rencontre de façon "canine", et ne pas renforcer tel ou tel sentiment,.. je fais comme ça parce qu'ils ont toujours géré posément ces rencontres, qu'ils ne foncent pas vers les chiens en face, ils les laissent approcher... je ne vais pas vers le maître, sauf si je le connais bien sûr!! .. j'applique la méthode que nous suivons quand nous entrons sur le terrain, ne jamais aller de face vers le nouveau venu..

Quand nous rencontrons un humain, avec ou sans chien, nous essayons d'apprendre à nos chiens à revenir vers nous, rester à nos côtés le temps de la rencontre...

Pour 2 raisons : sécurité, et courtoisie..
- Courtoisie : Nous ne savons pas à distance si la personne qui arrive, avec ou sans chien, a peur des chiens, n'aime pas les animaux en général ou ceux qu'elle ne connaît pas en particulier, est allergique, ne supporte pas les bavouilles amicales de nos baveux (au mieux.. je ne parle pas des sauts et autres petits gestes affectifs dont ils sont capables..) etc..
Nous n'avons pas à déranger avec nos chiens..
- Sécurité : nous ne connaissons pas les intentions de la personne en face, .. et s'il ou elle est accompagné d'un chien en laisse, nous ne savons pas comment se comporte ce chien en laisse... si notre chien s'approche, il peut se mettre en danger, et ne plus pouvoir nous porter assistance et protection...

L'idéal, c'est le chien libre, qui, lorsqu'il voit un chien ou une vache ou quelqu'un au loin, bipède ou bestioles diverses, revient prévenir son maître qu'il a vu quelque chose, et reste à ses côtés, au cas-z-où... toujours le binôme...

Mais comme il est difficile d'être parfait, c'est déjà bien si notre chien ne fonce pas sur les gens, comme tant le font, sans réfléchir... on peut alors rappeler.. c'est déjà un début...

Enfin, c'est comme ça que je comprends le truc... Doggy, Cerf-Volant, au secours!!

est ce que je voulais dire dans un sens,

nos chiens ne sont pas des chiens errants donc ils ne sont jamais vraiment sans notre présence...
mais ils gravitent autour de nous...

Donc moi je vois ça comme si la "chose" est loin de nous et qu'ils sont loin de nous ils reviennent nous prévenir.
Si le chien est proche de nous ils nous montre par un arrêt et une fixation sur la "chose".

la nuance est sur la distance du chien entre nous non?

elfenoire a écrit:

Donc moi je vois ça comme si la "chose" est loin de nous et qu'ils sont loin de nous ils reviennent nous prévenir.
Si le chien est proche de nous ils nous montre par un arrêt et une fixation sur la "chose".

Justement, en suivant ce raisonnement.. Taïwan ne me prévient pas (ne me montre pas) si je suis à ses côtés. Ce qui me parait logique, parce que vraisemblablement, je vois ce qui arrive en même temps que lui. Donc sauf cas "hors norme" (bruit bizarre, personne marchant de manière étrange..etc), pas d'intérêt à me signaler ce que je vois déjà..


Si je suis loin, qu'il est libre... d'un côté, si je lui permets d'aller faire ses propres expériences, d'aller s'informer, c'est que je lui fais confiance. Et là aussi, sauf cas exeptionnel, il n'y a pas forcément de raison pour qu'il vienne me signaler tout ce qu'il voit. Un autre chien en libre, une personne, une vache, n'est pas en soi un danger ou une menace ni quelque chose "d'hors norme"..
Non pas qu'on ne communique pas à ce moment là, mais on n'a pas forcément les mêmes centres d'intérêt, on profite tout en jetant un coup d'oeil à l'autre

Justement, je suis assez d'accord avec toi Toscarenzo, je suis aussi ton raisonnement. On lui demande de rester près de nous par mesure de sécurité et de respect envers autrui (peur de la part des gens, pour eux, pour leurs enfants, pour leur chien..etc). Si avec la longe, on lui demande de venir près de nous à l'approche d'une personne ou d'un autre chien à l'attache assez systématiquement, alors il prendra l'habitude de venir près de nous le signaler (voire de "demander" notre approbation de s'approcher plus), mais ce n'est pas forcément dans sa nature de le faire à ce moment là, il le fait parce qu'on lui a demandé

à l'attache, je respecte tout à fait cela, et lui demande de rester près de moi si nécessaire. Il le fait, mais pour me faire plaisir, parce qu'il se dit que j'ai mes raisons de lui demander ça (pas sûr que lui, il comprenne ses raisons).

Le côté binome oui s' il y a nécessité, mais en soi une personne qui marche plus loin ne constitue pas en soi un interêt particulier... Je ne m'y intéresse pas plus que ça, Taïwan laisse les gens tranquilles également.
Un autre chien ne va pas s'intéresser à moi, mais à Taïwan. Procédant de la même façon que toi Toscarenzo (éviter le face à face, puis me faire la plus discrète possible), je fais comprendre à Taïwan que je le laisse gérer cette rencontre, en un sens qu'elle ne me concerne pas.. donc pourquoi me préviendriat-il de la présence d'un chien puisqu'il sait que je lui fais confiance ?

Par ailleurs, le chien prévient s'il y a quelque chose d'inhabituel, soit car il hésite et n'ose pas aller s'informer, soit il craint qu'il y ait danger pour lui et pour moi

Je plussoie à tout ce qu'a dit Toscarenzo .Je vois aussi ce que veut dire Elfenoire qui essaie de tenir compte des dernières explications de Dédé .J'étais là quand Dédé a dit textuellement qu'un chien ???????(je ne me rappelle plus l'adjectif exact) ne doit pas foncer sur ceux qui arrivent en face .
Pour ce qui est de prévenir ,c'est l'information mutuelle qu'on se donne quand il y a complicité :je vois des gens qui arrivent ,par courtoisie ,j'attache Platon (alors que c'est parfaitement inutile,mais ...c'est un rott).Soit je lui montre la laisse avec le collier au bout et il vient s'enfiler ,soit je l'appelle ,soit je bifurque .
Lui ne vient pas me prévenir mais celui qui sera attentif verra qu'il ne se place pas n'importe comment .Et c'est ce positionnement qui m'informe .Si je ne rappelle pas il laissera passer en ayant l'air indifférent .

Moi ,ça me suffit .Comme Elfenoire je me fie à ce "savoir garder "naturel du chien.

Mais il sait aussi que je ne suis pas le chef.Sur le terrain il me le rappelle régulièrement mais fait des trucs supers (pour me faire plaisir )
Le fait qu'il sache que j'apprécie quand il est à mon écoute et qu'il adore être félicité est aussi important car il a aussi pris l'habitude de m'offrir cette écoute .Donc ,même s'il ne prend pas l'initiative de me prévenir ,comme il a toujours un oeil sur moi ,il revient au moindre signal .Comme de mon côté je l'observe, je sens à quel moment (quelquefois dans le doute ) ,il vaut mieux que je le rappelle .
Mon plaisir c'est cette confiance mutuelle .Je suis persuadée qu'il sait que je ferai toujours tout pour lui .Moi je suis consciente des séquelles dues au dressage tradi et je fais confiance en sachant qu'il y a des limites à ne pas dépasser .

Il a eu l'opportunité à trois reprises de démontrer que lorsque la situation le demande il sait prendre des initiatives .

Il faut surtout éviter de faire des renforcements négatifs en voulant instaurer une manière de faire précise .....

peut être que je me trompe mais je me souviens bien du moment ,enfin le jour où il a dit ça,
c'est quand une dame est arrivé au portail et que nelson est allé a sa rencontre et a en quelque sorte prévenu les gens du terrain et en particulier sa maitresse.
quand camille est arrivé devant la dame nelson a baisé la queue et a laissé camille faire le reste, il avait fait son travail prévenir.

Je trouve ce post passionnément interessant
Il démontre entre autre, je trouve, à quel point nous considérons nos chiens comme des être intelligents et doués de capacités, de reflexion dont nous devons et pouvons tenir compte. Nous sommes bien loin du conditionnement classique du "au pied!" dès que nous croisons humains comme chiens

Nous sommes encore loin de tout ça .....
Pour l'instant, Zénia fonce tête baissée sur les chiens
Pour les humains, elle y va tranquillement, mais elle y va quand-même ....

A ce propos, avec Taram (ma bouvier des flandres précision donnée juste pour voir le gabarit du chien et son allure , elle a les oreilles coupées d'où un air un peu sévère !), donc Taram me prévient lorsque nous nous promenons, car dès qu'un bruit ou un mouvement l'intrigue elle s'immobilise et pointe tout son corps vers ce qui est nouveau ou intrigant à son avis.
je suis obligée de la faire revenir car elle fait peur aux gens, j'y peut rien elle fait cet effet à tout le monde. son attitude figée et sa tête bien haute, fait que les gens la craignent.
sauf que si je la rappelle et la rattache, là elle garde , peut être un reste de son entrainement de ring ?

j'ai testé avec une amie (avec son accord bien sûr) qui venait à cheval de ne pas la rattacher, une fois qu'elle a identifié ce qui arrive, elle se détend et passe tranquillement son chemin. avec les chiens errants c'est pareil cela se passe toujours bien.

j'ai pas réussi à changer cette attitude de garde depuis qu'elle est avec moi, je suppose donc que je la renforce, mais je sais pas comment. pensez vous que la caresse que je donne après l'avoir attachée peut être mal interprétée ? d'un autre côté si je la donne pas, aura t elle toujours envie de revenir aussi facilement quand je l'appelle ? pas simple ....

J'ai eu ça avec certains chiens. Avec d'autres il y a encore du travail à faire (surtout ceux qui veulent aller chercher caresse près de tout le monde).

élizabeth a écrit:A ce propos, avec Taram (ma bouvier des flandres précision donnée juste pour voir le gabarit du chien et son allure , elle a les oreilles coupées d'où un air un peu sévère !), donc Taram me prévient lorsque nous nous promenons, car dès qu'un bruit ou un mouvement l'intrigue elle s'immobilise et pointe tout son corps vers ce qui est nouveau ou intrigant à son avis.
je suis obligée de la faire revenir car elle fait peur aux gens, j'y peut rien elle fait cet effet à tout le monde. son attitude figée et sa tête bien haute, fait que les gens la craignent.
sauf que si je la rappelle et la rattache, là elle garde , peut être un reste de son entrainement de ring ?

j'ai testé avec une amie (avec son accord bien sûr) qui venait à cheval de ne pas la rattacher, une fois qu'elle a identifié ce qui arrive, elle se détend et passe tranquillement son chemin. avec les chiens errants c'est pareil cela se passe toujours bien.

j'ai pas réussi à changer cette attitude de garde depuis qu'elle est avec moi, je suppose donc que je la renforce, mais je sais pas comment. pensez vous que la caresse que je donne après l'avoir attachée peut être mal interprétée ? d'un autre côté si je la donne pas, aura t elle toujours envie de revenir aussi facilement quand je l'appelle ? pas simple ....

Justement nous avons l'habitude de ne pas associer le rappel au fait d'être rattaché ,pour la raison que tu viens de dire .On rappelle ,fait quelques pas et attache mine de rien sans caresser .
Mais quand elle revient et se met à garder ,penses -tu qu'elle pourrait foncer sur les gens ?Parce que bien entendu ils la fixent ?
Te positionnes-tu de façon à ce qu'elle ne puisse pas fixer ?
Si tu caresses au moment où elle a une mauvaise idée ,tu fais un renforcement négatif .je n'ose pas donner de conseil ...Doggy a peut-être une idée .

juliette a écrit:Nous sommes encore loin de tout ça .....
Pour l'instant, Zénia fonce tête baissée sur les chiens
Pour les humains, elle y va tranquillement, mais elle y va quand-même ....

Donc elle devrait toujours être en longe pour que tu puisses utiliser toutes les opportunités .
Si elle ne reçoit les informations qu'à certains moments elle ne peut pas comprendre qu'elle ne doit jamais le faire .C'est pénible pour le maître car c'est un travail à plein temps mais c'est plus efficace .Nous avons pu le tester cet été .

En effet, avec le temps je constate qu'il faut toujours tenir en longe, sas cela, une fois avec, une fois sans, le chien peut mème régresser ou réagir négativement face à ce qu'il pense etre des incohérences d'attitude...
Il faut s'en tenir à la longe des mois parfois..
De mème le bout de longe laissé au collier avec un chien difficile à gérer à l'intérieur , m'a apporté beaucoup d'évoluton...

elfenoire a écrit:peut être que je me trompe mais je me souviens bien du moment ,enfin le jour où il a dit ça,
c'est quand une dame est arrivé au portail et que nelson est allé a sa rencontre et a en quelque sorte prévenu les gens du terrain et en particulier sa maitresse.
quand camille est arrivé devant la dame nelson a baisé la queue et a laissé camille faire le reste, il avait fait son travail prévenir.

Ici, les chiens apprennent l'importance de la sérénité du groupe, notamment par l'intervention des chiens régulateurs. En observant le cadre du terrain, ils perçoivent aussi que l'arrivée d'un chien peut être éventuellement déclencheur d'une excitation et met en danger cette sérénité, au même titre qu'un jeu trop musclé je suppose. Cela dit, bravo Nelson, parce que c'est un sacré travail d'observation et d'équipe!!

En fait, ça dépend peut-être de ce qu'on attend de la relation avec notre chien, c'est ce que je crois comprendre quand je vous lis

Taïwan me prévient surtout à la maison, et à l'extérieur quand quelque chose ne lui semble pas "normal" (bonne chose parce qu'effectivement, ça peut être un danger réel)...mais finalement je réalise que je ne lui en demande pas plus de ce côté là, et peut-être que ça me suffit.
S'il est en libre, c'est dans des espaces ouverts, pas trop fréquenté non plus.. j'ai aussi la chance d'avoir un chien qui ne fonce jamais sur un autre chien, qui ne s'est jamais battu, et qui ignore les gens en balade car trop occupé à renifler (sauf s'ils pique-niquent, hum), idem en longe.

Sinon, pour répondre à ce que tu dis Juliette, jusqu'à l'âge de 2 ans (3 max), je trouve assez naturel que le jeune chien soit très curieux et ait envie d'aller voir tout ce qu'il peut, parce qu'encore en apprentissage. Je me souviens de Melba (une ex fofolle!).. très affectueuse, très confiante envers les humains, et elle avait envie d'aller voir tout le monde fouet dès qu'elle sortait. Un jour, elle s'est sauvé pour suivre un groupe d'enfants qui faisaient le carnaval.. elle s'est retrouvé à l'école, toute joyeuse et pas affolée du tout les autres chiens, pas agressive mais toujours envie de jouer avec tous, grands ou petits.. ça s'est passé, le temps qu'elle s'assagisse et depuis, elle laisse les gens et les chiens tranquilles, mais c'était quand même un drôle de clown à l'époque qui me rappelle souvent ta chienne.. N'oublie pas tous les progrès qu'elle a fait grâce à toi, et laisse lui le temps de "grandir" un peu dans sa tête