Nouvelle venue

**vero** Mer 9 Jan - 18:12

bonsoir
je viens de m'inscrire dans un centre de dressage pour mon briard de 9 mois et demi et en parcourant votre site, je le regrette déjà car nous utilisons les friandises et ça ne me plait pas trop car je vois bien que quand je n'ai plus rien à lui donner, il ne m'écoute plus et qu'au bout d'1 heure de dressage, il n'en veut meme plus de ces friandises.

Pourquoi cette méthode n'est pas plus répandue ailleurs?

Comment continuer à jouer avec son chien autrement que comme tout le monde le fait?

Merci

véro

**Leila33** Mer 9 Jan - 18:30

Coucou Véro !
Petit conseil entre maîtresses de Briards : attention aux clubs canins, et surtout au surplus de malmenages avec ces chers toutous, car ce sont des chiens qu'il ne faut surtout pas brusquer.... j'en ai fait l'expérience avec le mien, et la fréquentation de l'école de dressage l'a rendu particulièrement agressif......
Lui aussi a tout appris à la croquette ou au morceau de saucisse (dés 4 mois), mais tu te rends vite compte que ton chien il n'obéit qu'à une seule chose : la nourriture.
De plus, les 2 heures passées à cette école le frustraient énormément, car là-bas il devait rester en laisse, avec interdiction de regarder ou sentir les autres chiens, en position assis au pied en attendant son tour pour l'exercice. Résultat : il avait perdu toute communication avec ses congénères, dés qu'il en voyait un il aboyait dessus....etc
Attention donc à ces clubs, et surtout aux discours qu'on y tient... et si tu n'es pas trop loin ça pourrait être sympa de s'organiser des promenades avec nos deux chiens.... ou si tu peux venir chez Dédé, ça vaut le coup !
A trés bientôt peut-être.....

**hermione** Mer 9 Jan - 19:26

salut Véro, heureuse de te voir ici! je sais que tu habites loin mais ce forum nous permettra de créer un lien et de donner des ébauches de réponses à tes questions, je suis sincèrement ravie que tu ais franchis le pas de te joindre à nos discussions!!!!

**Dédé** Mer 9 Jan - 20:04

Dans les centres de dressage, on apprend beaucoup à faire travailler le chien avec des croquettes ou des jouets. Moi je les appelle des leurres. Ils sont là pour attirer le chien. Le leurre n’est qu’une illusion. Le maître a l’illusion que le chien lui obéit. Le chien lui arrive à leurrer le maître car il ne lui obéit pas, il veut obtenir ses jouets ou des croquettes.

Pourquoi n’apprend-on pas aux maîtres à utiliser ses qualités naturelles qu’il détient. Il n’a pas besoin d’objets pour établir une relation avec son chien. Je pense que la complicité est la meilleure manière d’arriver à obtenir la coopération de son chien. Je dis bien « coopération » et non pas demande. Le chien suit son maître par plaisir et non pas pour obtenir ses leurres.

Cette méthode n’est pas plus répandue car elle remet trop de choses en cause.

Pour le jeu, il faut trouver des jeux qui vont développer ses qualités naturelles.

**Bandita** Mer 9 Jan - 23:38

Ca m'intéresse beaucoup ce que vous dites là...

Quels jeux peut-on mettre en place avec son chien ?

Bon, peut-être la solution est dans le livre mais je suis loin de l'avoir fini...

Merci !

**Dédé** Jeu 10 Jan - 18:38

Pour te répondre, j’ai besoin de savoir :

-quels jeux tu pratiques déjà avec lui ?

- dans quel optique tu joues avec lui ?

**Bandita** Jeu 10 Jan - 20:37

Et bien en fait, je ne joue pas (plus) avec lui.

Je lui ai appris le "laisse" avec la corde à noeuds (sur les mauvais conseils d'une comportementaliste) ou je le titillais et quand je disais "laisse", il fallait qu'il lâche. Pour couronner le tout, il avait droit à un dé de jambon s'il lâchait... Laughing

Quitte à faire une erreur, autant aller jusqu'au bout.

Sinon, il y a longtemps aussi, je jouait à "essaie de me choper la main", ça l'excitait un peu, mais il ne me mordait jamais, bref, c'était idiot et j'ai arrêté.

On a fait aussi le lancer de balles avec rapport (sur les conseils d'une autre comportementaliste, pour qu'il ne voit pas les autres chiens) qui ne le motivait pas du tout. Heureusement d'ailleurs, sinon je serais déjà en rééducation chez Dédé... Smile

Beaucoup de jeux l'excitent, c'est ça le problème, alors finalement je préfère ne rien faire du tout tant que je n'ai pas trouvé quelque chose d'intelligent.

**Dédé** Jeu 10 Jan - 21:02

Ce n’est pas une erreur d’aller au bout. Au contraire ce sont les détails qui vont nous permettre de comprendre ce qu’il se passe.

Tu pourrais nous préciser dans quel optique tu jouais avec lui ?

**Anthony** Jeu 10 Jan - 22:04

Bonsoir,
que Dédé et ceux qui le connaissent ainsi que sa méthode me corrigent s'ils ne sont pas d'accord, et apportent des compléments s'ils le souhaitent, mais j'aimerai essayer d'apporter quelques éléments de réponse à la question de Véro.
En fait je pense que si la méthode n'est pas répandue du tout, c'est principalement parce qu'elle est difficile à mettre en oeuvre et impose trop de remise en question.

1- Le terrain est d'une très grande importance : il doit permettre aux chiens de s'exprimer librement, d'interagir avec ses congénères, il doit donc etre sécurisé (cloturé) vaste (1ha minimum) varié (arbres, arbustes,...)
Comparons : un terrain traditionnel possède au mieux la surface d'un terrain de football, sans arbres, sans cloture (ce qui n'a pas d'importance puisque les chiens sont pratiquement toujours en laisse et que l'on ne leur demande pas de s'exprimer mais de répondre à des ordres).

2- La "philosophie" de la méthode : s'interresser, s'interroger sur le chien en tant que tel, apprendre à l'écouter, le regarder pour essayer de le comprendre et ainsi mieux communiquer....
Comparons : la méthode traditionnelle ne s'intérresse pas au chien elle veut seulement lui faire éxécuter des commandes qui n'ont de sens pour personne.

3- La "finalité" : le plaisir, le bien etre de tous,... des chiens, des maitres, des familles, ...
Comparons : si ce n'est pas pour l'argent (éducateur professionnel), c'est pour se faire valoir (club canin) par des démonstrations, des compétitions qui ne mettent en avant que la fierté, la vanité des maitres sans se soucier du bien etre du chien, et malheureusement pour nombre de maitres bien intentionnés ... ils n'ont pas le choix, ils subissent ce qui existe!

4- Quelle différence? :Qui se pose des questions? : Dédé... et ceux qui l'entourrent.
Comparons : pourquoi se poser des questions quand tout a été dit et que finalement, considérer ou plutot traiter le chien comme un vulgaire objet en utilisant le conditionnement est tellement plus simple et efficace...(en apparence!)

En fait ce n'est pas seulement une méthode (qui est déjà assez difficile à mettre en oeuvre), mais c'est surtout une "conception" nouvelle du chien donc de la relation qui lie l'homme à l'animal.
La mise en oeuvre de la méthode n'est possible et n'est valable que si les "metteurs en scène" sont convaincus de sa "philosophie", de sa "finalité"....mais comment persuader, convaincre les initiés de la filières canines que ce qu'ils font depuis si longtemps est tellement mauvais....

Dédé a encore du travail, il sait "dompter" les chiens, les maitres... je ne doute pas qu'il saura aussi "dompter" les personnes qui font "la loi chez le chien" aujourd'hui; en tout cas il peut compter sur mon soutien et certainement sur celui de bien des maitres... et des chiens qui sans lui ne connaitraient rien.

**Dédé** Ven 11 Jan - 19:13

"C'est difficile, à mettre en œuvre et impose trop de remise en question". Tu as raison et viens de toucher un problème de fond.

Je ne prétends pas vouloir refaire le monde, mais je constate simplement que nous sommes trop conditionnés. Nous recherchons la facilité, la rapidité, le plaisir, et le pouvoir. C'est normal mais dans une certaine limite. Pour notre relation avec le chien ce n'est pas normal, il suffit pour cela de voir les réactions du chien face au comportement de l'homme.

La vie est une perpétuelle remise en cause (notre cerceau est conçu pour cela: sa plasticité). Mais il est difficile de remettre en cause les idées reçues chez le chien, car les gens s’intéressent et portent attention seulement au comportement observable, comme le béhaviorisme leur a enseigné.

Or si il y a tant d'euthanasie de chiens, d'accidents dû au chien, c'est parce que nous avions trop de remises en questions sur notre ego. Pour relever notre ego, on a inventé des disciplines aux mots enjoués qui ont suscité le plaisir au détriment de la réalité.

**Caroline** Ven 11 Jan - 23:19

mais c'est surtout une "conception" nouvelle du chien donc de la relation qui lie l'homme à l'animal.

Cette conception n'est pas si nouvelle car Dédé la met en oeuvre depuis bien longtemps d'après ce que j'ai pu lire, puisque c'est cette approche qu'il a appliqué durant son parcours professionnel !

Il semblerait que certaines professions comme comportementaliste, dont le terme exact est comportementaliste, spécialiste de la relation homme-chien et décrite comme telle sur leur site semblent davantage se tourner vers l'éducation et plus spécialement celle inspirée par Ian Dunbar ou celle par le clicker , je cite (en surfant sur Internet) "Ian Dunbar a fait plus que quiconque ces quelque trente dernières années, avec une énergie hors du commun, pour améliorer les relations amicales entre les humains et les chiens." ou encore " Il a mis en évidence que notre façon de conditionner le chien avait un impact considérable sur la façon dont celui-ci allait appréhender son relationnel avec ses maîtres, et par extension avec les humains. Que l’éducation canine ne devait pas se satisfaire de contraindre un chien à obéir, mais qu’elle demandait de se placer du point vue du chien, en lui donnant envie de se comporter de telle façon plutôt que de telle autre. Que nous devions, éducateurs de chiens de compagnie, donner les moyens au maître d’être en mesure de contrôler son chien au quotidien pour que la cohabitation entre les deux espèces s’en trouve facilitée. Que le meilleur moyen pour y parvenir était le jeu, source de motivation à la fois pour le chien, le maître et l’éducateur. "

Et voilà des personnes bien implantées dans le monde canin!
Est-ce vraiment un spécialiste de la relation homme-chien ? sûrement pas alors oui il y a du travail à faire reconnaître l'approche de Dédé et de notre part à tous

**Dédé** Sam 12 Jan - 18:26

Vous avez raison, la méthode est difficile à propager car c’est très difficile de bouleverser les idées reçues et les représentations. :réflexion:

Afin d’éviter les ambiguïtés à nos propos, il serait bon que l’on s’attarde sur certains termes. Les termes les plus employés dans la cynophilie sont : éthologie, apprentissage, éducation, dressage, conditionnement. Ils sont souvent regroupés et utilisés pour dire la même chose alors qu’il y a des nuances.

Vous pouvez vous reporter aux pages 3, 26, 139 et 141 du livre, on parle de la plupart de ces définitions. étonné

Il est difficile d’admettre que certaines méthodes se basent sur l’éthologie comme elles le prétendent. Car cela sous entend que l’éducation se fait par apprentissage. Pour le réaliser, le chien ne possède pas la parole, ni d’artifices ou de leurres. Chez le chien (ou le loup) il y a une transmission de culture. Le chien apprend aux chiots à régir ses comportements par rapport aux ressentis, il fait donc travailler son cerveau. chien

Mais comme je l’ai déjà dit, contrairement à l’éducation (apprentissage), le conditionnement est basé sur le comportement observable. On demande simplement au chien de réagir. Or il se passe des choses dans le cerveau du chien, il pense, analyse. Le conditionnement laisse de côté cet aspect si important. L’homme en arrive à ne plus tenir compte du monde canin, il va même à son encontre triste

**vero** Sam 12 Jan - 18:56

Anthony a écrit:Bonsoir,
que Dédé et ceux qui le connaissent ainsi que sa méthode me corrigent s'ils ne sont pas d'accord, et apportent des compléments s'ils le souhaitent, mais j'aimerai essayer d'apporter quelques éléments de réponse à la question de Véro.
En fait je pense que si la méthode n'est pas répandue du tout, c'est principalement parce qu'elle est difficile à mettre en oeuvre et impose trop de remise en question.

1- Le terrain est d'une très grande importance : il doit permettre aux chiens de s'exprimer librement, d'interagir avec ses congénères, il doit donc etre sécurisé (cloturé) vaste (1ha minimum) varié (arbres, arbustes,...)
Comparons : un terrain traditionnel possède au mieux la surface d'un terrain de football, sans arbres, sans cloture (ce qui n'a pas d'importance puisque les chiens sont pratiquement toujours en laisse et que l'on ne leur demande pas de s'exprimer mais de répondre à des ordres).

2- La "philosophie" de la méthode : s'interresser, s'interroger sur le chien en tant que tel, apprendre à l'écouter, le regarder pour essayer de le comprendre et ainsi mieux communiquer....
Comparons : la méthode traditionnelle ne s'intérresse pas au chien elle veut seulement lui faire éxécuter des commandes qui n'ont de sens pour personne.

3- La "finalité" : le plaisir, le bien etre de tous,... des chiens, des maitres, des familles, ...
Comparons : si ce n'est pas pour l'argent (éducateur professionnel), c'est pour se faire valoir (club canin) par des démonstrations, des compétitions qui ne mettent en avant que la fierté, la vanité des maitres sans se soucier du bien etre du chien, et malheureusement pour nombre de maitres bien intentionnés ... ils n'ont pas le choix, ils subissent ce qui existe!

4- Quelle différence? :Qui se pose des questions? : Dédé... et ceux qui l'entourrent.
Comparons : pourquoi se poser des questions quand tout a été dit et que finalement, considérer ou plutot traiter le chien comme un vulgaire objet en utilisant le conditionnement est tellement plus simple et efficace...(en apparence!)

En fait ce n'est pas seulement une méthode (qui est déjà assez difficile à mettre en oeuvre), mais c'est surtout une "conception" nouvelle du chien donc de la relation qui lie l'homme à l'animal.
La mise en oeuvre de la méthode n'est possible et n'est valable que si les "metteurs en scène" sont convaincus de sa "philosophie", de sa "finalité"....mais comment persuader, convaincre les initiés de la filières canines que ce qu'ils font depuis si longtemps est tellement mauvais....

Dédé a encore du travail, il sait "dompter" les chiens, les maitres... je ne doute pas qu'il saura aussi "dompter" les personnes qui font "la loi chez le chien" aujourd'hui; en tout cas il peut compter sur mon soutien et certainement sur celui de bien des maitres... et des chiens qui sans lui ne connaitraient rien.

Bonsoir Antony
et merci pour ta réponse
Pour me resituer, je possède un briard de 9 mois et demi et je viens de quitter le 4ème centre de dressage que j'essaie et qui ne me convient pas du tout.
Mes principaux problèmes : je n'arrive pas à le tenir à mes pieds pour une promenade tranquille dans le village, pourtant j'ai essayé beaucoup de choses et ce depuis 5 mois au moins (il pèse 34 kg et plus fort que moi), il grogne souvent après mes filles, il cherche toujours la bagarre avec les autres chiens,quand quelqu'un vient à la maison, il saute dessus et le mord, je n'arrive pas à discerner si c est de la méchanceté ou autre, je voudrais instaurer une complicité entre nous mais je ne sais pas comment faire, c'est mon premier briard et comme je cherche des renseignements un peu partout, et que je dois trier, je me sens complètement perdue parmi toutes ces infos contradictoires. Voilà en gros, mais ce n'est pas tout, tant de questions trottent dans ma tête pour qu'on soit tous épanoui dans cette relation.
J'attends l'avis d'un spécialiste que je nomme Antony

**Barraband** Sam 12 Jan - 19:42

Si on veut continuer à se retrouver dans les différentes parties, il faut qu'on essaie de respecter les thèmes. Je pense qu'il aurait été plus judicieux de poser tes questions dans la partie "des problemes?" Merci

**Anthony** Sam 12 Jan - 21:02

Effectivement, Véro tu sembles avoir des problemes, alors si tu veux avoir l'avis des participants à ce forum autant le faire dans la rubrique prévu à cet effet.

Je préciserai ici toutefois que je ne suis pas un "spécialiste"; je suis un pur "produit" de Dédé ce qui induit que je suis imprégné de ses valeurs dont l'humilité qui me fait réagir à ce qualificatif de : "spécialiste". D'autant plus que des "spécialistes" de la relation homme chien (les comportementalistes) j'en connais quelques uns qui n'ont de "spécailiste" que ce titre qu'ils se sont offert... ils ne sont pas tous mauvais, ça peut faire l'objet d'un autre débat...

Bref, sur ce forum, si je ne me méprends pas sur son utilité, il doit rester un outil d'échange qui permette d'avoir de multiples réponses ou avis sur les questions que se posent les utilisateurs; alors n'attends pas de moi que je te donne une solution à tes problemes (j'en suis incapable, il existe des "spécialistes" qui sont pret à le faire...), je peux comme d'autres utilisateurs de ce forum te donner mes impressions, et mes points de vu et si cela peut t'aider et aider d'autre personnes et ...chiens, alors ce site aura atteint le but recherché.

S'il existe un "spécialiste" du chien c'est Dédé... mais je suis persuadé que ce n'est pas une qualif qu'il n'apprécie non plus... n'hésites pas à me contredire Dédé!

Rendez-vous rubrique "des problemes"!

**Bandita** Sam 12 Jan - 22:49

Dédé a écrit:Ce n’est pas une erreur d’aller au bout. Au contraire ce sont les détails qui vont nous permettre de comprendre ce qu’il se passe.

Tu pourrais nous préciser dans quel optique tu jouais avec lui ?

En fait, en hiver et lorsque je travaille, je fais peu de choses avec lui. Du coup, 5 jours par semaine, il a ses 3 promenades "en laisse" autour du pâté de maison, il m'attend 2 x 4 heures. Le reste du temps, il se repose, il mange et viens se blottir contre moi. Je trouve ça un peu léger... Donc je voudrais l'occuper un peu, chez moi bien entendu, car les sorties pipi, il a beaucoup d'informations à recueillir et à analyser, idem pour les sorties au bois ou en forêt.

Donc quel jeu je pourrais faire avec lui qui ne l'excite pas et qui fait appel à ses capacités naturelles ?

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