Apprendre à céder

marco a écrit:Pour dda : C'est entiérement du on.
Travailler sur off ça serait lui mettre de l'obéissance comme beaucoup font "doucement" jusqu'au bout" ect...
et pour certains avec forces hurlements.

Merci Marco ..
Ce que tu marque sur l'obéissances ... j'ai essayé et m'a valu beaucoup de points de pénalité car complètement alléatoire et dépendant du bon vouloir du chien ... tu oublies les 100 ordres sur 4m :réflexion:

robert a écrit:

marco a écrit:
Céder veut dire en fait céder face au maître, céder face à la pression que le maître met. Ca s'appelle travailler par pression. Une véritable éducation est un travail par pression. .

alors peux tu nous expliquer ce qu'est en pratique le "travailler par pression. "

En pratique j'applique le "demander-dire-promettre". c'est le seul moyen d'atteindre la légéreté.

marco a écrit:

robert a écrit:

marco a écrit:
Céder veut dire en fait céder face au maître, céder face à la pression que le maître met. Ca s'appelle travailler par pression. Une véritable éducation est un travail par pression. .

alors peux tu nous expliquer ce qu'est en pratique le "travailler par pression. "

En pratique j'applique le "demander-dire-promettre". c'est le seul moyen d'atteindre la légéreté.

Peux-tu ou veux-tu développer succintement les différents termes et le cycle qui en découle ?

dda a écrit:
Peux-tu ou veux-tu développer succintement les différents termes et le cycle qui en découle ?

Cycle est un bon terme. mais d'abord les trois termes (qui ne sont pas de moi )
- demander : on demande de faire quelque chose
- on dit de faire quelque chose
- on promet que ce quelque chose va être fait.

par exemple en pratique pour faire reculer un cheval par exemple.
- demander on tend le bras vers le cheval main verticale sans le toucher
- dire : on pose la main sur le chanfrein du cheval
- promettre : on excerce une pression avec le pouce et le reste de la main (un peut comme une pince) la pression au début est extrémement légére. plus le temps passe plus la pression augmente. Dailleurs la notion de temps es importante car une pression même légére tenue dans la durée à une notion de plus en plus inconfortable.

Quand le cheval recule même d'un centimétre on arréte toute pression.
En ayant toujours ce même cycle avec les mêmes étapes le cheval anticipe de plus en plus jusqu'à arriver à reculer à la premiére étape c'est à dire quand on demande. il est devenu léger.

Chose trés importante on ne l'oblige pas à reculer. Si il ne va pas dans le bon sens l'inconfort persiste. s'il recule même par le fait du "hasard" l'inconfort cesse immédiatement. Je mets hasard entre quillemet car il n'y a pas de hasard. En fait pour faire reculer le cheval on ne va pas tendre la main derriére lui pour ensuite venir la poser sur le chanfrein. Il y a une continuité du geste entre le bras tendu au départ qui seule persiste à la fin du "dressage"(quand il est devenu léger) et la pression inconfortable. La deuxiéme chose est que le moyen le plus logique, le plus instinctif, d'échapper à la pression inconfortable (en dehors du fait qu'elle ne cessera que quand il recule) c'est de reculer.

J'ai bien sur fait exprés de donner un exemple avec le cheval car il y a bien d'autre notion à assimiler pour l'appliquer au chien et je ne souhaite pas que les gens fassent n'importe quoi et que leur chien serve de cobaye.

Je profite de ce post pour raconter ma petite histoire du jour qui a ,pour ceux qui le voudront,et un certain intérêt du fait du lien avec le travail de l'école et ça me permet de replacer la problématique du "pouvoir" que j'ai soulevé hier.
Ce jour j'ai "perdu" mes clefs de voiture quelque part entre hangar , maison , jardin en rentrant de la séance de ce matin à La TESTE ? Impossible de les retrouver , dons départ vers l'après midi de travail avec les doubles et tout une remémoration inutile de mon circuit à domicile ce midi .Mais ce soir retour direct au hangar pour réexaminer les lieux et c'est l'allure de Pipette qui m'a interpellée : comme pour tout objet inhabituel mais non inquiétant car véhiculant une odeur reconnue : la mienne , celle de la maison elle est allée "s 'informer"et a fait demi tour avec l'allure tranquille qu'ele adopte en ce cas.Elle a fait la même chose en début de semaine car j'ai ramené et déposé un paquet qu'elle n'avait pas vu à mon arrivée: ele a poussé la porte d'une pièce ou elle n'entre jamais pour aller s'informer et a fait demi tour avec cette allure calme et satisfaite.On peut me rétorquer que tous les chiens font la même chose et je n'en doute pas mais encore faut il le voir et ou se laisser guider; toujours est il que mes clefs de voiture était tombée derrière un carton dans le bazar du hangar ( dont Cerf volant pourrait témoigner)et je ne rsquais pas de les retrouver de sitôt.L'intérêt supplémentaire de l'affaire est que j'ai "saisi l'opportunité" pour féliciter Pipette à qui je n'avais rien demandé et que de telles attitudes permettent de travailler d'autres évènements de vie .Par ex grâce aux opportunités qui permettent de féliciter par la caresse , l'intonation chaleureuse, il devient facile de travailler des tas de thèmes éducatifs dans la plus grande complicité et la confiance en son chien .Si je puis me permettre ,ça me parait bcp moins fatiguant à la fois des points de vue stratégique et cognitifs que les procédés évoqués ci dessus: "demander, dire , promettre",et on peut faire des liens qui valorisent l'intelligence animale car il n'y a pas que l'intelligence humaine qui se doit d'être exploitée !

C'est en effet cette approche qui m'a motivée à lire ce forum et à appliquer les méthodes.

Un autre fait anodin, c'était la visite de deux chiens en fugue, ma meute a géré, sans bagarres sanglantes.
j'avais ramené les deux fugueurs: hier ils sont revenus et ont tournés une heure autour de la propriété, ils attendaient l'invite à rentrer, semblaient ravis de nous revoir;
pourtant ils habitent une bellle maison, sont admirablement soignés, aimés, mais ils s'ennuient et sont contents quand on les traitent sur un mème pied d'égalité, de respect...
Leurs yeux étaient tristes quand on les déposaient chez eux et qu'on s'en allaient....

Un chien a besoin de rapports conviviaux,d'écoute, de respect, comme les enfants finalement.

Je ne vais pas faire un "copier coller" du long post explicatif de Marco en 1er page de ce sujet, mais je réagis à celui ci.
Je trouve paradoxal que sur un forum dont le sous titre est "mon chien n'est ni un jouet ni un robot" que quelqu'un vienne parler de chiens en des termes qui les placent justement au rang de robots : "on -off, le levier ....."comme en toute chose, je ne dis pas que toutes les idées sont bonnes à jeter mais cette façon de présenter le chien me choque et je suis étonnée que pas plus de monde ici ne réagisse.

Mania, j'ai été choquée au moins autant que toi , par la tournure aggressive des propos, ou des attitudes imbues mais la politesse est une des marques de fabrique de ce forum, la tolérance...

cela nous nous empèchera pas de faire un bout de chemin avc nos chiens, à notre manière

Chance2 a écrit:Mania, j'ai été choquée au moins autant que toi , par la tournure aggressive des propos, ou des attitudes imbues mais la politesse est une des marques de fabrique de ce forum, la tolérance...

cela nous nous empèchera pas de faire un bout de chemin avc nos chiens, à notre manière

Me serais-je mal exprimée ? Ce qui me choque n'est pas l'agressivité des propos (c'est un autre sujet) mais le fait que l'on parle du chien comme d'une chose.

Et bien en fait, je crois qu'en l'occurrence ce qui était si difficile, c'etait de dénoncer ce que tu soulèves (car je suis on ne peut plus d'accord avec toi) sans que ça déchaine de suite une certaine violence dans les propos ... du coup dur dur
Comme quoi on a beau être des humains, des fois je trouve qu'on se comporte un peu, moi la premiere, comme des baboins lol

(je dénonce juste, je souhaite aggresser personne par mes propos qui n'engagent que moi, et d'ailleurs, je me rend compte avec le recul, que je ne fais pas exception à la règle ,
mais c'est comme pour les chiens hein!! rien n'est perdu, on peut toujours s'améliorer )

Oui, j'aurais du compléter mon idée, j'ai aussi très bien ressenti l'utilisation du chien comme un "instrument" de l'accomplissement de ceux qui en parlent....
Mais les réflexions que cela suscite en moi sont mille et ce serait tellement long à développer, il me faudrait peser chaque mot, cela me prendrait des heures.
de plus je ne suis pas une scientifique mais une littéraire et une rèveuse....
Ce qui fait que l'utilisation du chien telle quelle est développée, agility ou autre , ou du cheval ou tout autre animal ne correspond pas avec ma façon profonde de voir la cohabitationhumains/animaux....

En résumé, quand on pense qu'il faut maintenant des émissions tv pour apprendre aux humains à élever leur propre enfants, vous pensez bien que notre vision des animaux peut passer pour idéaliste, extrémiste...en clair, de doux "gagas"

Que ceci ne nous empèche pas de persévérer sur cette façon d'aborder ou de réaborder les animaux...On descend tout de mème deux que diable, ils sont nos ainés sur terre , on l'oublie trop souvent.
Quand la derbière abeille aura disparu, ce sera la fin de la race humaine, disait Einstein, je crois.....

Mania a écrit:Je ne vais pas faire un "copier coller" du long post explicatif de Marco en 1er page de ce sujet, mais je réagis à celui ci.
Je trouve paradoxal que sur un forum dont le sous titre est "mon chien n'est ni un jouet ni un robot" que quelqu'un vienne parler de chiens en des termes qui les placent justement au rang de robots : "on -off, le levier ....."comme en toute chose, je ne dis pas que toutes les idées sont bonnes à jeter mais cette façon de présenter le chien me choque et je suis étonnée que pas plus de monde ici ne réagisse.

Je crois que tu n'as pas compris la signification de ce ON et OFF, c'est en fait la manière de travailler le chien : ON, on le laisse faire avec ses propres initiaives en essayant de garder le contrôle (d'où le levier pour passer en mode OFF en cas de problème), OFF, on arrête son initiative personnelle en mettant une pression dessus (ex. de l'obéissance).
Il a essayer d'expliquer le pour et le contre des 2 méthodes, donc certains dangers et inconvénients.
C'est essentiellement valable pour les chiens de travail.
Si j'ai bien compris, vous rester toujours en ON avec la méthode Dédé

Relis mon post, je ne parle pas des idées développées mais des termes utilisés. Et ça ne peut être que révélateur ....

Bon, je découvre à postériori que Marco et ses animaux machines a pris ses cliques et ses claques ...
Une interrogation demeure pour moi : pourquoi le lien de son site sur le site de Dédé ?

Mania a écrit:Relis mon post, je ne parle pas des idées développées mais des termes utilisés. Et ça ne peut être que révélateur ....

Peut-être, tu me propose quels termes en remplacement alors, je ne suis pas à cheval dessus et ce qui est valable, j'adopte

J'ai aussi du relire 2 fois avant de comprendre ce qu'il voulait dire et il est clair que la méthode Dédé est diamétralement opposée à la sienne, me situant entre les deux, j'ai certainement une autre approche que toi.
En compétition il faut plutôt se pencher vers la méthode dite "traditionnelle", de Marco, la méthode dite "naturelle" ou autre (clicker pour Robert), tandis que pour le privé la méthode dite "naturelle", la méthode Dédé (ou méthode plus douces) ... c'est cet amalgame que je fais.

DDA, plein de gens ici considèrent leur chien omme un membre e la famille à par entière, pour développer les techniques de dressage, il faut aller sur des sites comme celui de Marco....Ou le chien reste un "outil" de loisirs pour l'homme.

dda, je suis comme toi, Robert et d'autres je pense, ici pour me faire une idée de la méthode Dédé, je ne suis pas une convaincue et mes interrogations m'ont values quelques hostilités.
Ceci dit, je continue à m'interesser et plus ça va plus je me dis que la seule chose vraiment néfaste (en dehors bien sûr de la brutalité) c'est d'être convaincu que sa méthode est la seule valable, pour moi, il y a à prendre et à laisser et ça dépend essentiellement du chien auquel on a affaire.

Mania a écrit:

Chance2 a écrit:Mania, j'ai été choquée au moins autant que toi , par la tournure aggressive des propos, ou des attitudes imbues mais la politesse est une des marques de fabrique de ce forum, la tolérance...

cela nous nous empèchera pas de faire un bout de chemin avc nos chiens, à notre manière

Me serais-je mal exprimée ? Ce qui me choque n'est pas l'agressivité des propos (c'est un autre sujet) mais le fait que l'on parle du chien comme d'une chose.

le sujet n'est pas posté au bon endroit : il ne doit pas être dans "discussions" mais dans "autres méthodes". Ce sera tout de suite plus clair je pense.

Effectivement Mania, les termes utilisés, "on", "off", "levier" comparent nos chiens a une mécanique....
Chez Dédé, le chien est considéré comme une personne....
L'absence de réactions a ces termes est dûe je pense, au désir de ne pas entrer dans une polémique sans fin qui ressemblerai rapidement a un reglement de compte, sans classe, avec son cortège de mots indélicats.
Nous l'avons dit et redit, la méthode que nous aimons, celle de Dédé, nous convient dans le cade de ce que nous désirons vivre avec nos chiens, elle ne prétend pas combler les désirs de tous, et Chance2 le dit bien il existe d'autres sites, forums et méthodes qui seront plus aptes a répondre aux désirs des compétiteurs.
Pour ce qui est de proposer une alternative aux mots précités, c'est difficile car nous tenons compte de beaucoup de parametres dans la relation entre le chien et son maitre, chaque couple étant unique dans ses attentes et ses prédispositions, mais je pense qu'il faut retenir un terme qui exclue le "off"... chez dédé le chien est "acteur de sa coopération"...
Il ne s'agit pas de supprimer les frustartions et de tout permettre.... il s'agit avant tout de se faire comprendre de son chien, et de le comprendre a notre tour... et pour cela il faut une bonne dose d'humilité, d'ouverture et de motivation.

Mania a écrit:dda, je suis comme toi, Robert et d'autres je pense, ici pour me faire une idée de la méthode Dédé, je ne suis pas une convaincue et mes interrogations m'ont values quelques hostilités.
Ceci dit, je continue à m'interesser et plus ça va plus je me dis que la seule chose vraiment néfaste (en dehors bien sûr de la brutalité) c'est d'être convaincu que sa méthode est la seule valable, pour moi, il y a à prendre et à laisser et ça dépend essentiellement du chien auquel on a affaire.

Hermione a dit : il faut une bonne dose d'humilité, d'ouverture et de motivation.

Mania et dda, je comprends bien votre démarche. C'est une très bonne approche du chien puisque vous aimez vos animaux et voulez bien faire. Je ne la partage pas tout à fait cependant. Chacun son truc.
Le petit pb relationnel qui peut apparaitre sur ce forum vient du fait, je pense mais je peux me tromper, de l'habitude sur d'autres forum de se lancer dans des polémiques sans fin pour savoir qui va faire changer l'autre d'avis.
Ici, je me repose... L'ambiance est toute autre. On exprime et échange ses avis mais on ne cherche pas à démolir celui des autres. Si vous entrez dans l'esprit de ce forum, vous verrez que tout peut être dit en toute courtoisie. Vous en sortirez plus riche de la chaleur humaine qui s'en dégage.

il est parfois bon de laisser à chacun l'occasion de se faire sa propre idée...

quitte à donner des informations supplémentaires un peu plus tard, et pas dans "le vif" du sujet
informations qui seront destinées uniquement à celui qui est interessé ou qui veut essayer de comprendre comment et pourquoi nous "voyons la chose" différemment

pourquoi "réagir" et prendre le risque de tout envenimer, de tomber dans des échanges négatifs et qui n'apporteront rien à personnes?
il y a un moment pour lire et un pour répondre ou réagir!!

moi aussi j'ai trés mal réagit au tout début du post de Caroline sur "apprendre à céder" mais certains mots tirés du texte m'ont choquée et j'ai répondu à chaud, grave erreur, je n'aurais pas dû et j'en suis désolée même si depuis d'autres choses m'ont déçue...


il est bon de se taire aussi et de s'informer...

chaque fois que l'on écrit, il y a une petite phrase en haut de l'écran
...........Mon chien n'est ni un jouet, ni un robot.............
chaque mot a sa place, chaque mot est pesé...et tout est dit...

je ne crois pas que quelqu'un aie écrit que Dédé détenait "la" vérité...
il détient une vérité qui en fait, est devenue la nôtre simplement parce que chaque semaine, on voit ce qu'elle vaut, ou tout simplement parce qu'elle nous correspond, c'est tout!!

quelqu'un donne son avis? nous répondons, c'est normal et nous répondons avec ce que nous, nous voyons et là, c'est bien un échange de point de vues ensuite, chacun fait et pense se qu'il veut...

le seul but de chacun est de trouver des moments de bonheur avec ce qui l'entoure alors si on a le sourire aux lèvres en lisant ce forum, c'est que nous aurons tous réussi à faire quelque chose de bien...
nous ne partons pas en guerre contre les uns mais à la découverte des autres!!

mais tout cela, nous l'avons déjà expliqué mille fois, dans plein de post, ce que nous écrivons n'engage que nous même, et ceux qui s'y retrouvent, tout comme ce message n'engage que moi!!
et heureusement!!

dda a écrit:Je crois que tu n'as pas compris la signification de ce ON et OFF, c'est en fait la manière de travailler le chien

ON et OFF ne peuvent être qu'une expression utilisée par les béhavioristes qui ne prennent pas en considération ce qui se passe dans le cerveau et qui le considèrent comme une boite noire. Autrement dit, l'individu est considéré comme une mécanique, élément que je réfute. Je considère l'individu autrement qu'une mécanique. Pour cela, il est bon de se référer une fois de plus au site, en entier. Et au cas où certaines personnes n'auraient pas eu l'idée de cliquer une fois sur le mot "autorité", je les invite de le faire.

Mania ,

Marco venait donner un droit de réponse .Il savait déjà comment il était perçu .Les habitués du forum aussi .Je trouve très bien que ses écrits ne soient pas effacés ,ils permettent de se faire une idée de sa mentalité.
Crier tous en choeur "oh le vilain !" ça aurait apporté quoi au débat ?

Dédé a écrit:

dda a écrit:Je crois que tu n'as pas compris la signification de ce ON et OFF, c'est en fait la manière de travailler le chien

ON et OFF ne peuvent être qu'une expression utilisée par les béhavioristes qui ne prennent pas en considération ce qui se passe dans le cerveau et qui le considèrent comme une boite noire. Autrement dit, l'individu est considéré comme une mécanique, élément que je réfute. Je considère l'individu autrement qu'une mécanique. Pour cela, il est bon de se référer une fois de plus au site, en entier. Et au cas où certaines personnes n'auraient pas eu l'idée de cliquer une fois sur le mot "autorité", je les invite de le faire.

L'inconvénient de retirer une phrase de son contexte et les explications qui suivent est de lui donner une autre signification, comme c'est, à mon sens, le cas ici.
Je t'invite donc à relire la suite de mon post qui est totalement en accord avec toi.

Le ON et OFF est un interrupteur, ce que tu réfute, mais aussi en fonction ou à l'arrêt ... dans ce cas ci c'est le fonctionnement du chien qu'on laisse ou qu'on arrête :

dda a écrit:Je crois que tu n'as pas compris la signification de ce ON et OFF,
c'est en fait la manière de travailler le chien : ON, on le laisse
faire avec ses propres initiaives en essayant de garder le contrôle
(d'où le levier pour passer en mode OFF en cas de problème), OFF, on
arrête son initiative personnelle en mettant une pression dessus (ex.
de l'obéissance).
Il a essayer d'expliquer le pour et le contre des 2 méthodes, donc certains dangers et inconvénients.
C'est essentiellement valable pour les chiens de travail.
Si j'ai bien compris, vous rester toujours en ON avec la méthode Dédé

Mais bon si c'est pas compréhensible comme cela, ne voulant pas me battre contre les chimères ou les moulins à vent, on clos ce débat qui sera alors stérile.
Je parle des chiens de travail cas l'initiative du chien le rend plus dynamique, mais trop le rend incontrôlable pour le travail demandé (qui est bien rigoureux et définit).
Moi je laisse beaucoup d'initiatives à mon chien et l'amène gentillement à les fournir dans le sens que je souhaite ... mettre une pression est rarement positif à mon sens, montrer au chien que c'est par ici ou par là qu'on s'éclate permet de le garder entier (je fais régulièrement des parcours sans parole ... crois-tu qu'un chien travaillant sous pression sera capable de comprendre ce que je lui veux ... pour moi NON).
Dans la vie courante il m'arrive souvent d'appeler en faisant simplement le signe du bras "aller vient" ... bon des exemple il y en a beaucoup.

Un peu utopique de se référer sur le site entier, depuis combien de mois il est en activité, et tu veux qu'en une semaine je le connaisse ...

Cher DDA, tu parles chien de sport, nous parlons de chien de maison, ce discours peut encore durer longtemps puisqu'on ne parle pas de la même chose. Bien que j'aie du plaisir à te lire, je te suggère de parler agility sur le forum du border collie : http://bordercolliemonamour.forumdediscussions.com/index.htm
ils sauront mieux répondre à tes interrogations.
Bise