Les grandes lignes de la méthode.

Tiens je propose un petit jeu auquel tout le monde peut participer: une petite comparaison entre la méthode traditionnelle et l'esprit Dédé. Je sais que quelque chose de similaire a été fait sur le site mais il serait sans doute intéressant de le refaire ici. Ca peut présenter les grandes lignes de cette méthode aux nouveaux venus et susciter questions et débats par la suite!

Alors il n'y a pas d'ordre particulier, j'ai mis comme ça me venait. Qui veut compléter?

EDUCATION TRADITIONNELLE	ESPRIT DEDE
La hiérarchie est figée : le maître est le dieu du chien, il a droit de vie et de mort sur lui en toutes circonstances. Le chien ne peut pas exprimer sa personnalité. « Marche droit ou crève »	La hiérarchie est situationnelle : le maître est le guide du chien mais il accepte de s’en remettre à lui de temps en temps car il lui reconnaît une compétence supérieure en certaines situations.
Toute forme de jeu est favorisée : ils permettent de renforcer la relation maître/chien, en plus de défouler le chien.	Certains jeux sont proscrits : ils sont, dans la majorité des cas, source d’excitation et parfois de malentendus entre le maître et le chien
Les interactions canines sont limitées : le chien doit tolérer la présence des autres chiens mais sans jamais chercher à s’en approcher. Il doit les ignorer.	Les interactions canines sont encouragées : peu importe l’âge, la taille, le sexe, ils apprennent tous les uns des autres et peuvent tous cohabiter harmonieusement.
Je te donne un ordre : quand on parle au chien, on lui donne des ordres brefs sur un ton sec. Le chien n’a d’autre choix que d’obéir même s’il n’a pas compris ce qu’on lui demandait. Il n’y a pas de remise en question du maître. On impose = on fait preuve d’autoritarisme.	Je t’invite à faire quelque chose : le chien est un être sensible qui n’a pas besoin qu’on lui « parle comme à un chien » pour exécuter ce qu’on lui demande. On cherche à faire comprendre au chien ce qu’on attend de lui. Quand il ne fait pas ce qu’on lui demande, il nous dit dans son langage qu’on se trompe, qu’on n’est pas clair dans notre demande etc… On propose = on fait preuve d’autorité
Les leurres et les récompenses alimentaires sont utilisées : elles permettent de récompenser le chien quand il a fait une bonne action pour renforcer son envie de réitérer l’action qu’on a récompensée.	Les leurres et les récompenses alimentaires sont abolies : on ne cherche pas une relation commerciale (je te donne ça et en échange tu me donnes ça) mais une relation affective. Les seules récompenses prodiguées sont la caresse et la voix du maître « c’est bieeeeeen tu atteeeeends ».
Le grognement est un crime de lèse-majesté: quelles que soient les circonstances, il doit être puni. Le chien doit être entièrement soumis et tolérer tout ce que lui fait son maître et l’Homme en général. Il n’a pas voix au chapitre.	Le grognement est un moyen de communication : le chien exprime son malaise face à une situation et demande l’arrêt de l’action qui suscite son malaise et donc le grognement. Le chien nous parle et on l’écoute.

Si tu nous fait le même tableau avec la méthode naturelle ça m'interesse beaucoup plus car la méthode traditionnelle c'est "has been".

la méthode traditionnelle c'est "has been"

Tu ne dois pas voir grand chose dans le monde canin. Car si tu fais le tour des clubs, la méthode traditionnelle est largement en tête encore en France.
Tu dois rester que dans ton coin pour voir que la "méthode naturelle" tient une place importante, cela doit être que dans ton canton.

pour ceux qui seraient interessés ou qui se posent des questions sur la méthode naturelle, il y a pas mal d'avis dans le post "vos avis" de Dédé dans discussion et échange...

personnellement, je n'apprécie pas cette méthode, méthode qui n'a rien de naturelle et dont le fondement est un détournement de la vérité, une mauvaise observation dont découle une mauvaise analyse, le mensonge et l'illusion, l'utilisation de la détresse des maîtres en leur promettant un résultat rapide et durable, une manière pour certains de se faire valoir, mais aux yeux de qui? pas du chien...

méthode naturelle? même son nom est un mensonge car si on avait vraiment observé et écouté "la nature", le résultat serait bien différent!!
sans oublier le simple fait que le chien ne vit pas seul dans la nature mais en général dans une maison ( ou un jardin) entouré d'humains adultes et enfants ( ce qui change complètement la donne) et qu'il ne doit pas chercher sa nourriture ni se défendre pour sa survie...

que penser d'une méthode qui utilise des friandises pour obtenir une action,
le maître croit leurrer le chien parce que celui-ci "obéit"
le chien, lui, n'agit que pour avoir la croquette
et je ne parle pas de la hiérarchie!!

le maître se ment à lui-même...car il n'y a aucune relation basée sur le respect et la complicité, tout est une question "d'échange commercial"...et lorsque le chien grandi, lorsqu'il n'a plus envi de croquettes, lorsque maître et chien se trouvent face à une situation difficile et nouvelle, que se passe-t-il s'ils n'ont pas appris à observer, analyser et à agir ensemble pour trouver la bonne façon de réagir?

heureusement que certaines choses ne peuvent pas s'achetées, comme la loyauté et le dévouement d'un chien envers un maître qui a su se faire respecter tel qu'il est, pour tout ce qu'il est...

dernière précision, je ne vise personne et ce que je viens d'écrire n'engage que moi...ce n'est que mon avis qui finalement n'a pas vraiment d'importance!!
chacun voit ce qu'il a envi de voir et aime ce qu'il a envi d'aimer...
nous sommes tous uniques et différents, et ça, c'est la nature humaine!!

doggy a écrit:pour ceux qui seraient interessés ou qui se posent des questions sur la méthode naturelle, il y a pas mal d'avis dans le post "vos avis" de Dédé dans discussion et échange...

Je n'ai pas trouvé.

Barraban, je sais très bien que la méthode traditionnelle est encore utilisée dans de nombreux club, ça avait été dit et redit mais cette méthode n'est plus celle qui est préconnisée dans la formation des moniteurs et elle devrait logiquement disparaître.

Tu peux te servir du bouton "rechercher" qui est en haut, sur la même ligne que Accueil.

bonsoir Mania,

tu trouveras ce post en page numéro 2 dans discussions et échanges, "vos avis" de Dédé

Barraban, je sais très bien que la méthode traditionnelle est encore utilisée dans de nombreux club, ça avait été dit et redit mais cette méthode n'est plus celle qui est préconnisée dans la formation des moniteurs et elle devrait logiquement disparaître.

La méthode traditionnelle regroupe des méthodes utilisant les exactions ou le côté pernicieux.
Je ne savais pas que le mordant était appelé à disparaître. :réflexion:
les méthodes travaillant sur le conditionnement ne sont pas prêtes à disparaitre car ce sont des méthodes faciles à mettre en place, le maître n'a aucune remise en cause à effectuer. C'est tellement si facile d'envoyer un chien au panier dès qu'il dérange.

trés bonne idée ce tableau Couette!! :bravo:
net et précis!!

Merci Doggy, j'espère que ça servira comme point de départ aux petits nouveaux pour qu'ils se fassent une idée si l'esprit Dédé leur conviendrait et puis à faire des naître des discussions! Par contre, n'hésitez pas à compléter ce tableau, il n'est pas exhaustif!

Pour Mania, je suis issue d'éduc traditionnelle et bien que j'ai entendu parler de méthode naturelle, je ne l'ai jamais pratiquée et donc je ne connais pas bien le sujet. Je préfère donc m'abstenir de faire la comparaison.

Très bon tableau couette, que je ne saurai compléter, (pas douée) mais j'ajouterai que dans les grandes lignes de la méthode, le chien grace a cette hierarchie situationnelle a la possibilité de donner le meilleur de lui et nous surprend chaque jour pas son sens de l'observation, ce que ne permet pas la méthode naturelle qui fige l'esprit du chien sur le maitre jusqu'à le rendre dépendant de celui ci d'une manière tout a fait contre nature.

Super,le tableau!!!!!Comme hermione ,je ne suis pas capable de le compléter .

Malheureusement ,Mania ,même si la méthode traditionnelle n'est pas enseignée aux nouveaux,elle ne disparaîtra pas si vite :ceux qui ont le pouvoir ne le lâcheront pas de si tôt et chez nous les victimes continuent encore à arriver .

Il serait intéresant que tu ajoutes une troisième colonne au tableau de Couette avec le descriptif de ta méthode .

Couette,

peut-être que tu pourrais rajouter que dans la méthode à Dédé, rien n'est "figé", c'est une méthode "évolutive" dans le sens où l'on se remet toujours en question pour le bien-être du couple maître/chien
méthode Dédé= esprit libre et ouvert

alors que dans la méthode traditionnelle,pour ceux qui l'enseignent, on ne se pose pas de questions, on applique ce que l'on a appris comme on a pu et où on a pu, dans l'interêt d'un seul, c'est comme ça et il ne peut en être autrement...souvent, c'est le maître qui fini par se poser des questions...
méthode traditionnelle= esprit figé et fermé

dans l'une, on apprend à vivre avec son chien et on se promène avec...
dans l'autre on a un chien et on le promène...
dans les deux méthodes, on aime son chien, mais pas de la même manière...

moi non plus je ne suis pas douée!! mais j'aime participer!! (ça m'occupe quand je suis toute seule!!!)

Fais un copier coller de mon tableau et rajoute de ce que tu viens d'écrire, c'est fait pour ça!

Heu??? un quoi??
mon fils ne devrait pas tarder!!!


je crois aussi que:
dans l'une on laisse libre cours à ses émotions et ses manifestations affectives, en sachant que notre cher chien peut s'en servir dans certains cas pour nous avoir jusqu'au trognon, mais là, à nous d'apprendre le bon comportement!!

dans l'autre, on doit tout garder à l'intérieur pour ne pas sortir du lot ni se faire remarquer et pour bien jouer le rôle de "celui qui dirige", qui est le chef et qui doit maîtriser entièrement son chien...
mais là, je crois que Cerf-volant en connaît un rayon!!

Oh que tu as bien fait de préciser celà ,Doggy :bravo:

Les chiens à gros problèmes identiques(morsures imprévisibles) qui sont arrivés au club nous l'ont bien montré :ce qui a marché pour l'un a été sans effets pour un autre ,tout simplement parce que ces problèmes ne se sont pas mis en place de la même manière .
Il faut essayer de redevenir "tout neuf" à chaque fois qu'on se retrouve face à une nouvelle rééducation et ne pas dire d'emblée "devrait pas ceci ,pas cela etc."
C'est 'aspect le plus difficile de notre travail et c'est peut-être aussi la cause de certains dérapages autoritaristes dans d'autres méthodes.
C'est pourtant aussi l'aspect le plus passionnant...humilité .....observation ...écoute....

Là ça serait intéressant que Robret vienne faire un tour et nous dise ce qu'il en pense voir rajoute une colonne pour sa méthode!

Je fais une distinction entre la socialisation, l’éducation, le dressage, et la reconnaissance de l’autorité. Le clicker training peut intervenir dans les trois premiers mais pas dans la reconnaissance du leader chip de son maître. la c’est la philosophie du renforcement positif qui y contribue.

La hiérarchie situationnelle oui.

Certains jeux proscrits, oui comme la traction sur un jouet avec un bémol pour celui qui veut faire du dressage attaque (pas pour moi !)

Les interactions sont favorisées, oui bien sur c’est de la socialisation.

Je t’invite à faire quelque chose, oui à 100 % le chien doit agir et non réagir dans l’apprentissage.

Les leurres et les récompenses alimentaires sont abolies, NON. On s’en sert pour les apprentissages et en fin d’apprentissage elles sont remplacées par la main, la voix.

Le grognement est un moyen de communication, oui. C’est respecter le langage du chien.

Rien n’est figé, exacte. Chaque chien à son tempérament et on arrive forcement au même résultat pas forcément par le même chemin.





Il faut faire également une distinction quand vous dites une méthode naturelle. Le chien se met assis on lui dit assis. Le chien se couche on lui dit couché. Il va dans son panier, on lui dit panier, … ainsi de suite. Par répétition le chien reconnaîtra l’ordre approprié.



Il y a alors la méthode douce comme le clicker training qui est encore différente de la méthode douce de J Ortéga ou la friandise est visible pour le chien.

Merci Robert d'avoir parfaitement situé cette méthode par rapport aux autres présentées, 100% ok pour moi.

Tradi : le chien réclame de l'attention, NON, je joue avec lui ou le caresse quand JE VEUX pas quand il le demande...

Méthode respect : un chien qui demande de l'attention en reçoit. Question de respect. J'écoute les demandes de mon chien, et lui répond dans la mesure des possibilités. J'évite ainsi que le chien se détourne de moi s'il n'est jamais écouté et perde confiance en l'affection de son maitre.

Méthode click et récompense :

Mon chien n'est pas un chien de Pavlov...

Ce n'est que mon avis...

Kes ! le clicker training ne se sert pas de la théorie de Pavlof mais bien celle de Skinner ! c'est tout à fait différent .

méthode respect?? ça sonne bien!!

Robert, lorsque tu parles de "prise d'autorité du maître", est-ce par la méthode du clicker training uniquement?

dans notre façon de voir à tout deux, la grande différence restera l'utilisation de leurres et de friandises dont j'ai du mal à comprendre la finalité puisqu'ils sont amenés à disparaître tôt ou tard pour être remplacés par la voix et la caresse
donc pourquoi ne pas les utiliser directement, à part pour la rapidité de résultats...

chose que nous, nous n'avons pas car il faut du temps pour bâtir une relation, et je ne parle pas des chiens qui arrivent en réeducation!!

l'autre "différence" de la méthode Dédé est que ma chienne, par exemple, est tout à fait incapable de faire dans les règles de l'art du ring, du mordant, un parcours d'agility dans les temps ou d'avoir une super marche en laisse...etc!!
et cela, je le reconnais volontier mais bon, à la limite, ce n'est pas ce que j'attends d'elle mais je respecte tout à fait ceux qui aiment et pratiquent ces activités!!

ce qui est intéressant, se sont aussi nos points communs!! et nous en avons!!

robert a écrit:Kes ! le clicker training ne se sert pas de la théorie de Pavlof mais bien celle de Skinner ! c'est tout à fait différent .

Le réflexe Pavlovien n'est pas une théorie mais un phénomène physiologique et est exactement ce qui se passe avec le clicker si impersonnel puisque n'importe qui peut clicker, comme n'importe qui pouvait agiter la cloche de Pavlov.

Je n'explique pas ça pour toi, cher Robert, puisque je n'ai cure du clicker, théorie Skinner ou non !

Click=conditionnement=robot c'est mon opinion, pas la peine d'en rajouter.

Si vous pensez autrement, je le respecte, bien sûr !

kes ! je n'ai pas l'habitude de macher mes mots !
tu es sur ce site depuis le 28 mai en recherche d'information sur la "méthode de Dédé" et tu te permet de critiquer d'autres qui sont également en découverte de ce forum ou qui donne des explications sur une méthode.
kes tu ne comprends rien aux chiens !