pas tout compris

je parcours le forum depuis quelques jours et je comprends pas bien votre phylosophie

pour vous un chien ne doit pas jouer avec des jouets ??? bon j'ai deux chiens ils pratiquent respectivement le ring pour Vasco et l'obé pour Diane (a petite dose au vu de son age) mais elle adore ça et ça lui garde le moral de venir avec moi au club

j'adore jouer avec mes chiens ils me le rendent bien

j'ai aucun soucis de comportement avec eux si ce n'est avec Vasco avec lui je ne peux pas jouer si il y a d'autre chien, il devient exclusif, je le sais et je le fais pas point barre, en présence de Diane pas de soucis

je ballade souvent mes chiens avec d'autres j'évite les trop dominants Vasco n'est pas toujours sympa pas méchant mais il aime dominé la situation en général, et moi j'aime pas la bagarre

Vasco est un dominant à mon niveau dominant veut dire pas méchant n'attaque jamais mais se laisse pas faire non plus ne supporte pas les regards directs et les grognements


Diane est régulatrice à mon niveau ça veut dire, elle se bat jamais mais se fait respecter tout simplement (dans une meute de 5 chiens avec ma copine qui en a 3, deux femelles et un male) tout ce passe à merveille sous l'oeil intrangigeant de Diane mais même avec les autres chiens, aucun chien ne doit déraper avec elle, elle est trop top, je l'appelle mele brin

pouvez vous m'en dire d'avantage je comprend pas le concept

je précise que Diane est une croisée "porte et fenetre" aucune race reconnue en elle
et Vasco un beau BA (le meilleur chien du monde)

Pour te faire une idée plus précise de notre philosophie, je te donne des liens qui te renvoient sur notre site. Si tu ne comprends pas tout ce que l'on a écrit, n'hésite pas à demander d'autres informations.
http://start1g.ovh.net/~chienlib/chienlibre/index.html
http://start1g.ovh.net/~chienlib/chienlibre/les%20devises.html
http://start1g.ovh.net/~chienlib/chienlibre/penser%20son%20education%20autrement.html
http://start1g.ovh.net/~chienlib/chienlibre/idees%20recues.html

Je ne pense qu'il faille s'arrêter sur les jouets pour décrire la philosophie de Dédé.

Les jouets sont une goutte d'eau.
Ils sont tellement source de problèmes comportementaux qu'on préfère les éviter, pour ne pas tenter le diable.

Certains fumeurs sont en bonne santé et vivent longtemps, faut-il pour autant conseiller la cigarette ?

On ne te jettera pas la pierre si tu joues avec tes chiens, je te rassure.

Je te conseille de lire plus en profondeur les nombreux sujets du forum et tu verras que l'on évoque peu les jouets mais beaucoup le respect, la confiance mutuelle, le langage du corps, les outils pédagogiques, l'empathie, le choix des mots, le ton employé...

Bandit a écrit: le respect, la confiance mutuelle, le langage du corps, ...

alors ça je pratique beaucoup je suis attentive à leur moindre mouvement je sais quand ça va le faire et pas le faire queue oreille regard je les observe beaucoup et j'aime ça

je les sors énormément pour de longue ballade aussi

quand au respect et à la confiance j'adore

je respecte mes chiens et j'ai confiance en eux et eux en moi et à mon avis c'est le B A B A d'une bonne éducation

je parcours le forum depuis quelques jours et je comprends pas bien votre phylosophie

Tu aurais bien de la chance !
Il m'a fallu des mois pour commencer à comprendre toutes les subtilités des idées.

Dans la partie "les idées reçues" il y a quand même une grande fixation sur les jouets et la récompense alimentaire... Ok, il ne faut pas en user et en abuser et surtout, il faut savoir s'en passer et apprendre à s'en passer mais c'est plus rapide et plus facile d'apprendre quelque chose à un chien avec une récompense de jeu ou d'aliment et ce n'est pas pour autant que ça ne marchera pas ou pas sur le long terme ! Seulement, plus le chien connait ce qu'on lui apprend, moins il faut donner de récompense alimentaire mais tout en continuant de récompenser avec la voix et les caresses.

En revanche, il ne faut pas toujours marcher à la récompense alimentaire. Pour les choses de base (le rappel ou pas bouger ou...) je pense qu'il faut mieux ne pas fonctionner à la récompense alimentaire car c'est quelque chose qu'on doit pouvoir faire dans tous les cas mais apprendre à donner la patte, qu'on s'aide d'une récompense alimentaire ou de la récompense par le jouet, je trouves ça bien car il faut que le chien aime faire ça mais d'un autre côté le jour où il n'a pas envie ce n'est pas indispensable.

vviioo a écrit:Dans la partie "les idées reçues" il y a quand même une grande fixation sur les jouets et la récompense alimentaire... Ok, il ne faut pas en user et en abuser et surtout, il faut savoir s'en passer et apprendre à s'en passer mais c'est plus rapide et plus facile d'apprendre quelque chose à un chien avec une récompense de jeu ou d'aliment et ce n'est pas pour autant que ça ne marchera pas ou pas sur le long terme ! Seulement, plus le chien connait ce qu'on lui apprend, moins il faut donner de récompense alimentaire mais tout en continuant de récompenser avec la voix et les caresses.

En revanche, il ne faut pas toujours marcher à la récompense alimentaire. Pour les choses de base (le rappel ou pas bouger ou...) je pense qu'il faut mieux ne pas fonctionner à la récompense alimentaire car c'est quelque chose qu'on doit pouvoir faire dans tous les cas mais apprendre à donner la patte, qu'on s'aide d'une récompense alimentaire ou de la récompense par le jouet, je trouves ça bien car il faut que le chien aime faire ça mais d'un autre côté le jour où il n'a pas envie ce n'est pas indispensable.

Si tu as bien lu les liens que j'ai mis, tu as pu lire des choses importantes qui reviennent régulièrement : respect et conditionnement, au sens large des deux mots. Utilisé des leurres conditionne le chien à faire des choses mais est-ce pour autant qu'il a compris ce qu'il lui est demandé.
Quand on dit respecter le monde canin, c'est respecter ce qui se passerait le plus prêt de la nature.
Si tu lis un peu plus, tu te rendras compte qu'on n'apprend pas aux chiens à s'assoir, se coucher. cela peut te paraître idiot mais pourquoi leur apprendre, ils connaissent et savent utiliser ses positions lorsqu'ils en ont besoin.

oui mais si on leur apprend pas le couché quand ils se couchent,
le assis quand ils s'assoient

je ne veux pas d'un chien de cirque mais le chien a des capacités quand même il faut les exploiter aussi

je ne conçois pas le chien en tant que chien de jardin

mysil a écrit:oui mais si on leur apprend pas le couché quand ils se couchent,
le assis quand ils s'assoient

je ne veux pas d'un chien de cirque mais le chien a des capacités quand même il faut les exploiter aussi

je ne conçois pas le chien en tant que chien de jardin

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Le chien a des capacités que l'on exploite mais je voulais simplement dire que si tu lis les 3 liens que j'ai mis, tu te feras déjà une idée de la philosophie de la méthode. Dans le post d'avant, j'ai bien dit que deux mots revenaient souvent.

Un exemple concret : tu t'arrêtes au bord du trottoir avant de traverser la chaussée. Il n'est pas nécessaire de faire assoir le chien. Il peut très bien attendre debout que tu lui donnes l'impulsion pour traverser. Il n'est même pas nécessaire de parler. Le chien a ton écoute comprend vite ce que tu veux. Et l'important n'est pas qu'il s'assoit mais qu'il attende pour traverser. Souvent on fait assoir car on est pas sûr que le chien attende. Comme il lui faudrait se lever avant de bouger, cela laisserait le temps de réagir. Mais on peut faire confiance à son chien et surtout, c'est la laisse qui assure la sécurité, pas le assis !

De même quand tu veux qu'il t'attende. Il ne sert à rien de lui ordonner : couché, pas bouger. Hors de ta vue le chien prendra la position qui lui convient le mieux et en changera sans doute plusieurs fois si l'attente se prolonge. Donc il désobéira à ton ordre qui perd beaucoup de sa valeur. Si tu dis : "Tu attends, je reviens" là tu colles à la réalité. Parce que ce que tu veux en fait c'est qu'il attende sagement, pas qu'il reste en position sphinx pendant une heure. (je dis une heure comme ça)

Idem lorsque je me promène et que je rencontre une personne avec laquelle j'entame une conversation. Dans ce cas je ne dis rien au chien qui a vite compris qu'il doit attendre. Je lui laisse une longueur de laisse confortable pour qu'il attende dans la position de son choix. Il se lassera beaucoup moins vite que si j'exige le assis ou le couché pour le faire tenir tranquille. Si je lui ai dit assis et qu'il se couche, encore une fois je le pousse à négliger mon ordre et à désobéir. Alors pourquoi lui demander cela.

je ne veux pas d'un chien de cirque mais le chien a des capacités quand même il faut les exploiter aussi

Qu'entends tu exactement par exploiter ses capacités ?
Moi je le comprends ainsi. Un chien a l'ouïe fine, il peut faire un bon gardien en m'avertissant des bruits insolites. Un chien a du flair, il peut trouver des choses pour moi ou sentir si une personne a de mauvaises intentions. Un chien peut courir, sauter, cela sert dans les balades en forêt... Quant aux facultés de s'assoir, se coucher... il comprend ma demande dans les cas où j'en ai besoin. Pour le soigner par exemple. Je n'ai pas besoin de lui donner ces ordres en dehors de ça.

Pour tous les apprentissages utiles dans la vie courante, je montre au chien ce que je veux réellement qu'il comprenne. Quand le chien a compris la finalité de l'exercice, il le fera plus facilement. Si je lui donne des ordres (appris au clicker ou avec une friandise) il posera un acte en fonction de l'ordre mais ne réfléchira pas au but à atteindre. Bien sûr il semble apprendre beaucoup plus vite. Mais c'est un leurre ! En fait il agit comme un robot. Il ne pense pas par lui-même.
En entrant pas dans le conditionnement : ordre-récompense (friandise) je permets au chien de réfléchir de manière autonome. Ce qui est la base de tout apprentissage sur le long terme.

Et pour reprendre ce que dit Barraband, se rapprocher de la nature, j'imagine le chien en liberté qui fait ses propres expériences. Par exemple un jeune chien qui approche un hérisson. Il va s'y piquer la truffe et retiendra que cet animal, avec cette odeur, est dangereux. Si je lui interdis par un "non !" d'aller voir, il n'apprend rien. (Mon exemple est idiot mais je n'en ai pas d'autre en tête pour le moment. ) On peut extrapoler sur un tas d'autres cas...

j'entends par exploiter : cultiver et stimuler cette intelligence tout simplement

un chien a des capacités énormes pour apprendre plein de truc sympa si c'est pour avoir un chien qui dort dans le canapé où qu'on laisse dans le jardin qu'on le sort uniquement pour le pipi popo je ne vois pas l'interet d'en avoir un, malheureusement c'est le lot de beaucoup de chien

pour moi un chien c'est synonime de partage

mysil a écrit:pour moi un chien c'est synonyme de partage

Ici nous partageons de belles balades, des rencontres avec des congénères avant tout avec nos loulous.
Si en rentrant du boulot, nous avons envie de passer du bon temps avec lui au lieu de jouer avec lui nous lui offrons une belle balade en liberté où nous pourrons par exemple jouer à cache cache avec lui et lui en parallèle profitera pleinement de cette liberté tout en étant à l'écoute de son maître

pour moi un chien c'est synonime de partage

ça tombe bien...pour nous aussi!
seulement, il y a peut-être différentes notions de partage!

mysil a écrit:j'entends par exploiter : cultiver et stimuler cette intelligence tout simplement

un chien a des capacités énormes pour apprendre plein de truc sympa si c'est pour avoir un chien qui dort dans le canapé où qu'on laisse dans le jardin qu'on le sort uniquement pour le pipi popo je ne vois pas l'intérêt d'en avoir un, malheureusement c'est le lot de beaucoup de chien

pour moi un chien c'est synonyme de partage

C'est très intéressant ce que tu dis. Tu sais que le chien est intelligent, ce que tout le monde ne reconnait pas. Etant toi aussi intelligente, tu peux lui apprendre des trucs sympa sans utiliser de leurres. Les leurres conditionnent et ne font pas réfléchir.

Je ne trouve pas de meilleure preuve de l'intelligence de mes chiens et de la complicité que nous avons que de se comprendre d'un simple regard. Je me place, j'ai un petit geste, ils savent ce que je leur demande et développent leur intelligence en cherchant comment le faire. Et une simple caresse suffit à leur faire plaisir. Quand je donne une friandise, c'est gratuitement, n'importe quand, sans rien demander en échange.

Nous connaissons par expérience l'effet des leurres. As tu remarqué ce que les chiens entrainés aux boubounes regardent en suivant leur maitre : la poche où est le sachet de bonbons !

J'ai toujours eu des chiens avec lesquels je fais du sport. Le chien potiche, c'est pas mon truc. De même je trouve qu'un chien qui passe la journée à attendre le retour de son maitre et reçoit à peine un "va coucher dans ton panier" le soir venu est bien malheureux. Il y en a beaucoup trop qui subissent cela malheureusement.

Lui apprendre des choses, oui ! Mais ne pas tomber dans la caricature du chien de cirque. Il faut laisser au chien sa dignité et son libre arbitre.

Kes a écrit:Il faut laisser au chien sa dignité et son libre arbitre.

et là, on peut parler de partage, de respect, d'écoute mutuelle ... en faisant aussi des conscessions...en répondant à la demande du maître même si cette action amène une autre frustration...comme en ballade lorsqu'elle file droit vers un truc qui l'interesse vraiment et qu'elle laisse tomber sur un simple "demi-tour?!!!", juste pour faire plaisir...

le chien est un être intelligent, il n'a pas besoin qu'on lui dise ou qu'on lui "aboie" des ordres à longueur de journée, pour tout et rien...il sait pertinemment ce qu'il doit faire, quand et comment...pour le bien du "groupe" familial ou du couple maître/chien

Je vous mets le lien vers la définition de l'assertivité de Wikipédia dont Dédé parle sur le site dans le chapitre "les devises".
Je trouve que cela vient bien à propos ici.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Assertivit%C3%A9

http://start1g.ovh.net/~chienlib/chienlibre/les%20devises.html

Euuuuuuuh, KES!!!!!!!! Tu es tombée dans la potion aux herbes maaaagiques??????

T'as tout compris là!!!!!

On n'saura plus s'empoigner, on sera toujours 'accord???Ca va etre un long fleuve tranquille

Kes!!
toi qui disait que tu as mis du temps pour cerner la "méthode"!!
quand c'est parti...c'est parti!!

Pfff, va se faire le gros cou

Bandita a écrit:
Certains fumeurs sont en bonne santé et vivent longtemps, faut-il pour autant conseiller la cigarette ?

j'ai lu plusieurs fois ce rapprochement... jouet = cigarette, je trouve personnellement qu'il ne s'agit pas du tout d'une bonne comparaison tout simplement parce que la cigarette nui à la santé physique alors qu'un jouet non.

pour un rapprochement ce serait donc plutôt quelque chose qui fait réagir les gens comme la politique.
Doit-on pour cela faire disparaitre celle-ci? non je ne pense pas...

Barraband a écrit:Utilisé des leurres conditionne le chien à faire des choses mais est-ce pour autant qu'il a compris ce qu'il lui est demandé.

Kes a écrit:
Pour tous les apprentissages utiles dans la vie courante, je montre au chien ce que je veux réellement qu'il comprenne. Quand le chien a compris la finalité de l'exercice, il le fera plus facilement. Si je lui donne des ordres (appris au clicker ou avec une friandise) il posera un acte en fonction de l'ordre mais ne réfléchira pas au but à atteindre. Bien sûr il semble apprendre beaucoup plus vite. Mais c'est un leurre ! En fait il agit comme un robot. Il ne pense pas par lui-même.
En entrant pas dans le conditionnement : ordre-récompense (friandise) je permets au chien de réfléchir de manière autonome. Ce qui est la base de tout apprentissage sur le long terme.

Je suis désolée de lire pareil chose,
il faut tout de même connaitre une méthode avant de la critiquer... et surtout la connaitre dans sa réelle grandeur.

le clicker permet au chien d'interagir et de réfléchir oui il faut cependant passer par la case shaping ou façonnage... le click permet en plusieurs étape de guider le chien vers l'action à entreprendre et je peux te dire une chose il réfléchit à ce qu'il doit faire. le click est là seulement pour marquer oui c'est bien tu chauffes... je vous montrerez une vidéo de blinis sur le shapping.

de plus dans ta première phrase tu dis que tu montres au chien ce que tu attends de lui... et bien c'est pareil au clicker. le clicker 'est là que dans l'apprentissage ensuite le chien fait très bien le rapprochement il est loin d'etre bête il ne s'agit pas d'un conditionnement pur et bête comme la methode tradi avec le collier et la laisse tenu par terre pour que le chien reste couché...

Le clicker pour moi ça a été la révélation après nos sombre dbut à cause du club canin...tout simplement parce qu'il apermis de créer une interaction entre le chien et le maitre
qui va faire en sorte qu'une relation se tisse, oui oui je vous assure
je le vois avec blinis... et ma relation avec elle de ce côté là. elle
aime apprendre, bien entendu.
première interaction avec vous ne m'en voulez pas de mon ton car il n'est pas méchant

en bref il faut puiser dans chaque méthode et n'y garder que le meilleur de chacune
voini voina

je ne peux faire la part des choses ne maîtrisant pas la méthode de dédé dans son ensemble, mais je penses que cela n'a rien à voir avec le clicker, que je connais assez bien pour l'utiliser depuis plus de 10 ans dans plusieurs disciplines cynophiles

tu le dis bien, le clicker t'as permis de créer une interraction ... pas une relation.

prend le temps de lire attentivement les différents posts, parfois des choses insignifiantes sont très importantes. il faut du temps pour commencer à comprendre ce qui se passe entre un chien et un homme.

bonne lecture cela vaut la peine !

Coucou elfenoire et bienvenue sur le forum

tu as l'air d'être choquée par ce que tu vois ici concernant le clicker. Je ne porte aucun jugement, je ne connais pas. Je suis ici sans "antécédent" canins quel qu'il soit (club tradi et tout le toutim) simplement parce que ce que j'ai trouvé ici correspond à mon approche des choses et de la vie en général, même si j'avance doucement ... bref ...

En fait, j'aurais aimer comprendre comment s'utilise le clicker, mais pas d'un point de vue mécanique ou quoi ... tu dis que ta chienne aime apprendre, en fait je voudrais savoir ce que tu lui apprend exactement ?

Rassures toi, on ne critique pas le fait que tu aimes le clicker, on veut juste te dire que nous, le clicker n'est pas intéressant pour ce qu'on recherche avec le chien..
Les interactions et la relation affective sont deux choses différentes...
On peut travailler tout animal au clicker mème un poisson, sans avoir avec ce poisson une relation affective profonde...
Une bète sauvage peut etre travaillée au clicker mais ce n'est pas le chemin de la relation intime...
J'ai aussi un clicker, je m'amuse parfois avec le chien, à lui apprendre une "bètise" style dire "hello"...
Mais je n'ai pas besoin de ce "hello" , mon chien non plus, par contre, lui apprendre à etre à l'aise avec ses semblables, dans notre société, ...ça, c'est très important, ..

Je me permettrai de rappeler que le sujet a déjà été débattu dans un post de ce nom.