L'écoute

Barraband a écrit:C’est parfois difficile d’expliquer par écrit certains fondamentaux de la méthode. Quand on pense à « chien libre », certains peuvent penser laxisme, en fait que le chien fait ce qu’il veut quand il veut. Or cette vision ne correspond pas à ce que l’on fait et recherche….

pourtant dans cette vidéo je ne vois qu'un maître qui suis son chien et qui le laisse disparaitre à un coin d'un mur.
ce n'est pas montrer de l'autorité ni même etre le guide.

Barraband a écrit:
On n’ordonne pas des ordres qui n’ont pas de sens pour le chien mais on fait des demandes, demandes qui sont cohérentes pour le chien.

"des ordres qui n’ont pas de sens pour le chien" effectivement cela ne sert à rien s'il ne les comprend pas ! tout comme il ne sert à rien de lui faire des demandes s'ils n'ont aucun sens pour le chien !

comment peut il y avoir un sens sur un ordre ou une demande pour un chien ? (qui pour moi est la même chose !) si ce n'est qu'on le lui a appris !

maintenant si vous prennez exemple avec les clubs où l'on demande de hurler les ordres, de sanctionner, de contraindre le chien alors je dirais OUI, j'abonde dans votre sens mais ne croyez pas que tous les clubs sont à mettre dans le même sac !

Robert, je comprends ta perplexité, si je regarde simplement la vidéo, je penserais comme toi et craindrais de ce qui pourrait surgir quand mon chien serait hors de vue..
Je pense, si j'ai bien saisi le sens de la vidéo que Barraband n'a pas voulu faire la déminstration d'ordres, appelons les ainsi que Twiggy mettrait en pratique mais plutot de la relation de confiance qui s'est construite au fil des années et que grace à cette confiance acquise , tant du chien que de Barraband, elle sait que Twiggy, en cas d'événement inhabituel, de danger va soit revenir l'avertir, soit gérer en ne se mèlant de rien..
Il prendra la décision correcte qui lui permlettra soit de ne pas se mettre en danger ni d'aller à la bagarre...
Comme Aina, la chienne de Doggy que j'ai vy maintes fois partir fort en avant, hors vue et qui revenait avertir Doggy quand un événement , un obstacle, des gens...allaient croiser le chemin de Doggy, et tous les gens et chiens qui acompagnaient..
Par une éducation soigneuse, ils ont appris au chien à éviter les embrouilles et à s'en référer au guide humain si nécessaire..
C'est mon interprétation, ce n'est peut etre pas la bonne...

Tout ce que je peux dire, c'est qu'en essayant de travailler dans cette optique, avec mes deux jeunes, Prunelles et Galou, peu à peu, ellles se modèlent sur cette vision..
Mauis ce n'est pas facile et c'est long, il faut laisser le chien murir..

Bon, je sais c'est pas clair, poses des questions si il t'en vient d'autres à l'esprit...

En fait, pour te donner un exemple un peu similaire, c'est comme un vrai chien de berger, mème si son maitre est à 5 kilomètres, le chien peut résoudre des problèms seuls, en cas de réel impasse, il retourne chercher le berger..
C'est un chien autonome

Je serais en parfait accord si tous les chiens étaient socialement bien éduqués à gérer son environnement. Mais un chien reste un chien aux yeux d’un chien hyper agressif, aux yeux d’une personne phobique des chiens, aux yeux d’une mère qui aurait son enfant à son coté.

Je suis allé à la journée porte ouverte de la SRPA de Liège pour la balade aux flambeaux pour la Noël des chiens du refuge. On m’a confié une chienne du type am staff très gentille avec les chiens, très gentille avec les humains tant adulte qu’enfant. Mais rien à faire j’ai immédiatement ressenti le syndrome du délit de salle gueule envers cette chienne. C’est une chienne que j’aurais pu lâcher en fin de balade tellement je lui aurait faisais confiance. Certains pensaient même que c’était ma chienne. Mais qu’aurait dit l’ensemble des participants ?
Alors je comprends les gens qui seraient en panique devant un chien seul de grande taille aussi gentil qu’il puisse être !

Alors si c’est une question que l’on attend pour me répondre :
- pourquoi laisser ce chien disparaître au coin d’une rue ?
- quelle est la différence entre un ordre et une demande ?
- comment arrive ton à faire comprendre au chien « tu attends, c’est bien mon chien, tu attends » ?

Je vais essayer de te dire ma perception, je n'affirme pas etre dans le vrai, j'essaye:

comme tu le sais j'ai repris une amstaff, j'ai , comme toi fait connaissance avec le regard désaprobateur des gens, le délit de sale gueule, c'est très frustrant comme sensation..
Mais je continue à sortir Tibou, c'est le petit nom de Ciboulette, partout ou un chien peut rentrer, Tom et Co, bric ogb, friterie..
Je n'ai eu qu'une fois un accueil malheureux, ou les gens s'étaient massés en groupe, le teint vert et une mère rappelait son enfant sur le ton de la mère pouleraffolée devant Le Loup Sanguinaire..
J'ai fait un grand sourire et j'ai entamé la conversation sur Tobou avc cette dame, Déjà le nom de Ciboulette a détendu l'atmosphère, le fait de dire que je la comprenais, qu'elle avait tellement raison de ne pas encourager son fils à se jeter à la tète d'un chien sans y etre autorisé et sans les présentations d'usage...
Tout cela a au moins eu le mérite de décoincer l'ambiance et éviter la muselière à Tibou..
Dans d'autres endroits, les gens spontanement causaient avec la chienne et rayonnaient de la voir battre frénétiquement de la queue..

Si j'avais , à chaque fois raccourci ma laisse, fixer le chien attentivement,e xhiber la Muselière, mis un gros collier de force, les gens auraient réagi bien plus peureusement ou agressivement..

Je veux dire que la philosophie de CL est de dédramatiser, de ne pas entrer dans le jeu de la rumeur, de la croyance, des médias et du sensationnalisme
on dégage sans le vouloir une odeur de suspicion, on est tendu, volontairement ou non et le chien s'en ressent..
Par exemple, à la balade, j'ai vu un ou deux membres qui semblaient craindre Prunelle, qui se méfiaient.
Il daut alors ou s'éloigner l'air de rien ou détendre l'atmosphère car une jeune chienne craintive, en chaleur peut réagir d'une façon brusque , sensible à la tenson, ce qui serait donner une image négative..

Si Barraband t'avais montrer un caniche nain tout pomponné faisant le mème trajet , peut etre aurais tu ressenti différement la vidéo?
Tu pouvais supposer etre le passant promenant Picasso et te trouvant nez à nez avec un berger allemand en apparence solitaire , donc craindre pour ton chien et toi..
Mais Barraband , elle sait que son chien évitera mème d'approcher, c'est une des leçons de vie de ces chiens, on ne va pas vers les inconnus, on fait rapport à son guide/humain..Donc Twiggy aurait tourné les papattes et tu serais resté avec ton émotion, sans plus..

Cette façon de promener nos chiens permettent un autre regard, celui d'avant, du temps ou le chien était l'ami , le collaborateur, pas l'ennemi numéro un, l'enjeu politique, la machine à crottes.
Grace à Dédé, j'ai appris qu'il st parfois nécessaire d'aller à contre courant, mème si nous sommes peu nombreux, mais surtout rester nous mème et garder une relation sincère avec nos chiens, sans influence de la société qui instrumentalise, déshumanise tout.

Pour en revenir à la vidéo,
si le chien tombe sur un amstaff déchainé, qu'il soit en laisse ou détaché, il serait attaqué par le sériel killer, qu'on le veuille ou non..
Faudrait juste aider son chien..

La différence entre un ordre et une demande, sincérement je ne sais pas ou plutot je vois la différence dans le ton , et l'absurdité dans la demande:
je vais donner un exemple d'ordre
mon patron me dit
attendez moi là, sur cette chaise!

Un autre patron me dira, pourriez vous patientez un instant et m'attendre dans cette pièce, je m'occupe de vous dans quelques minutes..

Dans le premier cas, je trouve le ton sec, je veux bien attendre, je n'ai pas forcément envie de m'assoir..Si tous les ordres sont sur ce ton, je ressents une impossibilité à pouvoir émettre un avis, à innover, pouvoir m'exprimer, je subirai mais je n'aurai nulle envie de collaborer ..

Dans le deuxième cas, j'aurai plus vite confiance, je signalerai ce qui me semble bizarre dans le boulot, j'aurai envie de bien servir ce chef, le ton est plus charismatique..

Dédé nous a montré combien une autorité bienveillante était plus efficace dans le temps, permettait au chien de s'exprimer , et de s'exécuter avec plaisir car jamais on ne lui donnait des ordres gratuits, inutiles..
Exemple, si tu appelles ton chien, il est dommage d'en plus le faire assoir, il vient spontanément, pas la peine d'imposer une position, il se met à son aise, le principal est qu'il soit près de nous.

Les demandes sont des ordres si tu veux mais le ton et la cohérence de ce type d'ordre sont bien différents de ce que le commun des humains appellent "ordres"
C'est la mème nuance qu'entre Autorité et Autoritarisme ou Dictature..

Chance a écrit:Par une éducation soigneuse, ils ont appris au chien à éviter les embrouilles et à s'en référer au guide humain si nécessaire..

on peut résumer ainsi!
éducation qui a amené le chien à être autonome, à montrer tout ce qu'il est capable de faire, comme avertir de la présence de quelqu'un ou quelque chose au devant, sans pour autant aller au contact, mais une éducation qui permet surtout de construire une relation basée sur cette fameuse écoute mutuelle...

Dédé nous a montré combien une autorité bienveillante était plus efficace dans le temps, permettait au chien de s'exprimer , et de s'exécuter avec plaisir car jamais on ne lui donnait des ordres gratuits, inutiles..

tout à fait d'accord Chance!

Robert a écrit:éffectivement si tous les chiens étaient parfait cela ne poserait pas de problème ! mais est ce le cas ?

on ne cherche pas à avoir un chien parfait...on attend de lui qu'il sache se tenir, vis à vis des humains, avec tout ce que cela sous-entend, et vis à vis des autres chiens, avec tout ce que cela sous-entend...mais ça se travaille, ça se construit, ça se mérite car il faut s'investir dans cette relation, se remettre en question régulièrement aussi, toujours observer pour essayer de s'adapter au mieux, en fonction de ce que montre le chien...à chacun sa manière, à chacun ses "résultats".

Robert a écrit:le chien de Barraband passe et disparait au coin d'une rue !

c'est ce qui te pose le plus de problème on dirait...mais il y a le lieu, le contexte, toute l'éducation et la sociabilisation, en plus de l'écoute mutuelle qui entrent en jeu, écoute intensifiée depuis 8 ans pour Twiggy...tu ne tiens compte que d'un fait...il disparaît au coin d'une rue...et tu occultes tout ce qu'il y a autour...et tu donnes l'impression de ne pas concevoir tout ce que peut montrer un chien, en capacité d'analyse, d'autonomie, d'écoute et d'adaptation en fonction d'une situation...

Robert a écrit:n'y a t il pas un risque d'accident pour le chien, pour les gens rencontrés ?

non, Twiggy sait qu'il doit rester sur le trottoir et pour les gens, ici, normalement il les connait...sinon, quand il ne connait pas, c'est pareil...aucune agressivité vis à vis des personnes non plus, avec chien, enfant, vélo...etc, mais ce n'est peut-être pas un hasard non plus...

il va agir et réagir sur le terrain de travail, pour préserver la sérénité du groupe mais en dehors, il n'est pas du tout concerné, donc il ne s'en occupe pas!

Robert a écrit:avoir une confiance réciproque n'est pas assez !

cette phrase parle beaucoup...elle est terrible...
elle pourrait montrer pourquoi certains choisissent d'avoir recours à l'autoritarisme ou à des leurres, quels qu'ils soient, pour obtenir quelque chose du chien...n'ayant pas assez confiance en eux-même et en leur chien peut-être...c'est dommage, parce que le chien est un individu surprenant et formidable...
l'écoute, elle se mérite, et c'est avec tous nos moments de vie, c'est tout ce qu'on fait ensemble, avec la manière de le faire, qui nous permet de savoir ce qu'on peut demander à notre chien, quel niveau d'écoute on a dans telle situation et si on sent qu'il peut y avoir un manque d'écoute, c'est à nous d'anticiper, de mettre la laisse, de changer de direction...bref, de nous adapter pour ne pas être en situation d'échec.
l'écoute marche bien dans les deux sens...l'écoute, c'est aussi la connaissance de l'autre et c'est elle qui nous aide, ou nous guide, suivant les situations.

Robert a écrit:un agent de police,

sous-entendu "croiser un agent de police"...ça c'est déjà fait!
et l'agent était bluffer par le comportement de Twiggy, en libre à ce moment là aussi d'ailleurs, et son écoute, allant même jusqu'à demander si il ne courrait pas après les méchants ( ce qui les aurait arrangés car il recherchait quelqu'un qui venait de s'échapper) ce à quoi Barraband a répondu qu'il ne courrait ni après les méchants, ni après les gentils...contrairement à d'autres chiens qui courent après les gentils, enfants ou jogger, après un autre chien, après une voiture, après une balle...tu en connais certainement...

Robert a écrit:pourtant dans cette vidéo je ne vois qu'un maître qui suis son chien et qui le laisse disparaitre à un coin d'un mur.

c'est justement parce que tu ne vois rien d'autres que tu préfères la discréditer, en évoquant même une certaine dangerosité...c'est une façon de faire qui n'engage que toi...

"je ne vois qu'un maître qui suis son chien"
je vois tellement d'autres choses!
tantôt tu parles "d'un chien exemplaire", tantôt tu fais le blasé!
nous sommes décidément bien différents!

dans cette vidéo, je vois un chien capable de se promener tranquillement, en libre, avec une allure générale détendue, qui marche bien au bord, sur les trottoirs, qui prend le temps de sentir et de s'informer, qui jette régulièrement un œil vers sa maîtresse, qui regarde vers les routes car il sait que quelque chose peut arriver, qui s'arrête et attend quand il entend cette demande, qui, un peu plus tard, s'arrête de lui-même, sans aucune demande verbal, car il sait qu'il doit traverser et qu'il doit attendre la demande "tu traverses"...

"et qui le laisse disparaître à un coin d'un mur"...pas laisser...autoriser, préparer, appris, acquis, habitude...et ce n'est pas qu'un simple "coin de mur"...tu portes un jugement, tu affirmes...mais es-tu certains d'avoir toutes les cartes en mains pour interpréter cette vidéo...
dans d'autres lieux, dans d'autres contextes, Twiggy peut-être en laisse...ou pas!

mais cela dépend de bien des choses extérieur car Twiggy et sa maîtresse, eux, ne changent pas, pas plus que leur relation et toute l'écoute qui en découle...c'est ça peut-être la vraie écoute, celle qu'on obtient de son chien, dans la vie de tous les jours, quotidiennement, chez soi "et" à l'extérieur, en fonction des différentes situations rencontrées...pas uniquement sur un terrain de travail, ou avec un leurre, ou quand il n'y a pas de stimuli, comme tu le sous-entends...alors que le simple fait d'être en libre est déjà, pour certains chiens, l'occasion de partir en vrille, de s'exciter, ou de s'éloigner et de ne pas vraiment répondre aux ordres du maître...

Robert a écrit:ce n'est pas montrer de l'autorité ni même etre le guide.

d'après toi...comment Twiggy en est arrivé là...il a bien fallut que quelqu'un lui apprenne à marcher au bord, à observer, à attendre avant de traverser, à coopérer dès qu'il entend une demande, à être un chien tranquille, qui vit sa balade sereinement et à fond, au lieu de s'exciter ou de tirer sur une éventuelle laisse...

le peu que montre cette vidéo sur les capacités et compétences de Twiggy, ça n'est pas arrivé tout seul et il a bien fallut que le maître sache être un bon guide, pour faire comprendre ce qu'il attendait de son chien, pour prendre la relève aussi quand cela s'avérait nécessaire et il a bien fallut que se maître fasse preuve d'autorité également, pour obtenir, pour mériter surtout, la coopération de son loulou.

l'autorité, c'est en quelque sorte la reconnaissance de l'autre, grâce à ses compétences...
tu viens de nous montrer que tu ne sais pas vraiment quoi mettre sur des mots comme autorité et guide, puisque tu ne les vois pas sur cette vidéo...alors que ce sont là deux mots clés, pour nous...tout comme le respect, le plaisir partagé, l'écoute mutuelle.

Je suis allé à la journée porte ouverte de la SRPA de Liège pour la balade aux flambeaux pour la Noël des chiens du refuge. On m’a confié une chienne du type am staff très gentille avec les chiens, très gentille avec les humains tant adulte qu’enfant. Mais rien à faire j’ai immédiatement ressenti le syndrome du délit de salle gueule envers cette chienne. C’est une chienne que j’aurais pu lâcher en fin de balade tellement je lui aurait faisais confiance. Certains pensaient même que c’était ma chienne. Mais qu’aurait dit l’ensemble des participants ?

je crois que ce n'est ni le même lieu, ni le même contexte, ni la même éducation, ni la même relation...dans le cas dont tu parles, je n'aurait pas non plus laché la petite chienne...
ensuite, lorsqu'on est en balade, il est évident qu'on se fit à ce que nous montrent les chiens mais aussi à ce que montrent et font les personnes, et on va s'adapter, de bien des manières.

Robert a écrit:Alors si c’est une question que l’on attend pour me répondre :

Robert...depuis ton arrivé sur ce forum, on ne fait que ça, te répondre, essayer d'expliquer...mais tu n'entends pas, trop persuadé que tu fais la même chose que Dédé...ou que ce qu'on fait ne vaut rien, ça dépend!!!
mais tu vois, on continue de te répondre, et avec le sourire!

Robert a écrit:- pourquoi laisser ce chien disparaître au coin d’une rue ?

je crois y avoir répondu plus haut...il est dans son coin, arrivé chez lui, il connait et rien n'a été laissé au hasard mais tout a été appris...la confiance que lui montre Barraband...il a su la mériter, sur de longues années...et quand il ne connait pas le lieu, en ville ou ailleurs, il reste bien plus proche de sa maîtresse, ce qui est logique.

Robert a écrit:- quelle est la différence entre un ordre et une demande ?

l'ordre, de par l'intonation, le temps du verbe, la gestuelle, le dressage ou conditionnement, dont il est issu, va imposer une action et une réponse immédiate, sans aucune attente de réflexion ni d'analyse de la part du chien, sans chercher à faire comprendre ce qu'on cherche réellement, juste obéir au moment ou on ordonne, que cet ordre est un sens ou pas.

la demande, de par l'intonation, le mode interrogatif et l'éducation dont elle fait partie, va amener la coopération du chien, parce que son maître aura su se faire comprendre et la mériter, parce que le chien aura envi de le faire, parce qu'il aura également envi de faire plaisir à son maître, parce qu'il aura plaisir lui-même à le faire, parce que la demande aura un sens pour lui, un but ou une raison identifiée, parce qu'il n'y a pas de demande superflues, parce qu'on a su se montrer à son écoute...

Robert a écrit:- comment arrive ton à faire comprendre au chien « tu attends, c’est bien mon chien, tu attends » ?

là Robert, tu plaisantes!
tu as des post qui ne parlent que de ça!

voilà...ce pavé n'est qu'un avis de plus, qui n'engage que moi!

A la décharge de Robert, j peux cmprendre ces doutes, les interrogations, il m'a fallu plus de deux ans et une grosse crise existentielle pour comprendre les subtilités que faisait passer Dédé, on peut mème etre sur le terrain et ne voir que l'ossature de ce qu'à construit Dédé et son groupe, en omettant , en imaginant pouvoir se contenter de l'ossature, avoir tout compris..
Lais qui peut vivre sans tout ce qui fait la fnition d'une maison, ?
Et surtout Prunelle, Galou et Tibou m'ont montré un autre chemin, celui de l'observation pure ..
L'infirmité de Prunelle m'a guérie de ma propre infirmité, le besoiun d'exister , de briller par l'intermédiaire de mes chiens..

Comme dirait Toscarenzo, comme a dit un jour Toscarenzo, pourquoi danser avec un chien, sommes nous si pauvres de ne savoir danser entre humains?
Je n'ai jamais oublié cette phrase et je l'avais entalement taxée de "radoteuse"..Il y a peu, j'ai isé demander à zhom pour aller danser nsembles..A ma grande surprise, il a dit oui

Dédé c'est cela, apprendre à etre humain, à vivre avec eux sans projeter nos désirs, nis frustrations sur l'animal..
A ârtir de ce moment on peut commencer à etre à l'écoute des animaux, et la notion d'ordre devient une demande. La confiance s'installe naturellement, sans deal..
Et chacun sait qu'il est d'une espèce différente mais prend plaisir à faire le chemin ensemble.
C'est le renard du Petit Prince...

Bon, j'arrète ret laisse la parole aux pro...

doggy a écrit:

Robert a écrit:Alors si c’est une question que l’on attend pour me répondre :

Robert...depuis ton arrivé sur ce forum, on ne fait que ça, te répondre, essayer d'expliquer...mais tu n'entends pas, trop persuadé que tu fais la même chose que Dédé...ou que ce qu'on fait ne vaut rien, ça dépend!!!
Mais tu vois, on continue de te répondre, et avec le sourire!

Mais je garde également le sourire ! si je ne me trompe pas c’est un forum à la rubrique discussion échange.

La première réaction est celle-ci :
L’ennuyeux avec vous c’est que vous avez votre vérité et pensez que les autres (personne ou club) n’ont pas cette vérité. Les moyens pour y arrivé ne sont pas les mêmes puisque personnellement (comme certainement d’autres également) j’emploi les conditionnements dans les apprentissages des gestuels, des ordres verbaux. Mais la finalité est la même !
Quand je vois la vidéo est que je donne pas plus d’ordre que le conducteur, si pas moins, que mes chiens font bien plus attention à moi que moi au chien, je me dis que la finalité est identique.

doggy a écrit:

Robert a écrit:- quelle est la différence entre un ordre et une demande ?

l'ordre, de par l'intonation, le temps du verbe, la gestuelle, le dressage ou conditionnement, dont il est issu, va imposer une action et une réponse immédiate, sans aucune attente de réflexion ni d'analyse de la part du chien, sans chercher à faire comprendre ce qu'on cherche réellement, juste obéir au moment ou on ordonne, que cet ordre est un sens ou pas.

Ceci illustre parfaitement ce que je viens de dire ! Tu te réfères à ce que tu as connu dans des clubs tradi. Un mot donné par le maître et un réflexe en réponse par le chien. Si c’est par rapport à ces clubs tradit je te dirais un grand OUI ! Par rapport à ce que j’enseigne un très grand NON ! Suis-je l’exception ? NON ! Sommes nous nombreux ? NON !
Si à chaque fois que mon chien va dans son panier, je lui dis « panier » et que je le gratifie d’une quelconque récompense comme la voix et qu’après une certaine quantité de « panier » dit sur le comportement du chien je lui donne l’ordre « panier » que le chien me regarde et ensuite se dirige dans son panier !
Question : n’y voyez vous pas une similitude dans la procédure ?


La seconde est que vous parlez du contrôle du chien, que le chien sait comment réagir, … mais vous ne parlez pas de ce qui vous rencontrez lors d’une promenade. Vos chiens sont rose, la vie est rose, l’environnement est rose. Vous me faites penser aux gens qui pensent qu’il est normal de laisser son chien avec un bébé, avec un enfant sans aucune surveillance.
Derrière un coin on peut tout envisager, le bien comme le pire. A la vue d’une personne votre chien sait comment gérer mais la personne sait elle comment gérer l’apparition subite de votre chien. Je connais quelques personnes qui à la vue d’un chien en laisse ont une peur exagérée alors il ne faut pas demander un chien sans laisse, sans maître. Mais çà vous ne le prenez pas en compte.

doggy a écrit:
là Robert, tu plaisantes!
tu as des post qui ne parlent que de ça!

rappel moi le post si tu veux bien.

En vitesse car je boulotte

https://chienlibre.forumsactifs.com/cote-pratique-f3/tu-attends-je-reviens-t819.htm

Robert a écrit:L’ennuyeux avec vous c’est que vous avez votre vérité et pensez que les autres (personne ou club) n’ont pas cette vérité.

je ne parle pas de vérité...j'ai simplement essayer de te répondre en fonction de ce que j'ai vécu, avec ce que j'ai pu apprendre et comprendre sur le terrain, avec les autres maîtres et leur chien, avec ce que je vis auprès de ma chienne, avec ce qu'elle montre, avec toutes mes erreurs et mes remises en questions aussi...il n'est pas question de vérité ou pas, de ce qui est mieux ou pas, à chacun ce qui lui convient, à chacun ses projets et ses choix et je t'assure que je me relis avant d'envoyer parce que blesser ou imposer quoique se soit, ça ne m'intéresse vraiment pas, essayer d'expliquer oui, mais ensuite, chacun fait et pense ce qu'il veut!

Si à chaque fois que mon chien va dans son panier, je lui dis « panier » et que je le gratifie d’une quelconque récompense comme la voix et qu’après une certaine quantité de « panier » dit sur le comportement du chien je lui donne l’ordre « panier » que le chien me regarde et ensuite se dirige dans son panier !
Question : n’y voyez vous pas une similitude dans la procédure ?

justement, le panier est un bon exemple...il serait difficile de trouver une similitude dans ce cas là car on ne les envois pas au panier...c'est une des demandes qui, pour nous, n'a pas de sens.
si le chien n'est pas dans son panier, c'est qu'il n'a pas envi, ni besoin d'y aller ou qu'il a une raison bien précise et qui a un sens, pour lui...peut-être s'est-il couché à endroit mieux placé, pour lui, pour qu'il puisse mieux surveiller, et alerter le cas échéant, peut-être s'est-il couché ailleurs pour profiter de la chaleur des rayons du soleil à travers la vitre, peut-être s'est-il mis à l'écart pour être plus tranquille, moins sollicité par les maîtres, des enfants, du bruit...

maintenant, la différence serait dans la raison pour laquelle tu envoies au panier...par exemple, au lieu d'envoyer au panier pour arrêter peut-être une action, et le répéter à chaque fois, ne serait-il pas intéressant de se poser des questions à propos de cette action, de la comprendre et d'agir de sorte qu'elle disparaisse, en résumer, faire comprendre au chien ce qu'on attend de lui, le faire évoluer, lui permettre de s'épanouir en agissant sur le "mauvais" comportement afin d'en mettre un nouveau qui correspond à nos attentes!

par exemple, un maître va envoyer son chien au panier car il sait qu'un invité va arriver et que son chien va lui sauter dessus pour lui faire la fête...en ordonnant au panier, et en fonction de la relation, le chien va obéir mais à chaque visite, le maître devra envoyer son chien au panier pour être tranquille...le chien a-t-il compris qu'il ne doit pas sauter, non, puisqu'il recommence, à chaque fois.

si, au lieu de l'envoyer au panier, on essai de comprendre pourquoi il saute et si on agit en fonction, on a plus de chance que le chien comprenne lui-aussi ce qu'on attend de lui, à savoir ne plus sauter ( pour lui faire comprendre, mise en laisse et accueil de l'invité, ou travail en longe, mise de côté sans rien dire quand le chien saute, caresse quand il a les pattes au sol, recherche de ce qui pourrait amener ce comportement...etc)

Robert, la différence ne se situe pas uniquement dans la façon de faire avec le chien, ou dans la façon de lui apprendre des choses mais elle se situe aussi dans la motivation interne, dans les raisons qui nous font agir d'une manière plutôt que d'une autre, dans la représentation qu'on se fait du chien...en essayant d'être le plus respectueux de ce qu'il est, et en respectant son monde à lui, ses capacités, ses compétences, ses besoins...c'est aussi cette représentation qu'on a de lui, la place qu'on lui donne et d'autres petites choses aussi, qui font que tout ce qui est varyquennel, collier électrique, à pointe...etc, c'est pas notre truc.

Robert a écrit:Vos chiens sont rose, la vie est rose, l’environnement est rose.

justement, c'est parce que le chien n'est pas rose, que la vie n'est pas rose pas plus que l'environnement, que tout se travaille et que cela demande un réel investissement du maître et une sacré remise en question!
mais quand on a la chance de s'y mettre dès qu'il est chiot, les choses se mettent en place naturellement, avec la relation.

Robert a écrit:Vous me faites penser aux gens qui pensent qu’il est normal de laisser son chien avec un bébé, avec un enfant sans aucune surveillance.

tu juges bien vite, une fois de plus...il y a des cas où pour rien au monde il ne faudrait laisser un chien avec un enfant et d'autres cas où on sait ce qu'on peut faire ou pas, en gardant toujours un œil sur les deux, bien évidemment...

Robert a écrit:Mais çà vous ne le prenez pas en compte.

une fois de plus, tu affirmes...mais tu fais erreur...on essaie de tenir compte de beaucoup, beaucoup de choses...qu'il s'agisse, d'enfants, de maîtres, de chiens.
c'est vrai qu'en sortant les faits de leur contexte, chacun peut donner libre cours à son interprétation et au jugement qu'il se permet de porter.

Robert a écrit:rappel moi le post si tu veux bien.

https://chienlibre.forumsactifs.com/cote-pratique-f3/tu-attends-je-reviens-t819-45.htm?highlight=tu+attends+je+reviens

à partir de la page 4, pour le "tu attends", bien que ce post soit intéressant dés le tout début!

il a aussi beaucoup d'autres post où les conseils et l'utilisation du "tu attends, c'est bien tu attends" arrivaient au fil des discussions et des situations évoquées par les maîtres, mais je ne me souviens plus des noms de post...si je tombe dessus, je les rajouterai.

Doggy
Juste merci pour tout ces conseils qui me sont très utiles, a moi et à ma louloutte qui vient sur le terrain depuis qu'elle à 3 mois
à ta belle

Je me joins à Foxie pour te remercier de la patience que tu as pour tellement bien nous enseigner..
Caresses à Aina...

merci à vous deux pour ces petits mots!
pour tous nos petits compagnons de vie!!

Je n'ai pas eu le temps de lire attentivement toutes les réponses depuis hier ,alors pardon si je répète des trucs .

Je pense qu'il ne faut pas oublier qu'un résultat visible n'a pas toujours la même valeur et qu'il faut tenir compte de la manière dont un résultat a été obtenu .Par exemple ,ce qu'on apprend à travers une expérience construit notre autonomie alors que ce qu'on apprend sous la contrainte peut casser notre autonomie .

Or ,quand on évalue le comportement d'un chien ,le plus souvent ,on se base sur quelque chose d'immédiatement visible : il est capable de faire ceci ou cela .Peu importe la façon dont ce résultat a été obtenu .
Pour nous ,par exemple ,ce qui est visible n'a pas la même valeur si cela a été obtenu par le conditionnement .C'est un peu ce qu'a démontré Toss puisqu'elle s'est aperçue que sa Toutoune était intéressée par la chouquette de la boulangère .(ce qui n'a rien à voir avec la complicité du binôme maître/chien )

Là ,le conditionnement était involontaire au départ .

Si Toss avait caché ce détail notre discussion serait aussi faussée.

Très souvent notre démarche joue en notre défaveur : lorsque le vétérinaire a vu ma nouvelle chienne pour la première fois ,avant que je n'ai eu le temps de finir ma phrase ,il lui a demandé de se coucher .
Toujours en ne m'écoutant pas quand j'ai dit qu'elle ne connaissais pas ce mot ,il a recommencé brutalement ,et elle s'est retournée contre lui .
Là j'ai eu droit à "Vous voyez ,je ne suis pas d'accord avec votre méthode ,vous êtes ehttp://www.carreprive.fr/Enrollment/WF_Activation.aspx?id=cc2cbab3d3c14e62b635bae0de0a4b9b
n train de construire un chien dangereux"
J'ai fait remarqué que c'est lui qui avait attaqué et qu'elle s'était tout juste défendue .Et ma caméra va m'aider à lui montrer comment d'autres ,avec une autre approche ,peuvent l'ausculter comme ils veulent (et là avec les hommes ,l'expérience dont il est responsable sera faussée )
Quand Platon avait son âge le "couché!" était instantanément obtenu et il m'aurait félicitée .Alors que .......

Sur ce forum ,qui est le nôtre ,j'y réfléchis toujours à plusieurs fois avant de mettre des films .J'ai commencé à filmer quand certains ont voulu piquer la "méthode" et l'aménager à leur manière .J'ai surtout des preuves à ressortir au cas où ........

Tu nous accuse de :

L’ennuyeux avec vous c’est que vous avez votre vérité et pensez que les autres (personne ou club) n’ont pas cette vérité.

mais n'avons -nous pas le droit de montrer ce que notre démarche nous permet d'obtenir aussi?
Est-ce idiot de penser que ceux qui ne sont pas venus nous voir ,qui n'ont pas pu comprendre certaines "subtilités "(mot un peu prétentieux mais je ne trouve pas mieux )?

Vos chiens sont rose, la vie est rose, l’environnement est rose.

Vous me faites penser aux gens qui pensent qu’il est normal de laisser son chien avec un bébé, avec un enfant sans aucune surveillance.

Là je te trouve carrément de mauvaise foi .

J'aime bien ce que tu dis, mais... pourrais-tu revenir sur ce passage (ben oui, puisqu'il ne s'agit pas de RoxAnne mais de moi )

Pour nous ,par exemple ,ce qui est visible n'a pas la même valeur si cela a été obtenu par le conditionnement .C'est un peu ce qu'a démontré Roxane puisqu'elle s'est aperçue que sa Toutoune était intéressée par la chouquette de la boulangère .(ce qui n'a rien à voir avec la complicité du binôme maître/chien )

Là ,le conditionnement était involontaire au départ .

Si Roxane avait caché ce détail notre discussion serait aussi faussée.

Je n'arrive pas à voir quelle place il a dans ton explication (très bonne au demeurant..)

PS : C'est Flore qui t'a aidé à taper ?? (ya plein "d'intrus" dans ton message )

Toss a écrit:J'aime bien ce que tu dis, mais... pourrais-tu revenir sur ce passage (ben oui, puisqu'il ne s'agit pas de RoxAnne mais de moi )

Pour nous ,par exemple ,ce qui est visible n'a pas la même valeur si cela a été obtenu par le conditionnement .C'est un peu ce qu'a démontré Roxane puisqu'elle s'est aperçue que sa Toutoune était intéressée par la chouquette de la boulangère .(ce qui n'a rien à voir avec la complicité du binôme maître/chien )

Là ,le conditionnement était involontaire au départ .

Si Roxane avait caché ce détail notre discussion serait aussi faussée.

Je n'arrive pas à voir quelle place il a dans ton explication (très bonne au demeurant..)

PS : C'est Flore qui t'a aidé à taper ?? (ya plein "d'intrus" dans ton message )

ça y est ,j'ai rectifié .

Merci mais euh... ma question c'était surtout :

Je n'arrive pas à voir quelle place il a dans ton explication (très bonne au demeurant..)

doggy a écrit:

Robert a écrit:L’ennuyeux avec vous c’est que vous avez votre vérité et pensez que les autres (personne ou club) n’ont pas cette vérité.

… à chacun ce qui lui convient, à chacun ses projets et ses choix ...

ca c’est évident pour moi également. Nous ne pouvons que montrer autre chose !

doggy a écrit:
justement, le panier est un bon exemple...il serait difficile de trouver une similitude dans ce cas là car on ne les envois pas au panier...c'est une des demandes qui, pour nous, n'a pas de sens. .

j’estime qu’il est bien d’avoir un langage commun avec son chien que les deux protagonistes se comprennent. Si je lui dis « c’est bien tu es dans ton panier » je ne fais que lui confirmer que c’est bien, que c’est un bon choix. Mais pour cela il faut lui apprendre ce qu’est un panier tout comme « tu attends ».

doggy a écrit:

par exemple, un maître va envoyer son chien au panier car il sait qu'un invité va arriver et que son chien va lui sauter dessus pour lui faire la fête... si, au lieu de l'envoyer au panier, on essai de comprendre pourquoi il saute et si on agit en fonction, on a plus de chance que le chien comprenne lui-aussi ce qu'on attend de lui, à savoir ne plus sauter ( pour lui faire comprendre, mise en laisse et accueil de l'invité, ou travail en longe, mise de côté sans rien dire quand le chien saute, caresse quand il a les pattes au sol, recherche de ce qui pourrait amener ce comportement...etc) .

mais Doggy ! C’est ce que je fais ! je récompense un comportement antagoniste au saut ! mais je ne l’envois pas au panier si quelqu’un vient.

doggy a écrit:

Robert, la différence ne se situe pas uniquement dans la façon de faire avec le chien, ou dans la façon de lui apprendre des choses mais elle se situe aussi dans la motivation interne, dans les raisons qui nous font agir d'une manière plutôt que d'une autre, dans la représentation qu'on se fait du chien......collier électrique, à pointe...etc, c'est pas notre truc. .

mais ce ne sont pas non plus mes trucs ! quand au vary kennel il est ouvert et c’est le choix du chien d’y rentrer ou pas !

doggy a écrit:

Robert a écrit:Vous me faites penser aux gens qui pensent qu’il est normal de laisser son chien avec un bébé, avec un enfant sans aucune surveillance.

tu juges bien vite, une fois de plus...il y a des cas où pour rien au monde il ne faudrait laisser un chien avec un enfant et d'autres cas où on sait ce qu'on peut faire ou pas, en gardant toujours un œil sur les deux, bien évidemment... .

sauf quand le chien passe le coin et que l’on n’a plus de vision de ce qui se passe ! il aurait été tellement plus facile de dire que oui là il y a une faute de la part du conducteur.

doggy a écrit:
si le chien n'est pas dans son panier, c'est qu'il n'a pas envi, ni besoin d'y aller ou qu'il a une raison bien précise et qui a un sens, pour lui
maintenant, la différence serait dans la raison pour laquelle tu envoies au panier...par exemple, au lieu d'envoyer au panier pour arrêter peut-être une action, et le répéter à chaque fois!... ... .

si je dis panier à mon chien c’est pour lui indiquer qu’il est temps de s’y installer après la dernière sortie pipi. Le chien sait dès lors que l’on va éteindre les lumières et pouvoir dormir. Il n’est pas dans l’incertitude.

Quand on a compris ce qu’est le conditionnement opérant on voit que le chien s’amuse à découvrir ce qui va lui apporter son intérêt. Malgré que l’on appel cela du travail pour le maître, lui, le chien, ne l’entend pas de cette oreille ! Il joue, il participe et devient l’acteur dans un scénario établi à l’avance.
Le chien est gaie, joyeux, heureux quand il voit son maître.

Toss a écrit:

Pour l'anecdote...
Ca me rappelle mes balades du début avec Tilly (ben oui, pas avec Chelsea, vous vous en doutez !)

Si tu t'étais contentée de cette phrase tu n'aurais pas fait avancer la discussion .

PS: Flore ne m'aide pas à taper mais elle m'én...........!et j'essaie de me contrôler!!!!!!! :Elle s'est mise à hurler de douleurà certains moments en posant sa patte avant gauche ............Ostéo hier .....je passe les détails .L'ostéo pense qu'elle a dû faire une chute sur le côté gauche (elle a fait une folle partie de jeu dimanche et n'est pas restée dans notre champ visuel )
Conclusion :repos pendant quatre ,cinq jours !!!!!!Elle est infernale .

hihi !
à ta fripouille

Pour le reste... j'y suis presque...
Tu veux dire : Tilly a été "détournée" par le conditionnement "chouquette" de la boulangère ?

robert a écrit:si je dis panier à mon chien c’est pour lui indiquer qu’il est temps de s’y installer après la dernière sortie pipi. Le chien sait dès lors que l’on va éteindre les lumières et pouvoir dormir. Il n’est pas dans l’incertitude.

Merci robert ! Par ce simple exemple, tu nous montres à quel point un chien n'est plus capable de réfléchir par lui-même quand il a subi trop de conditionnement... Nos chiens n'ont pas besoin qu'ont leur dise d'aller au panier, ils savent d'eux-mêmes le bon moment pour y aller parce qu'on leur a laissé la possibilité de nous observer. Je me régale à observer ma "vieille" Réa me devancer toujours de quelques minutes avant d'aller se coucher, pourtant je n'ai pas instauré de rituel de couchage, mes habitudes changent mais elle sait toujours quand je vais aller me coucher Parfois même elle va se coucher avant moi quand elle trouve que je joue un peu trop les prolongations

Voilà pourquoi on ne te laissera JAMAIS dire que tu fais la même chose que Dédé

Dryade. J'ai souvenir de ma mère qui me racontait que, Racine, le chien qu'on avait quand j'étais petite, savait exactement que la dernière balade du soir était après le film! Donc il se levait au générique (quand ça chantait à la télé) tout frétillant. Et il ne se faisait pas avoir par la pub! Y'avait pas besoin de lui mettre les sous-titres à Racine, c'était plutôt lui qui nous les mettait!

Nos chiens nous observent et pigent bien plus vite que nous! A nous d'en faire autant!

Dryade a écrit:

robert a écrit:si je dis panier à mon chien c’est pour lui indiquer qu’il est temps de s’y installer après la dernière sortie pipi. Le chien sait dès lors que l’on va éteindre les lumières et pouvoir dormir. Il n’est pas dans l’incertitude.

Merci robert ! Par ce simple exemple, tu nous montres à quel point un chien n'est plus capable de réfléchir par lui-même quand il a subi trop de conditionnement... Nos chiens n'ont pas besoin qu'ont leur dise d'aller au panier, ils savent d'eux-mêmes le bon moment pour y aller parce qu'on leur a laissé la possibilité de nous observer. Je me régale à observer ma "vieille" Réa me devancer toujours de quelques minutes avant d'aller se coucher, pourtant je n'ai pas instauré de rituel de couchage, mes habitudes changent mais elle sait toujours quand je vais aller me coucher Parfois même elle va se coucher avant moi quand elle trouve que je joue un peu trop les prolongations

Voilà pourquoi on ne te laissera JAMAIS dire que tu fais la même chose que Dédé

Ici, tous les soirs après la sortie pipi, Atoll se couche en vrac dans l'entrée pour une caresse sur le bidou.
Je lui murmure des tas d'idioties à l'oreille, un bisou sur sa truffe et je dis "fais un gros dodo". Puis, soit je vais direct à la chambre, ou je finis un truc, ou la salle de bain, enfin rien de rituel, sans rien lui dire de plus.
Ben, dans la minute où je l'ai quitté il est installé dans son panier ... même si les lumières ne sont pas éteintes, ça ne l'empêche pas de ronfler copieusement.
Après tout, s'il a envie de dormir ailleurs (au frais sur le balcon en été) il est capable de décider tout seul.

Dryade (Mer 15 Déc - 15:25) a écrit:

robert a écrit:si je dis panier à mon chien c’est pour lui indiquer qu’il est temps de s’y installer après la dernière sortie pipi. Le chien sait dès lors que l’on va éteindre les lumières et pouvoir dormir. Il n’est pas dans l’incertitude.

Merci robert ! Par ce simple exemple, tu nous montres à quel point un chien n'est plus capable de réfléchir par lui-même quand il a subi trop de conditionnement... Nos chiens n'ont pas besoin qu'ont leur dise d'aller au panier, ils savent d'eux-mêmes le bon moment pour y aller parce qu'on leur a laissé la possibilité de nous observer. Je me régale à observer ma "vieille" Réa me devancer toujours de quelques minutes avant d'aller se coucher, pourtant je n'ai pas instauré de rituel de couchage, mes habitudes changent mais elle sait toujours quand je vais aller me coucher Parfois même elle va se coucher avant moi quand elle trouve que je joue un peu trop les prolongations

Voilà pourquoi on ne te laissera JAMAIS dire que tu fais la même chose que Dédé

tu aurais du voir qu'il y avait la condition ! si !

Couette95 a écrit: Racine, savait exactement que la dernière balade du soir était après le film! Donc il se levait au générique (quand ça chantait à la télé) tout frétillant.!

ce n'est pas forcément au générique mais au paraverbale du maître que le chien sait !

Couette95 a écrit:
Nos chiens nous observent et pigent bien plus vite que nous! A nous d'en faire autant!

c'est bien ce que je dis ! notre réaction face à la fin du film !

titou a écrit:Ici, tous les soirs après la sortie pipi, Atoll se couche en vrac dans l'entrée... ... il est installé dans son panier ... .

et tous les soir la même chose ! ce n'est pas un rituel ?