Les conséquences du jeu de balle à la chasse (rapport )

Dans ton ouvrage tu présentes les conséquences des jeux de balle sur le rapport des chiens de chasse, pourtant beaucoup de maîtres pratiquent le rapport sous forme de jeu. Comment apprendre le rapport à un chien sans provoquer d'exitation et de refus?

Depuis que Bambou est petite, elle prend plaisir à prendre et transporter des objets divers (couteaux, sous vêtements, montre..)surtout le matin au réveil. Elle passe alors devant moi ,queue dressée, espérant une réaction de ma part et pensant qu'elle va lancer la poursuite. Je me suis appliquée à l'ignorer et maintenant j'arrive à récupérer l'objet au bout d'un moment car elle le laisse ou le donne sans rechigner. Les rares fois où je l'ai rappelée alors qu'elle avait un objet dans la bouche (je ne le savais pas), elle est arrivée à un mètre de moi et a pleuré comme si elle me disait qu'elle était partagée entre deux priorités : répondre à mon appel et garder son objet. Pour ne pas briser sa confiance je ne lui ai pas repris son trophée. Que faire pour qu'elle accepte de me rapporter et de me rendre ce qu'elle prend?

Catherine

Pour le rapport d’objet, on parle de rapport d’objet forcé, autrement dit on évite tout jeu d’excitation et de mâchouillement qui est nuisible pour le rapport. On dit que le chien a la dent douce.

Ce que tu nous décris dans le rapport d’objet de ta chienne, ce n’est que les conséquences du rapport d’objets par jeu, ni plus, ni moins. En te rapportant ces objets, la chienne cherche que tu t’intéresses à elle, c’est le jeu qui ressurgit

Pour Bliss qui montre les mêmes symptomes (souvent son doudou dans la gueule à la maison ou des bouts de bois en forêt) tu nous avais aprlé de la satisfaction du "transport d'objet".
Pour reprendre l'exemple de la forêt elle se balade la queue bien droite avec le plus gros bout de bois posible dans la gueule sans faire trop attention à nous ni défier "sa soeur". Elle a juste l'air fière d'elle ...

Mais je ne joue pas avec elle! j'ai l'impression qu'elle fait la même chose que lorsqu'elle invite Velours au jeu et que celui ci lui apprend la garde. Que faire?

Catherine

Attention pas de malentendu ... je ne joue pas avec Bliss. Elle se contente de ramasser son doudou ou un bout de bois et de balader avec.
Après avoir posé la même question que toi à Dédé, nous en étions arrivé à la réponse, sans en être sûrs, que c'était du "simple" transport d'objets : elle est contente alors elle prend un truc dans sa gueule, une façon comme une autre d'exprimer son contentement

Dédé a écrit:

Catherine, souviens-toi lorsqu’un chien prend un bâton et court après, il cherche qu’on s’intéresse à lui mais en même temps il cherche à te commander, c’est le même principe du jeu de la balle. C’est sous une autre forme mais c’est pareil. Pour la balle, en plus, si tu lui lances, le chien a gagné.

En revenant vers toi comme elle fait, elle te fait voir : t’as vu j’ai le bâton. Et toi si tu le prends, tu vas faire ce qu’on peut appeler un renforcement, mais à son avantage.

Un chien s’est intelligent…

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire. Est-il interdit pour le chien de jouer à la balle dans votre méthode?
En quoi "le chien a gagné" si on lance la balle.
Le jeu peut permettre une complicité entre le maître et le chien. Je ne vois quoi en quoi en jouant, le chien cherche à commander son maître, si c'est le maître qui décide du jeu, c'est lui qui enclenche et décide quand le jeu est terminé.
Merci de m'éclairer sur ce point.

Murata,

Il y a eu beaucoup d'autres posts concernant le jeu et les jouets si tu veux y jeter un oeil!

Pour te répondre, selon la méthode Dédé quand un chien te rapporte sa balle ce n'est pas parce que tu lui as lancé mais pour que tu lui relances. En gros, le chien te "commande" de lui relancer (a qu'à voir comment certains chiens insistent pour qu'on leur relance: couinements voir aboiements, piétinements etc...) ce qui peut créer des futurs malentendus entre le maître et le chien puisque à cet instant précis le chien commande le maître donc plus tard ça engendre la désobéissance du chien "ah bon? tu me commandes toi maintenant??? , pourquoi devrais-je t'obéir alors que c'est toi qui m'obéis quand je te demande de me lancer la balle? ".
Attention, il ne s'agit pas de bannir tout jeu et d'ailleurs il faut quand même se faire plaisir avec son chien (si toi c'est ton grand délire avec ton loulou ben ma foi, fais-le, peut être moins souvent mais ne te prive pas de ton plaisir) mais nous jouons autrement avec nos chiens: si tu regardes mon post "Les progrès de Rio et Nikita" tu verras qu'hier j'ai joué à cache-cache avec mes chiens. Pas de malentendu possible car c'est moi qui me cachait mais en plus comme ça on a révisé le rappel et perso je me suis bien amusée!

Couette95 a écrit:Murata,

Il y a eu beaucoup d'autres posts concernant le jeu et les jouets si tu veux y jeter un oeil!

Pour te répondre, selon la méthode Dédé quand un chien te rapporte sa balle ce n'est pas parce que tu lui as lancé mais pour que tu lui relances. En gros, le chien te "commande" de lui relancer (a qu'à voir comment certains chiens insistent pour qu'on leur relance: couinements voir aboiements, piétinements etc...) ce qui peut créer des futurs malentendus entre le maître et le chien puisque à cet instant précis le chien commande le maître donc plus tard ça engendre la désobéissance du chien "ah bon? tu me commandes toi maintenant??? , pourquoi devrais-je t'obéir alors que c'est toi qui m'obéis quand je te demande de me lancer la balle? ".
Attention, il ne s'agit pas de bannir tout jeu et d'ailleurs il faut quand même se faire plaisir avec son chien (si toi c'est ton grand délire avec ton loulou ben ma foi, fais-le, peut être moins souvent mais ne te prive pas de ton plaisir) mais nous jouons autrement avec nos chiens: si tu regardes mon post "Les progrès de Rio et Nikita" tu verras qu'hier j'ai joué à cache-cache avec mes chiens. Pas de malentendu possible car c'est moi qui me cachait mais en plus comme ça on a révisé le rappel et perso je me suis bien amusée!

Merci pour la réponse. Nouveau ici depuis hier seulement, j'ai pas encore eu le temps de voir tous les posts ( j'irai voir "Les progrès de Rio et Nikita" ) .
Toutefois, en ce qui concerne les jeux je ne suis pas du même avis dans ce sens ou le chien ne ramène pas naturellement la balle. Il faut lui apprendre. En effet, lorsqu'on lance une balle ( ou tout autre objet) à un chien, il a tendance à s'enfuir avec comme il le ferait avec une "proie", au début, il est même assez compliqué de faire comprendre à certains chien le but du "jeu" ( à savoir ramener la balle) , à partir du moment ou le maître décide du début et de la fin du "jeu", ce n'est pas le chien qui commande, non?

Murata,
la réponse est bien plus complexe qu'il n'y paraît...
je rejoins Couette dans son conseil de bien lire les post qui parlent du chien et du jouet, comme cela, ensuite, nous pourrons mieux discuter!!

bonne lecture!!

Tiens Murata, je t'en ai retrouvé quelques uns: Reviens poser tes questions si quelque chose ne te semble pas clair après ça:
https://chienlibre.forumsactifs.com/autour-des-livres-des-differentes-methodes-de-dressage-f3/les-jeux-dede-un-contre-tous-t37.htm
https://chienlibre.forumsactifs.com/les-idees-recues-sur-le-chien-f5/remises-en-question-t3.htm
https://chienlibre.forumsactifs.com/des-problemes-f1/il-mord-t214.htm
Il y a d'autres interventions sur ce sujet disséminés dans les topics...

Et pour le plaisir des yeux:
https://chienlibre.forumsactifs.com/les-idees-recues-sur-le-chien-f5/chien-heureux-sans-jouets-t250.htm

Couette95 a écrit:Tiens Murata, je t'en ai retrouvé quelques uns: Reviens poser tes questions si quelque chose ne te semble pas clair après ça:
https://chienlibre.forumsactifs.com/autour-des-livres-des-differentes-methodes-de-dressage-f3/les-jeux-dede-un-contre-tous-t37.htm
https://chienlibre.forumsactifs.com/les-idees-recues-sur-le-chien-f5/remises-en-question-t3.htm
https://chienlibre.forumsactifs.com/des-problemes-f1/il-mord-t214.htm
Il y a d'autres interventions sur ce sujet disséminés dans les topics...

Et pour le plaisir des yeux:
[url=https://chienlibre.forumsactifs.com/les-idees-recues-sur-le-chien-f5/chien-heureux-sans-jouets-t250.htm

https://chienlibre.forumsactifs.com/les-idees-recues-sur-le-chien-f5/chien-heureux-sans-jouets-t250.htm[/quote[/url]]

Merci, le temps de lire tout ça et je reviens si j'ai d'autres questions.

Perso, j'ai toujours appris le rapport d'objet par force, méthode Fatio, si quelqu'un connait????

Par jeu, on met beaucoup de temps, le rapport est rarement fiable et le chien n'a pas un rapport net, sans machouillements,....

Je ne trouve que des bribes de renseignements sur ce monsieur Fatio. Tu peux nous expliquer?

C'était un dresseur suisse,
Manuel pratique d'éducation et dressage du chien
auteur: A Fatio

éditions Payo Lausannes

Il décortiquait chaque exercice , il était passionné de pistage utilitaire, il se basait sur le comportement naturel du chiot à suivre sa mère à la trace.
Le nez est l'oeil du chien.

Pour le rapport d'objet, on procède ainsi:
en gros:
on met son chien assis dans un angle de pièce dans la maison, on présente un objet devant ses lèvres , on désserre les lèvres par une pressions des doigts de la main passée au dessus du museau, on "écrase " les lèvres, tout en disant apporte, apporte...
Sous la pression , le chien finit par entrouvrir la gueule et on y glisse l'objet.
Alors on félicite en caressant sous le menton puis on reprend l'objet en disant"donne" ou un autre ordre.
Pas de félicitations à la reprise de l'objet afin de bien marquer son contentement quand il tient l'objet et son indifférence quand il lache l'objet.


Deuxième étape, la première me prend plus ou moins une semaine, en gros!!!

On présente l'objet mais plus vraiment sous le nez du chien mais un peu plus bas et en avant du chien.
Au début, il refuse de faire un pas et il faut remettre l'objet en gueule.
Encore une semaine pour y arriver.
Parfois, certains chiens ne comprenaient pas et il me fallait tapoter les pattes avants pour rapeller au chien que ne pas prendre l'objet était moins confortable.


troisième étape: faire ramasser le chien, pour ce je le mettais au coucher, l'objet posé devant lui puis je me mettais devant lui, à un mètre en donnant l'ordre d'apporter.

Parfois le chie n'arrivait pas à intégrer le mouvement dans le rapport, alors je commandais "porte"et faisais faire quelques mètres au pied avec l'objet dans la gueule.

Je disais "porte" ^pour distinguer de "apporte" qui voulait dire, tu vas chercher quelque chose que tu me ramèneras et "porte" qui voulait dire, tu m'accompagne et tu gardes l'objet que je t'ai confié!!!

Il me faut un mois avec cette méthode pour avoir un rapport d'objet.
Puis il me faut encore travailler les différents objets: métal, caoutchouc, petit, encombrant, tissus....
L'imagination est infinie.
J'ai eu un chien qui pour ramasser sa laisse, rassemblait patiemment les bouts de laisse pour tout mettre dans sa gueule sans rien qui pendait!!!

Il y a surement des défauts dans la méthode mais c'est la seule fiable que je connaisse.

Pas à mon gout cette affaire là. J'ai déjà fait le rapport d'objet et je n'ai jamais utilisé une contrainte aussi forte !
Pas très plaisant pour le chien.

Chance ,
La technique que tu pratiques s'adresse à un chien déjà conditionné ("je le mets assis etc,je le mets couché " ,déjà soumis .....
Tu cherches aussi l'efficacité dans un temps donné ;
Ce n'est pas une critique de ma part ,je n'ai d'ailleurs aucune compétence dans le domaine du rapport d'objet ;c'est simplement pour souligner une différence de "climat d'apprentissage".
Nous ,j'entends par là ceux qui n'ont pas besoin d'inculquer cette notion à leur chien pour une activité précise,pour lui apprendre la notion de "porter ",nous utilisons les opportunités qui se présentent :au moment où ,par hasard il est entrain de transporter quelque chose sans le mâchouiller on dit "c'est bieeeeeen,porte " avec admiration .Je l'ai fait à chaque fois que mon chien portait une branche ou une bouteille dans le bois ;après j'ai un peu triché en l'invitant à porter une de mes bottes ......et maintenant je peux lui demander de me chercher mes bottes ou sa laisse .

Pour l'apprentissage systématique ,c'est pas mon truc .

Je comprend mais je faisais les concours et l'instruction systématique était la méthode que j'employais à l'époque.

Cette méthode, je l'ai commencée il y a trente ans.
Il faut vous dire que c'était déjà un progrès de découper, préciser chaque exercice, dans certains clubs, l'apprentissage se faisait soit à coup de pieds et de bonbons mélangés soit à coup de pied et d'engueulades....
Puis à coup d'appareils électriques.
Il n'y a pas qu'en Espagne que les gens sont durs avec les chiens, nous avons eu notre heure de gloire nous aussi.

J'ai grandi dans ce climat et c'est parce que les méthodes données , les explications confuses ne me satisfaisaient pas que j'ai acheté d'autres livres, cherché d'autres clubs....

Vous savez, c'est assez neuf de reconnaitre que l'intelligence des animaux vaut bien la notre.

Ceci dit, la méthode Fatio ne marche pas bien sur tous les chiens, sur les terriers, cette méthode conduit à la catastrophe......

Mais vopus vouliez savoir quelle était la méthode Fatio????

Elle est plus intéressante coté pistage car elle s'appuie sur l'instinct du chien, non, la contrainte.
Si je dois expliquer, vous faites signe :coucou:

Chance2, si tu as l'occasion de lire mon livre, tu pourras faire un constat dans la bibliographie, il n'y a pas un seul livre sur le dressage. Pourquoi ? Car tous ses livres se sont très peu occupés malgré qu'ils le prétendent de la culture du chien.
J'ai utilisé la méthode fatio que ce soit en pistage, rapport d'objet ou autre et j'ai fait comme beaucoup, je me suis planté. J'ai fait du pistage, entre autre, et j'aimai cette spécialité parce que c'est ma chienne qui m'a permis de me remettre en question. C'est beau les femelles !
tout à l'heure, tu nous a parlé de la façon que le rapport d'objet a été fait, on peut le faire aussi bien, aussi captivant pour le chien que pour le maître, sans aucune contrainte.
Sans mettre en évidence notre méthode, nous avons essayé d'harmoniser au mieux le monde canin et le monde humain.

Je suis d'accord avec vos téories , toutes les autres méthodes utilisées m'ont amené à un moment d'utilisation, un sentiment de frustration.
Je reconnais que je n'ai pas connu un seul club qui se soit préoccupé un instant de la culture du chien.

J'ai commandeé le livre via Kes, elle a fait les commandes groupées.

J'avoue avoir hate de le lire.....

Je me contente d'imprimer les sujets généraux afin de lire calmement vos principes.
comme le "jouet"
Je viens de sortir les feuilles et j'ai déjà lu une ptrmière fois.
Il va me falloir enlever les jouets musicaux, je comprend mieux maintenant pourquoi un de mes terriers est moins gérable que les autres: je lui donne des jouets très solides qui font pouet!
Il ne vit plus que pour cela et passe sa journée à se percher sur un fauteuil avec son jouet, il "garde " et a une éternelle attitude provocatrice.
Ce qui amène des conflits périodiques avec son frère;
ce qui donne un chien qui machouille toute la journée et a fortifié sa machoire au fil des ans.
Dix comme cela et à mon idée , j'aurais eu de sanglants conflits!!!

donne des jouets très solides qui font pouet!

amusant le pouet-pouet ! mais super excitant ! comme la proie qui crie et redouble l'acharnement du chasseur.

j'ai remarqué aussi que le soir, quand on veut parler entre nous ou bien qu'on veut regarder la télévision, il y a toujours un chien qui choisit ce moment pour jouer avec la vieille bouteille en plastique : un jouet très bruyant ! je vais leur confisquer, NA !

je vais restreindre petit à petit tous les jouets qui rappelent la proie pour diminuer l'excitation de ma petite terreur.