L'échec

Quand la manière de procéder pour obtenir quelque chose du chien a échoué, que faites vous en règle générale??

Ta question est brève alors j'en ferai tout autant pour ma réponde : pour rester dans l'esprit Dédé de la perpétuelle remise en cause, il faut peut-être commencer par se poser la question pourquoi ça a échoué? Est-ce que le message est trop difficile ou la manière de le transmettre qui pèche?

Quand je suis en échec, j'essaie d'analyser tout ce qui entoure ma demande, mon état d'esprit, l'opportunité du message, qu'il soit verbal , gestuel, via la longe..
Je cherche l'incohérence, est ce que ma demande était en accord avec ma gestuelle?
Le chien a t'il confiance?
La demande était elle la bonne...?
Ai je fait confiance au chien?
L'apprentissage était il acquis?
Ai je travaillé d'une manière suivie???

Et toutes ces questions, ne doit on pas les poser , quelle que soit la méthode??

Pour moi c'est une évidence Chance. C'est de la communication de base qui est valable également lorsque l'on communique entre Hommes.
Ceci dit, dans certaines méthodes où c'est le "marche ou crève" qui est de mise, j'ai l'impression que l'on ne se torture pas les méninges autant que nous...

ailleurs c'est ailleurs ....

Chance a écrit:Quand je suis en échec, j'essaie d'analyser tout ce qui entoure ma demande, mon état d'esprit, l'opportunité du message, qu'il soit verbal , gestuel, via la longe..
Je cherche l'incohérence, est ce que ma demande était en accord avec ma gestuelle?
Le chien a t'il confiance?
La demande était elle la bonne...?
Ai je fait confiance au chien?
L'apprentissage était il acquis?
Ai je travaillé d'une manière suivie???

Et toutes ces questions, ne doit on pas les poser , quelle que soit la méthode??

beaucoup de questions en effet et on pourrait même en rajouter encore, plus dirigées vers le chien et son monde
-est-ce que le chien a réagit à autre chose qui aurait entrainé l'échec (bruit, peur, odeur, passé, stimulus...)
-y-a-t-il eu des interactions dont je n'ai pas tenue compte
-ai-je bien interprété ce que j'ai vu, est-ce que j'ai été assez à l'écoute, sans à prioris, ni influences
-ai-je travaillé par micro-progrés, respectant bien chaque étape
-la demande était-elle justifiée, avait-elle un sens pour le chien, a-t-elle simplement été comprise
-est-ce que j'ai tenu compte de toutes les données pour être sûre de bien adapter ma demande, vision de l'aigle et de la tortue
...etc.

Chance,
pour moi aussi se poser toutes ses questions est une évidence...
mais une des réponses est peut-être que ça nous correspond, on prend plaisir à le faire, à se poser des questions, à chercher à comprendre, à adopter telle façon de parler et de faire...on sait surtout que cela va servir à quelque chose, forcément...et là, seul le vécu nous permet d'avoir cette confiance
comment penser qu'il pourrait y avoir une autre manière de faire si on n'y a pas eu accés...et pourquoi serait-elle crédible...

ailleurs, dans certains club d'éducation, chez certains pro (je ne fais aucune généralité) peut-être que seul le résultat compte, dans le sens obéissance aux ordres de bases, si connu, la rapidité de résultats compte aussi, mais il y a surtout tout ce qui se greffe autour...

le chien n'est pas sensé être capable de penser ou de réagir "à ce point là" dans toutes les situations de la vie quotidienne, à la maison ou en balade
ni d'analyser, ni d'avoir toute une palette de moyens pour communiquer, ni capable de choses sans un ordre du maître...c'est pour cela qu'il faut lui dire quand s'asseoir ou manger, ou dormir, lui imposer une place, faire de l'autoritarisme...
pour d'autres encore, une seule chose compte, la relation dominant/dominé...à partir de là, on ne peut rien voir et tout est dit

mais ailleurs aussi, il y a des personnes qui se posent des questions, qui font à leur manière certainement, parce qu'elles ont appris comme ça, mais qui ont ce respect du chien, cette représentation du chien d'où découle un certain regard, des personnes qui sont prêtes aussi à aller plus loin dans la reflexion, en perpétuelle recherche pour "quelque chose de bien...ou de mieux" à leurs yeux

Doggy, je vais bien en ce sens , j'aurais juste souhaité que les intervenants extérieurs à la philosophie Dédé interviennent et nous donnent leur vision des choses, ...
Puisqu'on est un peu "obtus" pour certains regards extérieurs, j'espérais leur vision , cela nous aiderait peut etre à trouver un terrain de discussion...

Les échecs existent aussi dans les autres méthodes, je ne parle pas des échecs ou des lacunes qu'on voit nous, et qui ne sont pas perçues par le maitre, je mais des échecs qui ont contrarié ces gens, afin d'en faire une analyse, ou un début d'analyse..

Chaque fois qu'un échec est signalé, les partenaires se retirent , et les questions restent en suspens..
En parler serait intéressant et constructif, non??

moi perso je suis déja trop dans la remise en question, peut etre pas de suite mais plus tard. une fois que j'ai calmé ma propre frustration !

par ex dans les apprentissages d'obérythmé, il ya des choses qu'Irune ne semble avoir capté a fond. bah c'est juste parce qu'on y a moins travaillé (moins de decoupage du mouvement de ma part) , qu'elle ca lui plait pas et que finalement moi non plus (vu que je prefere quand elle se "marre") mais des fois il faut "montrer" au chien, et lui laisser digerer l'information en y revenant quelques jours plus tard. on est alors étonné du resultat.

mais je vois que mon compagnon lui est loin d'avoir cette envie d'analyser. DOra est plutot trouillarde : quand je l'ai eu les bruits d'avions l'arretais voir la faisait fuir. Donc quand lors d'une de nos balades dans le morvant, un avion de chasse nous ai passé au dessus vous imaginez bien sa réaction : au secours ! courrons ! Comme elle avait appris a gerer (on s'arrete, on attends et analyse et on repart sur " tu viens ?" et un ti mouvement de laisse sur le collier, equivalent au "message" si je puis dire) elle s'est arrété assez vite. avec solicitations affective elle a continué avec nous. La promenade s'est tres bien passé, elle semblait avoir retrouvé sa confiance (queue haute). Sauf qu'une fois arrivé a la voiture : elle a voulu y rentrer par tous les moyens : je saute a la place avant (elles avaient la banquette arrière) je la fais sortir, elle retente par le coffre dès que mon cheri l'ouvre... vous allez me dire pas tres genant, sauf que ca a failli rayer la belleue voitureue a mon cheri ( et ca l'enrage ca)
Pour lui elle l'avait fait expres ! c'est inadmissible ! arrete de lui trouver des excuses, c'est qu'un chien, a toi de la gerer ... moi j'essaie d'en trouver des explications pour pouvoir gerer la prochaine fois, anticiper quoi.

sur le coup je n'ai pas reussi a lui faire entendre (mais ca c'est un autre sujet) qu'il avait le droit de bloquer la chienne si il sentais qu'elle allait faire une connerie (là sauter dans le coffre)

C'est chouette de te lire Mitee..
Ok pour ton problème technique de découpage.
Une question, si cela ne plait guère à Irune, comment te le fait elle comprendre?
Encore une question, pourquoi maintenir Irune dans une discipline qui ne l'enchante pas?
Penss tu que tous les chiens doivent nécessairement aimer ce qu'aime la maitresse?
Si oui, le chien n'a donc rien à dire?
Si non, si le chien peut exprimer son ressenti, te sens tu en accord avec lui ou avec toi mème en travaillant avec un partenaire peu enthousiaste?
As tu déjà subi ce genre de situation?

Chance2 a écrit:Quand je suis en échec, j'essaie d'analyser tout ce qui entoure ma demande, mon état d'esprit, l'opportunité du message, qu'il soit verbal , gestuel, via la longe..
Je cherche l'incohérence, est ce que ma demande était en accord avec ma gestuelle?
Le chien a t'il confiance?
La demande était elle la bonne...?
Ai je fait confiance au chien?
L'apprentissage était il acquis?
Ai je travaillé d'une manière suivie???

Et toutes ces questions, ne doit on pas les poser , quelle que soit la méthode??

Chance2 a écrit:j'aurais juste souhaité que les intervenants extérieurs à la philosophie Dédé interviennent et nous donnent leur vision des choses, ...

Bon, alors je me lance...
Je ne connais aucune "méthode".
J'ai toujours fait selon mon intuition, mon observation, en faisant confiance...
Beaucoup de complicité, du respect, de l'écoute, de la liberté, tout ça assaisonné d'un brin de fermeté..
Voilà comment je fonctionnais, de façon assez simple je dois l'avouer.
Et puis j'ai rencontré Nouit.
Avec Nouit, j'ai appris la précision dans mes demandes, la justesse, la régularité, la constante remise en question et beaucoup de patience surtout, les "micro progrès"... Il m'a également appris à ravaler ma frustration et à ne pas (trop) m'énerver..
je n'avais pas le droit à l'erreur, avec lui ça ne pardonne pas ! (même si j'ai du en faire beaucoup !!!)

(Excusez moi, c'était un peu long, mais c'est pour mieux me situer.)

Pour en revenir aux échecs, évidemment, totale remise en question (ai-je bien demandé ? au bon moment ? a-t-il compris ?....) et puis j'essaie de revenir sur la situation qui a provoqué l'échec, avec une approche un peu différente, ce qui me permet d'observer, d'anticiper, de redemander..


De la même façon, j'essaie "d'éviter" (anticipation) les situations qui peuvent être sources d'échec.
Un exemple tout con : je rentre de promenade. Il y a un fossé assez profond à passer avant d'arriver. Hors de question que tout le monde (moi et les 2 loups) saute en même temps, on arriverait forcément au milieu de la route (le bas côté fait au bas mot 10 cm), vu la circulation à cette heure...
Donc je leur ai toujours demandé d'attendre, je passe le fossé, j'en appelle un (l'autre reste), je l'attache, et j'appelle l'autre.
Souvent j'appelle Nouit en premier (Tosca reste très facilement). Ce soir, j'ai vu que Tosca était prête à bondir, alors je l'ai appelée avant qu'elle ne saute, et Nouit après..
Pas d'échec donc, puisque j'ai eu le temps d'appeler Tosca avant qu'elle ne vienne d'elle même, tout va bien et tout le monde est content.

Ah, et puis j'oubliais :
Après un échec, je redemande toujours quelque chose d'assez simple, de façon à pouvoir féliciter, et ne pas rester sur..... un échec !

Chance2 a écrit:C'est chouette de te lire Mitee..
Ok pour ton problème technique de découpage.
1 Une question, si cela ne plait guère à Irune, comment te le fait elle comprendre?
2 Encore une question, pourquoi maintenir Irune dans une discipline qui ne l'enchante pas?
3 Penss tu que tous les chiens doivent nécessairement aimer ce qu'aime la maitresse?
Si oui, le chien n'a donc rien à dire?
Si non, si le chien peut exprimer son ressenti, te sens tu en accord avec lui ou avec toi mème en travaillant avec un partenaire peu enthousiaste?
4 As tu déjà subi ce genre de situation?

1 Irune prend un air penaud bien souvent, ou propose X trucs autre que ce que je demande, ou s'assoit genre je comprends pas, voir va se coucher. (des signaux d'apaisement quoi)

2 je la maintient dans cette discipline comme tu dis car ca n'en est pas vraiment une, et qu'en dehors d'une ou deux choses (faire un pan sur terraine humide, ...) elle adore ! je considère plus ca comme une sorte de jeux de reflexion en commun, vu qu'a la maison du moins il ya toujours les recompenses. J'ai eu plus de mal a lui faire sauter des barrières en foret, alors que les arbres quand y a un chevreuil ce n'est pas ce qui la gene ! je precise que ca ne dure pas plus de 5 -10 min et qu'on est pas regulier, ca peut etre 1 fois dans la semiane, pas du tout ou plus souvent. je le fais surtout l'hiver pour limiter "l'ennui" du aux promenades plus courtes. (choupette avait fait une plaie de lechage a une epoque donc j'avais reflechis a comment enrichir un peu leur vie)

rapporter la balle ou autre objet, elle aime et le fait spontanément pour "acceuillir" quelqu'un, mais faire ca 20 fois de suite jamais ! 1 on se fait 3 -4 lancer, on rigole puis soit c'est moi soit c'est elle on stoppe.
les jeux "attrape moi si tu peux" elle adore, les premiers temps elle en faisait beaucoup avec moi, moins maintenant parce que moi, a un moment dans le jeu, je dois paraitre menacante (involontaire, mais je ne me voit pas pour corriger, et joue moins souvent quand il y a du monde a qui je ne pense pas a demander)

3 non le chien n'a pas a aimer obligatoirement ce qu'aime la maitresse, mais il faut un minimum de point communs pour partager des choses : nous c'est la quete du gibier (sans l'optique de le tuer et le manger _ en tout cas pour moi) J'adore littéralement la (les) voir en action de chasse : suivre une piste, la remonter, m'indiquer que par là y du gibier... et en dehors de la periode hivernale et de ses sombres soirées on y est tous les jours au bois.

4 oui j'ai deja subit, ces incomprehensions reciproques. et au debut je m'enervai (suis assez impulsive) et ca n'a pas fait du bien dans la relation. j'en ai pris conscience seule, puis me suis tournée vers les bouquins : hasbrouck, ian dunbar, joel dehasse puis les forums, le cliker. la seule chose que je pratique a chaque fois c'est la "punition" courte : réactivité au maxi puis on passe l'eponge, le chien ne reste pas longtemps faché...
et je n'apprecie pas du tout un partenaire peu enthousiaste, mais je sais aussi que des fois au debut quand on ne se comprends pas encore ou que le chien ne comprend pas la finalité, il peut y avoir des ratées.

Chance2 a écrit:Doggy, je vais bien en ce sens , j'aurais juste souhaité que les intervenants extérieurs à la philosophie Dédé interviennent et nous donnent leur vision des choses, ...
Puisqu'on est un peu "obtus" pour certains regards extérieurs, j'espérais leur vision , cela nous aiderait peut être à trouver un terrain de discussion...

Les échecs existent aussi dans les autres méthodes, je ne parle pas des échecs ou des lacunes qu'on voit nous, et qui ne sont pas perçues par le maitre, je mais des échecs qui ont contrarié ces gens, afin d'en faire une analyse, ou un début d'analyse..

Chaque fois qu'un échec est signalé, les partenaires se retirent , et les questions restent en suspens...
En parler serait intéressant et constructif, non??

Ce sont là de belles questions théoriques, qui ont leur intérêt, certes ! J'y préfère toutefois les questions précises et concrètes qui permettent de chercher une réponse adéquate en tenant compte de tous les paramètres connus concernant le chien, son mode de vie, les circonstances exactes de "l'échec" et comment la personne a cherché à y remédier, et pourquoi, nous semble t il elle n'y a pas réussi.

Pour être plus claire, je ne pense pas pouvoir répondre à ce genre de question sans avoir un exemple sous les yeux.

Comment fais tu pour travailler?
Je suppose que tu fais d'abord une détende, balade d'au moins 20 minutes..
Puis tu choisis un terrain d'exercices, la maison, la pelouse??
Puis tu refais une détende?D'au moins 15 minutes??

Combien de temps mets tu, tout mis ensemble?
En comprenant la préparation des friandises, ...?


Quand Irune apporte sa balle, que font les visiteurs?
Que fais tu?Suivant les réactions des visiteurs et Irune reste t'elle calme dès que le cérémonial baballe est terminé, en clair que fait Irune le restant de la visite??

Elle est bien sympa ta Irune !

Irune t'explique beaucoup de choses, , surtout quand elle est fatiguée et qu'elle propose pleins d'autres techniques déjà assimilées.
J'ai vu des chiots, de jeunes chiens agir de mème , l'air fatigué ou perdu, c'est cela qui m'interpelle.
En méthode longe ou vocale, nos chiens ne présentent pas ces signes de fatigue.
C'est important vois tu car on essaye d'obtenir des chiens sereins, on évite les doutes, l'échauffement de la tète, qui peuvent générer de l'anxiété.
Anxiété qui s'exprimera par des peurs, des réactions incompréhensibles.
Par exemple, un chien paisible est un chien qui aura acquis un self controle donc qui sera moins réactif devant des choses incompréhensibles ou effrayanttes, on lui a appris à analyser mais pas dans la précipitation de donner une réponse immédiate à tout pris..
Ce qui n'est pas le cas à mon sens avec ta méthode.
Rassures toi je connais , je peux en discuter sur des forums spécialisés.

Là ou je pense qu'il y a aussi problèmes, c'est la détente du début, si elle est bien menée, tu dois marcher lentement , c'est ton chien qui doit SE promener, pas toi qui te promènes accompagnée du chien.
Le plaisir doit aller aussi parfois dans un seul sens, promènes tu ton chien ou te promènes tu?
Promener sn chien amène chez lui une vraie fatigue intellectulle car tout le travail d'information fournit fait travailler tout son cerveau, le primitif et le cortex, la machine cérébrale travaille pleinement.
Quand il rentre, il est fatigué et normalement on doit le laisser dormir ou lui permettre de revenir au calme.
L'activité cérabrale proposée, relance le cortex et le désir anxieux de réussir.
Cela se traduit par une queue qui bat plus vite que la normale, ce qu'on pense etre enthousiaste et une fixité , du regard, qu'on pense etre de l'attention uniquement..
Puis après, plus rien, juste le panier...
C'est l'enfant qu'on promène une heure à bonne allure puis qu'on met devant l(ordinateur ou la console de jeux puis qu'on met au lit.


Pourrais tu, juste pour une semaine, balader Irune à pas très lents , sans rien lui demander au retour, ne pas lui lancer la balle, ...?
Juste une semaine?
Pour nous faire part de tes constatatiions?
Pense à ne pas préparer de bonbons, rien prendre, juste la laisse ou longe, à ton idée et me dire aussi comment tu as vécu cette semaine de repos ?
J'ai bien bossé ta méthode pour comprendre, j'ai aussi un avis,
peux tu bosser la notre, juste par curiosité intellectuelle, sachant que cela ne démolira pas ton travail habituel?

J'ai commencé comme cela à l'époque, c'est ainsi que j'ai appris à cerner les différences, cela vaut le détour

Oui je suis interressée aussi Mitee si tu veux bien faire cette expérience

Hé Chance , je n'ai pas trop compris ....que fais Mitee au retour de balade ? lancé de balles c'est ça ?
peux tu me réexpliqué ce que tu as comrpis ? stp

merci kes ! oui c'est un vrai amour ! "un chien parfait pour une famille" avait dit la veto de spa.

en fait je pratique deja beaucoup votre methode ! ma plus grosse "difficulté" c'est ralentir et faire le pas de sénateur.

je lance rarement une balle, plus facilement un baton et rarement plus d'une fois lors d'une balade. Elles font leur promenades, tranquille, en liberté dans les bois et en ville (seul conditionnement : les trottoirs / traverse) la seule chose a laquelle je veille c'est les c h a t s ... Irune a eu beaucoup de mal a ne pas les courser et encore aujourd'hui sait parfaitement ou les trouver.
les "jeux" (quand il y en a) lors des balades durent rarement plus d'une min : mini course poursuite, attrapage/tirage de baton. suis pas endurante et puis y a assez a faire autour. Je pratique la caresse (mais plus a ma demande, quoique soufflée par elles bien souvent) avec des "tu es belle, c'est ma louloute , gnagna" et on repart.

les "exercice" de ma méthode, je les fais principalement chez moi, si je suis assez en forme (sinon ca enerve vite) pour travailler l'apprentissage d'un mouvement ou voir ce que le shapping avec un objet peut proposer. c'est plus un extra, pour enrichir leur vie (du moins c'est comme ca que j'ai commencé, poru choup comme je l'ai deja expliqué)

meme dans le vocabulaire, je tends a utiliser celui de dédé : "tu laisse !, tu viens ? tu attends !?"