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Message  robert Lun 2 Juin - 19:27

pourquoi se servir de la provocation ?

http://fr.youtube.com/watch?v=rj1XpHGhhpA&NR=1
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Message  doggy Lun 2 Juin - 19:41

Robert, je viens d'aller voir le lien que tu as mis

je n'ai rien vu de bien, ni de respectable, ni d'honorable, ni d'intelligent pour l'homme bien sur...(éducateur et maître)
je ne connais pas grand chose mais je n'aurai jamais laisser un de mes chiens vivre cela...
je n'ai vu qu'un comportement bestial et lache, et je ne parle pas du chien

"bestial" n'est pas le mot, les animaux se comportent mieux...

à mon sens, le chien n'a appris que deux choses:
-la première: perdre confiance en son maître qui n'a été ni guide ni être sécurisant pour lui
-la seconde: se méfier de l'humain qui lève le bras...quel qu'il soit...homme ou enfant...

mais cela n'engage que moi et comme nous le disons bien souvent, nous sommes tous différents et nous avons tous notre propre représentation du chien et de la relation que nous voulons avoir avec lui...d'où la diversité des méthodes qui trouveront toujours preneur...
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Message  robert Lun 2 Juin - 20:29

je suis du même avis que toi ! Very Happy
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Message  Bandita Lun 2 Juin - 20:35

C'est ignoble, contraire à toutes les règles que l'on défend ici.

Si c'est pour vivre de telles choses, je crois que je préfèrerais de jamais avoir de chien !!
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Message  Carine Mar 3 Juin - 13:18

Caroline a écrit:j'ai cru reconnaître la personne et j'ai pu voir que l'origine de la vidéo est Ile de France, je pense que ces séances ont lieu au Bois de Boulogne et je me demande si cette personne dite éducateur n'est pas celle qui est passé il y a quelque temps à l'émission 30 millions d'amis, présenté comme un éducateur aux méthodes exceptionnelles car il éduque les chiens en meute voir son site en construction avec une vidéo en page d'accueil CLIQUEZ ICI ...


Oui, je l'ai reconnu aussi, il est bien passé dans l'émission... C'est décevant pour une émission qui s'apelle "30 millions d'amis" Surprised
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Message  Couette95 Mer 4 Juin - 7:55

Ca me fait mal au coeur de me dire que j'ai infligé ça à Rio... pale Heureusement je n'ai jamais eu besoin de le secouer autant mais quand même... j'en ai presque les yeux qui transpirent... triste
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Message  cerf-volant Mer 4 Juin - 20:52

Platon aussi.......à ma grande honte !!!
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Message  doggy Mer 4 Juin - 21:32

on croit bien faire en faisant confiance à certains professionnels Evil or Very Mad

en fait, vos loulous ont eu la chance de vous avoir comme maîtresse car tout le monde ne se remet pas en question!!
et quand on voit les relations que vous avez aujourd'hui... chien super
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Message  Kes Lun 9 Juin - 15:18

Carine a écrit:
Caroline a écrit:j'ai cru reconnaître la personne et j'ai pu voir que l'origine de la vidéo est Ile de France, je pense que ces séances ont lieu au Bois de Boulogne et je me demande si cette personne dite éducateur n'est pas celle qui est passé il y a quelque temps à l'émission 30 millions d'amis, présenté comme un éducateur aux méthodes exceptionnelles car il éduque les chiens en meute voir son site en construction avec une vidéo en page d'accueil CLIQUEZ ICI ...


Oui, je l'ai reconnu aussi, il est bien passé dans l'émission... C'est décevant pour une émission qui s'apelle "30 millions d'amis" Surprised
La méthode employée par cet homme est stupide à mon sens. Mais je comprends ce qu'il veut faire.
Quand vous regardez la femme et son malamute (ou husky), vous voyez que le chien finit par se laisser complètement faire. Il s'abandonne à sa maitresse. Il a confiance en elle.
Je crois que c'est ce que veut obtenir l'éducateur.

Une méthode qui va exacerber l'agressivité de nombreux chiens. Il n'est nul besoin de plaquer un chien au sol pour lui montrer qu'il doit avoir confiance dans son maitre, bien sûr !

Je compare cela au sujet posté : "dominance ou confiance". Chez certains chiens comme le nordique de la femme, la méthode du placage marchera mais sur beaucoup d'autres, on aura l'effet inverse, le chien va craindre le maitre. :négatif:
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Message  Toscarenzo Lun 9 Juin - 19:53

Toujours dominance ou confiance...

A-t-on confiance en celui qui impose, sans explication, sans justification, son point de vue? moi, personnellement, c'est le contraire.. je me méfie.. même si on me promet la lune....

Les chiens ne sont pas plus bêtes que moi...
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Message  robert Lun 9 Juin - 21:51

Ha la dominance, toujours la dominance, l’éternel dominance de l’homme sur les autres êtres de la planète !
Est-ce que le chien et l’humain forme une seule meute ? Est ce que l’humain a sa propre meute comme le chien a sa propre meute ? Qu’en est il pour vous je ne sais pas !

Pour moi l’humain à sa propre meute humaine bien indépendante de toute autre meute animal et aucune autre ne fait partie de sa meute. Et il en est de même pour le chien qui a sa propre meute. Même s’il est seul il est le responsable de lui-même. Il est socialisé, attaché à la meute humaine dont il dépend. Si nous les avons socialisés c’est pour qu’ils dépendent de nous en leurs offrant les besoins essentiels comme la nourriture, vivre en sécurité, dormir en sécurité, un abri, avoir du confort, avoir de l’amour d’un groupe, de l’amitié, de la compréhension, avoir un statu, avoir des responsabilités, avoir la réalisation de son potentiel. …
Le chien reconnaîtra dans le comportement de son « maître » le leader de la meute humaine auquel il peut attaché sa propre meute chien. Mais un chien restera un chien face à un autre chien avec son langage de chien dans son approche.

Alors toute approche coercitive sur le chien engendra une perte de confiance, si minime soit elle, de son leader. A force d’égrainer cette confiance il peut arrivé qu’il se méfie de son « despote ».

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Message  Kes Mar 10 Juin - 13:22

Toscarenzo a écrit:Toujours dominance ou confiance...

A-t-on confiance en celui qui impose, sans explication, sans justification, son point de vue? moi, personnellement, c'est le contraire.. je me méfie.. même si on me promet la lune....

Les chiens ne sont pas plus bêtes que moi...
Comme pour moi ! Very Happy

J'ai horreur qu'on m'impose des trucs sans m'expliquer. Mad
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Message  Bandita Sam 13 Sep - 13:08

Je relance le sujet.

Comme vous le savez la miss Chipie a été récupérée à la SPA et je ne connais pas son passé (les 6 premières années si, mais la dernière année non).

Arrivée à la maison, elle m'a grognée dessus le 2è jour parce que je suis intervenue trop vite dans une histoire qu'elle réglait avec Bandit, puis le 3è jour parce que je lui demandais de descendre du canapé (j'ai fait une énorme erreur car je l'ai prise de face).

Une personne, adepte de la méthode soit disant "naturelle" d'Ortéga m'a dit que c'était inadmissible qu'elle me grogne dessus et qu'il fallait que je la mette par terre, sur le côté pour lui montrer qui était le chef !! Sad

Une autre personne m'a également conseillée de retourner Bandit quand il s'attaquait aux chiens "faibles", que c'était inadmissible. Dans son club à la méthode bonbon-clicker-agility (elle est éducatrice), ils retournent régulièrement les chiens qui agressent, quelle que soit sa taille, le dernier en date étant un Akita (j'ai pensé à Catchu !!).

Je me vois bien retourner la miss Chipie qui me grogne et rentrer dans un combat sanglant où je serai ressortie sûrement défigurée !!

Où est la méthode "positive" dans cette histoire ? Où est le respect de la nature du chien qui, quand il grogne, manifeste non pas sa désapprobation mais son malaise ?

Je suis TRÈS inquiète car ces clubs sont en train de remplacer les clubs traditionnels mais ils ne font guère mieux, un chien qui se fait retourner par un humain a de fortes chances de ne plus JAMAIS avoir confiance en lui. Ces clubs sont pleins à craquer et ils refusent régulièrement de nouveaux adhérents...

P.S. Miss Chipie ne me grogne plus dessus, elle reprend confiance doucement mais sûrement, elle sent bien qu'à la maison c'est l'amour et la douceur qui règnent.
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Message  doggy Sam 13 Sep - 14:45

Robert,je suis d'accord avec toi...à chacun sa meute mais à nous de faire en sorte que ces deux mondes cohabitent bien ensemble!

Bandit,
il n'y a pas à tergiverser, c'est bien toi qui a la bonne manière de faire!!
vu ta petite mère et son parcours, tu aurais commis une terrible erreur de la "retourner au sol"!!

c'est terrible toutes ces personnes qui ne veulent pas voir ni entendre et qui ne pensent qu'à se faire "respecter" par la dominance, par une gestuelle dure et qui impose, sans rien faire comprendre du tout, contrairement à ce qu'elles pensent...
elles ne peuvent concevoir que le grognement, ou plutôt les grognements et différents "bruits" émis par le chien ne sont que des marques de communication, il explique quelque chose , à nous d'entendre, tout simplement et cela éviterait bien des accidents...

par le plaquage au sol (entre-autre) le chien , à mes yeux, perd confiance en celui qui aurait dû être un guide et se conduire en tant que tel
il n'y a pas "reconnaissance " des compétences ni respect et je doute que la relation obtenue soit la même que celle acquise avec l'écoute, le respect, la douceur...et tout ce qui va avec...
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Message  Toscarenzo Sam 13 Sep - 15:41

Bandit, tu tombes à pic en relançant ce sujet... et tu poses de très bonnes questions!
Je suis comme toi ahurie par ces méthodes "douces" ou autres qualificatifs rassurants qui prônent de retourner le chiot ou le chien comme une crêpe, ...

Toujours est-il que ce matin, j'ai été très surprise de voir une jeune chienne de 8 mois ... elle vient depuis quelques semaines avec ses maîtres, une maman très douce avec ses enfants, très calmes et très attentifs... ce matin, nous étions dans la grande salle, pour cause de déluge... et nous étions donc tous ensemble... je n'avais pas encore observé cette chienne qui venait depuis plusieurs séances, et j'ai été surprise par son attitude très craintive, une chienne "écrasée"...
Et nous avons discuté tous ensemble, pour comprendre.. le récit est simple, .. cette dame est allée dans une école du chiot, quand la chienne avait 5 mois... et elle a été dirigée vers une classe de "grands", vu sa taille.. "méthode douce à la croquette"... oui, sur le papier... aucune écoute du chien, tout pour la soumission par la croquette (même ingurgitée de force parce que la chienne n'en voulait pas...).. il a suffi de 3 séances pour rendre une chienne joyeuse en chienne "écrasée", comme je les appelle... on a reproché à cette dame de n'être pas assez autoritaire, .. je me demande ce qu'il serait advenu de cette chienne si elle l'avait été .... heureusement, cette dame a réagi.. et elle n'y est plus allée... elle nous a rejoints, et je pense que sa douceur et son équilibre trouveront une meilleure réponse à son attente... Maintenant, pour nous, l'essentiel c'est de redonner confiance à cette chienne, ....

On me dira que cela a été mal fait par des incapables qui n'ont rien compris, .. je veux bien.. mais qu'est-ce qu'il y a comme incapables!!
Et si on remet en cause l'aptitude des maîtres à avoir tel ou tel chien, on ne remet pas en cause l'aptitude de ceux qui les forment.... et on n'envisage pas de système d'évaluation pour eux...
D'ailleurs, sur quels critères devraient-ils être évalués????
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Message  Kes Sam 13 Sep - 15:53

Bandit,... Fais tu un appel contre les clubs dominant-esclave ou désire tu une réponse plus précise sur le sujet ?

J'aimerais savoir si j'ai bien compris ton exemple avec Chipie. (je te posais la question sur l'autre sujet, mais puisque tu en parles ici...) Elle est sur le canapé et grogne sur toi qui veut l'en faire descendre. Ton erreur, te placer face à elle.
Mon interprétation : en te plaçant face à elle, tu la provoques inutilement puisque ta position est incohérente avec ta demande : tu demandes qu'elle descende et tu l'en empêches en te plaçant face à elle. Jusque là est-ce bon ?

Il me semble que tu as dis que tu n'as rien fait à ce moment, tu n'as pas réagis. Est-ce vrai ?
J'ai donc répondu que je ne trouvais pas bien de la laisser grogner et de ne rien dire, approbation muette de son comportement.

C'est peut-être le moment d'expliquer ma réponse, en rapport avec ce sujet : soumettre le chien.
J'aborde le chien de face, erreur, il grogne. Je corrige ma position et lui redemande de descendre. Sans le toucher, sans hausser la voix, sans m'émouvoir de ses grognements, en lui montrant que je ne cèderai pas jusqu'à ce qu'il soit descendu. Voilà ce que j'appelle ne pas accepter que le chien me grogne dessus.
Pas de contrainte mais une autorité compréhensive envers le chien.

Quant à la question de soumettre le chien en le plaçant sur le flanc, les animaux entre eux ne le font pas. C'est de son propre chef, sans contrainte physique mais seulement en reconnaissance de l'autorité du dominant, que le chien se couche, exprimant sa soumission par ce message d'apaisement. En bref : le dominant ne couche pas le dominé; le dominé se couche devant le dominant.

Si mon chien se couche devant moi en me montrant son ventre, sans que je me sois énervée dessus (ça arrive de péter un câble Rolling Eyes ), souvent c'est une invitation à des caresses que j'appelle : "frotte-frotte ven-ventre" Laughing . Celles que je préfère avec mes femelles. content

Dis moi si je suis dans le bon, Bandit. What a Face
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Message  patty* Sam 13 Sep - 16:30

kez moi aussi quand elle viend me montrer son bedon j adoreeee content
les gens qui aime montrer quil savent soumetre leur chien ....ces peut etre parce quil y a que leur chien qui save :négatif: ca donne de l importance a leur ego de montrer que le chien robot obeis au doigt et a l oeuil étonné

il y a qu as voir parfois en rue ou en public comme certain savent quand ils sont regarder..il demande un orde au chien Rolling Eyes Ridicule Crying or Very sad

parfois on en veut au maitre mais si il es aller dans une educ ou le moniteur avec experience de xx anee leur dit..ils le croive et font l erreur..
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Message  Bandita Sam 13 Sep - 19:11

Kes, je fais un appel à ceux qui prétendent utiliser des méthodes douces et qui en fait sont BARBARES !!!!!!!!!!
Ca me terrifie !

En revanche Kes, quand tu dis que c'est uniquement celui qui cède qui se retourne sur le dos pour se soumettre. Un chien peut en retourner un autre pour lui montrer sa désapprobation et le forcer à se soumettre. Tosca l'avait d'ailleurs fait à Bandit.

Pour Chipie, après qu'elle ait grogné je suis allée dans la chambre et l'ai appelée.
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Message  Bandita Sam 13 Sep - 19:15

J'ajoute ce que j'ai écrit sur mon site à propos du grognement :

Grognement : On ne doit JAMAIS négliger les grognements d'un chien et en aucun cas le réprimander pour cette action. Lorsqu'un chien grogne, il transmet 2 messages : "je suis mal à l'aise" et "si tu continues, je mords". N'y voyez donc aucune insolence mais tentez d'analyser la situation. Il ne faut en aucun cas gronder car cela empêcherait le chien la fois suivante de prévenir, et donc de mordre directement.

Joëlle CAVERIVIERE avait fait un bon papier à ce sujet :
http://www.planetechien.com/sys/219-le-grognement.php
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Message  Dédé Sam 13 Sep - 19:20

Bandit a écrit:Arrivée à la maison, elle m'a grognée dessus le 2è jour parce que je suis intervenue trop vite dans une histoire qu'elle réglait avec Bandit, puis le 3è jour parce que je lui demandais de descendre du canapé (j'ai fait une énorme erreur car je l'ai prise de face).
Si ta chienne t'a grogné, comme tu le dis, c'est qu'il y avait une raison. Or empêcher un chien de grogner, c'est comme nous nous interdire de parler. Si le chien n'a plus le droit d'aboyer, de grogner, de montrer des dents qui sont des moyens de communication de plus en plus déterminants, il ne reste plus qu'à l'animal une chose, c'est mordre.


Bandit a écrit:Une personne, adepte de la méthode soit disant "naturelle" d'Ortéga m'a dit que c'était inadmissible qu'elle me grogne dessus et qu'il fallait que je la mette par terre, sur le côté pour lui montrer qui était le chef !! Sad
Quel que soit l'appellation des méthodes que je dénonce dans le livre et sur le forum, on voit là qu'on est toujours au même stade du traditionnel et du conditionnement c'est à dire qui est le chef. Or si ces gens-là avaient observé le chien dans des conditions observables et normales, ils se rendraient compte que la hiérarchie est situationnelle.

Bandit a écrit: Une autre personne m'a également conseillée de retourner Bandit quand il s'attaquait aux chiens "faibles", que c'était inadmissible. Dans son club à la méthode bonbon-clicker-agility (elle est éducatrice), ils retournent régulièrement les chiens qui agressent, quelle que soit sa taille, le dernier en date étant un Akita (j'ai pensé à Catchu !!).
Là encore, on voit nettement que les problèmes ne viennent pas du chien spécialement mais bien des méthodes et des initiés de la filière canine qui ont poussé à la mise en place des lois contre le chien.

Où est la méthode "positive" dans cette histoire ? Où est le respect de la nature du chien qui, quand il grogne, manifeste non pas sa désapprobation mais son malaise ?
Mais oui ce n'est pas sa désapprobation mais son malaise qu'il exprime car l'homme est incapable de voir trop obsédé par le pouvoir sur le chien et par peur de perdre ses privilèges de statut d'être supérieur.

Tu as parlé de méthode naturelle, on ne peut que, malheureusement, faire le constat que bien des chiens n'atteignant pas l'ambition du maitre, se voient infliger le collier électrique dit collier d'éducation.
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Message  Chance2 Sam 13 Sep - 20:45

Bandit, je suis contente que tu relances le sujet des méthodes douces, j'en viens à me demander si elles ne sont pas plus dévastatrices encore que certaines traditionnelles...

Ces méthodes sont en train de se répandre partout et mises à toutes les sauces...

Plus grave encore, je me suis méchament fritée avec cela , les cages!!!

On achète maintenant la cage avec le chiot et on met des bonbons pour y attirer le chien qui ne veut pas ou hésite à rentrer....

Les cages sont partout, dans tous les magasins animaliers, et la publicité autour est déastreuse: on montre systématiquement, comme pour les muselières, jacks, beagles, labradors, husky...races dites "difficiles" et qui remplissent les SPA....
Les cages sont posées dans de beaux livings impeccablement rangés, ultra propres....Tout un abominable message.

Les clickers, discs, sacs à bonbons....remplissent aussi les rayons...
Arrivent aussi les premières cages-parcs à chats!!!!dont nous connaissons le besoin de bouger.... affraid affraid affraid

J'accuse également le "copiage " à la sauce méthode douce de partie de la méthode Dédé, ce qui conduit à l'échec, voire à l'accident....

Ou bien, les soit disant comportementalistes qui pronent le vary pour guérir un animal craintif....

Toutes ces aberrations se répandent et détruisent l'animal....

Oui Bandit, je suis dégoutée!!!!Plus encore après avoir lu la visite des policiers chez Platon....


Kes, je comprends ce que tu veux exprimer mais au retournement, que j'ai pratiqué encore récement, je constate qu'à long terme, cela devient innefficace car le chien sent immédiatement quand tu vas vouloir un rapport de force et va beaucoup plus vite que nous pour parer la main, donc rétablit sa propre victoire.....

Avec mon abominable Gouffi, ce type d'attitude me mène à l'impasse: ses pupilles sont dilatées mais la révolte revient en force ...
Par contre, la "pigne" lancée à son insus à remis tout le monde d'accord et Gouffi est redevenu tout calme...

Idem pour Forest, le retournement mènait à une aggressivité montante, avec lui, il faut proposer ....

Bon, je sais, j'ai essayé le retournement, pensant prendre un raccourci éducatif et en manque d'imagination, ou plutot, ne faisant pas l'effort de chercher la bonne réponse...

Voilà, Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed
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Message  patty* Sam 13 Sep - 21:19

une cage pour chats..bientot se seras pour bb en sortant de la materniter les parent auron une cage Rolling Eyes
pour les bonbon cela m as fraper ..oui mon ancien toutou es mort en 92 donc mon etonement devant tout ca Shocked

du chocolat pour chien .des hot dog Shocked

a quand les frites Shocked
le rayon a coter ces les truc pour faire maigrir loulou qui s est gaver de tout ces bonbon .....

ces fou j ai vu ca aussi avec les cages..

les gens cherche la vitesse ..

une voisine a moi mets une museliere a son chien (teckel) car depuis bebe il mange tout ce quil trouve..on cherche pas le pk ou essayer de lui aprendre non peut pas..on mets une museliere Rolling Eyes

je vous dit pas comme les gens se foute de cette pauvre petite chienne museler comme un chien feroce Crying or Very sad
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Message  Chance2 Sam 13 Sep - 21:26

Oui, des chiens muselés à longueur de journée il y en a aussi près de chz moi...

Le plus grave est que ces muselières seraient en plus tout à fait inccorectes, elles entravent la respiration du chien, causent problème si il doit vomir..Je parle des muselières en tissu.
Il faudrait alors choisir la muselière cage qui permet au chien de haleter, boire, vomir...correctement...
Je crois que c'est dans le livre de CaveRivière que j'ai lu cela
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Message  Bandita Dim 14 Sep - 0:02

En effet, les chiens sont tous muselés avec une muselière en nylon, ça peut être très dangereux.

Au nouveau salon de toilettage où j'ai emmené Chipie aujourd'hui c'était un festival : collier chainette, voire très grosse chainette, jouets en tout genre, gâteaux pour chiens à l'allure douteuse (fabriqués en Chine avec des ingrédients sortis d'on ne sait où), barrettes...
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Message  patty* Dim 14 Sep - 9:46

ces gens la quitte a museler leur chien ..bein il prenne le moin cher(donc nylon) Rolling Eyes

faut dire aussi .ici les vendeur des animalerie(pas des animeau mais des accesoire et nouriture hein ) on pas un minimum de connaissance du chien ..

il suive ce que les representant et leur patron dise surement..on leur dit sisi ca ces le meilleur et il suive le mouvement helas Crying or Very sad

la personne sans conaissance qui va la pour un conseil sort de la avec des mauvais..


dans une boutique j expliquais que mon chien tirais et que je voulais un collier coulissant (j en avais vu sur d autre chien et je voulais savoir si pour des petit gabari ca existait)..mais pas qui lui fasse mal Embarassed je savais pas quil y en avais en cuir etc..(je croyais que c etais pour les gros toutou )inculte patty Embarassed

la dame ma montrer un en fine chaine Surprised avant que je voie un rond en nylon(comme les laisse et longe- Surprised

la elle ma dit faite comme bon vous semble Rolling Eyes j ai voulu lui balancer ca te fais enrager t auras pas ton cota de vente? Twisted Evil

meme moi je pourrais postuler la bas ..(je me ferais vite jetter en denoncant les cage museliere et autre atrifice Smile )
patty*
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