Discussion sur l'obéissance

On lit ou on entend souvent que l’obéissance de base comprend entre autre les ordres suivants : assis, couché, pas bougé.... Lorsqu’on engage conversation avec beaucoup de personnes, il ressort qu’il est très confortable et très agréable d’avoir un chien qui reste assis ou couché tranquillement quand vous arrêtez dans la rue pour discuter un moment, qui s’assied pendant que vous fermez votre porte à clé, qui ne se transforme pas en petite fusée dès que vous ouvrez la porte de la voiture, qui laisse rentrer vos invités sans leur sauter dessus, qui ne vous importune pas lors de vos repas… Ces positionnements vous semblent-ils opportun ?

Coucou!

un petit avis rapide, pour commencer de répondre à ton post.
J'y avais déjà un peu réfléchi.. Avant de découvrir chien libre (j'adore cette expression pour parler de cette approche! , merci Koko, si mes souvenirs sont bons!), je dois bien avouer que j'utilisais pas mal ces odres "assis", couche-toi", et "reste là" dans diverses situations, car j'avais alors peut-être l'impression de mieux "gérer" mes chiennes. Mais cela fait maintenant bien longtemps, enfin depuis que je connais le forum que je ne les utilise plus, et cela ne va pas plus mal, voire même mieux!!

Je vais prendre trois exemples.
Le voyage aves mes chiennes en train. Lors de l'attente sur le quai, ou bien dans le train même, j'avais toujours tendance à leur demander de s'assoir, voire même de se coucher. Aujourd'hui, je ne leur demande rien. Et je n'en ai plus besoin. Elles se posent d'elles-mêmes comme bon leur semble. J'ai donc mes deux chiennes "posées", aussi calmes qu'avant sans aucun ordre, Nada met 5 minutes de plus à se coucher par rapport à Lune qui semble savoir que cela va durer plus ou moins longtzmps et que donc, ben pas la peine de rester debout hein.. cool..

Le deuxième: une visite chez des amis. Avant, j'arrivais chez les gens, et définissais une place stratégique (loin des portes, dans un coin calme, pas trop loin de moi, etc) et imposais plus ou moins à mes chiennes de "rester" là. Aujourd'hui, je les laisse se poser où elles veulent, et il est bien rare que cela dérange ou même qu'elles soient dérangées. Elles savent très bien où se mettre, encore une fois!

enfin, lors de croisement d'autres chiens, en laisse. Avant je demandais à mes deux affreuses "assis, pas bouger".
Aujourd'hui, un tu laisses ou tu restes avec moi, mais aucune position imposée. Il me semble clairement que cela a fait que je mettais moins la pression à mes chiennes (obtenir l'"execution "d'un ordre alors que leur esprit est sur le toutou.. m'obligeait à insister souvent et donc de leur mettre la pression.. , et que donc le croisement se passait plus sereinement..!

concrètement, je crois que je n'ai plus besoin de ces ordres. Je ne les utilse plus, c'est pour moi, la preuve par a+b.
Mais je peux me tromper (je sais pas compter.. )

et vous autres?

@+!

Les positions, les "reste" les au pied, j'ai utilisé mais depuis ma rencontre avec chien libre, j'ai perdu de vue ces ordres, ils ne m'ont guère été utiles au quotidien, pire, si je prend l'exemple d'une conversation dans la rue, je surveillais du coin de l'oeil , prète à remettre en place une éventuelle désobéissance..;

Depuis que j'ai oublié d"éduquer en traditionnel, je ne ressents plus les pressions, les chiens sont beaucoup plus cool, je ne m'encombre plus d'un tas de mots inutiles et pas toujours logiques.
Je veux dire que cela m'est bien égal que le chien reste debout, assis ou sur la tète pendant que je papotte.

Quand je vais dans des endroits stressanrs comme le véto, en laissant mon chien debout, si il peut faire le tour de la salle d'attente, le stress tombe très fort alors qu'avant, il augmentait avec les minutes d'attente.
Maintenant, je peux rester dans la salle avec plusieurs chiens mème si la salle est déjà remplie de chiens et chats, ce n'est plus un problème.
Les chiens rentrent mème volontier dans le cabinet de consultation et continue leurs investugations, la poubelle est le point phare

Ils ne font mème plus attention au véto, c'est très cool....

Pour moi, le plus importent est de ne plus devoir penser aux ordres, bbien sur le "ru laisses", c'est un ordre, ou plutot une consigne et cela me vient naturellement..
Ce qui est rigolo, c'est le regaed des gens, avec mes invitations à obéir, et leurs ordres aboyés, je fais figure d'ovni,
pour moi, cela m'est devenu indifférent.
Au début, quand je devais avouer que mes chiens ne faisaient pas de positions, de rapport d'objet, j'étais un peu rouge , devant l'ignorance des loulous , surtout devant les airs de pitié que prenaient les dresseurs.
Et puis cela m'a passé, parce que finalement, leurs chiens fuguent ou sont maintenus tout le temps sous les ordres pendant une conversation par exemple, les maitres sont tendus, pret à sévir, attentifs aux chiens, bref, c'est désagréable de paeler avec quelqu'un qui n'est pas vraiment à l'écoute ou qui ne parle que des performances des chiens, c'est lassant.

Par contre, le "pas bouger" ou le "tu arrends, c'est cool pour attendre de descendre de la voiture, un rappel immédiat c'est bien si le chien se retrouve devant une route et est pret à traverser.

Je pense qu'il lui faut etre pret à réagir tout de suite dans une situation imprévue et dangereuse.
Donc le rappel et le "ru attends", le demi tour me semblent importants.
Nous avons beaucoup de routes et de moins en moins de campagnes ou les faire courir sans danger.
Les ordres doivent servir au quotidien pour le protéger, non pour le faire obéir gratuitement. Comme un enfant, il est importent qu'il s'arrète à un carrefour quand on lui demande, qu'il ne traverse pas seul..Je parle d'un petit enfant.

Pareil que Chance. J'ai arrêté de demander "assis" et "couché" à tout bout de champ pour rien comme quand je m'arrête dans la rue pour discuter avec quelqu'un. Rio, qui était le plus difficile là-dessus, s'est bien calmé et attend plus facilement qu'avant. Il reste debout pour l'anecdote.
Il m'arrive néanmoins de le demander quand j'ai besoin de manipuler un de mes chiens. Car par exemple j'ai plus de facilités à examiner les coussinets si mon chien est couché mais dans ce cas je tapote le sol et je demande sous forme d'invitation et non plus comme un ordre. Il en résulte qu'ils sont plus calmes et plus détendus.
Même si on ne les demande plus, je pense que ce sont quand même des postures importantes car par exemple au restaurant je me vois mal avec un loulou qui reste debout et/ou va embêter les gens à la table voisine. Mais par contre, un chien "à la Dédé" saura de lui-même qu'il est préférable de se coucher sous la table et attendre car ça va durer un moment. Ca change de devoir se répéter 50 fois comme avant.

Hier après midi j'ai eu la TRISTE preuve de l'inefficacité du assis etc ......
Triste car une fois de plus tous les chiens en subiront les conséquences et je pense que dans les prochains temps je n'aurai pas intérêt à aller dans le bois sans les papiers de Platon et tout et tout .....
Hier après midi je suis donc allée dans le bois avec une amie dont j'ai déjà parlé ici ;elle ne croit pas (ou plutôt ne veut pas croire )toutes les nuances à propos de l'autorité et de l'autoritarisme ,du décalage qui existe ntre nos messages gestuels et vocaux,de l'inutilité des longues phrases ,et surtout de la valeur commerciale des récompenses données en échange du rappel ........
Son chien ,Urly , est adorable mais il a l'habitude de foncer vers les vélos ,chevaux ,marcheurs ...en aboyant .
Il revient avec le sifflet à ultra-sons mais les gens ont peur quand même .Souvent il revient quand elle ajoute très fort le mot "gâteau"......J'ai expliqué mille fois (bien que ça l'agace )mais elle trouve que du moment qu'il revient c'est bon .Je ne la connaissais pas encore quand j'ai pris Platon et quand nous avons commencé à nous promener ensemble Platon était déjà parfait .Donc je pense aussi qu'elle croit que j'exagère quand je raconte son histoire .
Elle ne croit pas non plus à l'efficacité du collier coulissant qu'elle trouve trop étrangleur et utilise un harnais ....

En fin de promenade nous remettons les chiens en laisse environ 200 mètres avant d'arriver à la route qu'on ne voit qu'au dernier moment .
Hier ,Urly a subitement pris son élan ,lui a arraché la laisse des mains et a foncé vers la route ( que nous ne voyions pas )en aboyant comme un malade .On a entendu crier ..Je lui ai demandé de siffler ,Urly est revenu .Puis nous avons vu arriver une dame qui a crié "Attachez le chien ".Elle tremblait de tous ses membres .
Au lieu de s'éloigner avec le chien mon amie lui a ordonné "assis " en ajoutant des semonces de morale ("tu es vilain ,tu vas être puni ") Le chien ne s'est pas assis ...elle a insisté pour montrer qu'elle aurait le dernier mot sans doute .
Au lieu de ça ,il lui a arraché la laisse une deuxième fois pour se reprécipiter sur la dame en aboyant .Il n'a pas mordu ......
Elle est rentrée très en colère après le chien .Je suis restée avec la dame pendant plus de deux heures.....elle m'a dit que c'était déjà arrivé quand Urly se promenait seul avec sa maîtresse .Qu'elle rebroussait chemin quand elle le voyait de loin ...

Urly ne reçoit son gâteau que lorsqu'il est assis ....Il doit toujours se mettre assis avant d'être rattaché......Pour lui le "assis" n'est qu'une convention ,pas une reconnaissance d'autorité .

J'ai déjà parlé de la longe ,des messages silencieux etc....Je savais que je parlais dans le vide et j'étais perçue comme une douce rêveuse......mais si je ne l'avais pas fait aujourdd'hui je me le reprocherais .J'aurais l'impression de ne pas avoir donné un truc à une copine ....Tout à l'heure je relancerai le débat .D'ailleur le harnais "qui empêche le chien de nous tracter "a été particulièrement inefficace ....

Je ne m'occupe pas beaucoup des positions. Avec ma première chienne de race (un B Belge pour l'anecdote) je faisais du dressage. Et dans le programme, on détestait les positions toutes les deux : elle n'aimait pas les faire et moi je n'aimais pas l'y contraindre.

Et comme j'ai constaté maintenant que le "tu attends" est beaucoup plus efficace que le "reste", que je n'utilisais déjà pas beaucoup, plus de problème...

Je le disais encore à une copine de forum, "Quand tu dis à ton chien : pas bouger, avant de partir, tu lui imposes un ordre qu'il ne suivra pas puisqu'il se promène librement dans l'appartement. Pourquoi t'obéirait il alors pour d'autres ordres ?" J'ai essayé de lui expliquer comment apprendre à son chien à attendre calmement son retour. Les vieilles habitudes sont tenaces. Je verrai si elle y arrive...

En effet Cerf Volant, tu lèves le voile sur un gros problème que je constate de plus en plus, les dressages n'amènent pas que du bon, les chiens dits dressés ne sont pas souvent des modèles d'intégration à la vie en société.
Souvent les chiens de moniteurs sont insortables en dehors des terrains de concours

Depuis que je vais dans des clubs canins, j'ai été nourrie aux "assisdeboutcouchépasbougerresteviens"... Avec mon précédent chien, j'ai tenu trois ans, puis nous avons abandonné le club d'obéïssance, écoeurées toutes les deux de tourner en rond par tous les temps pour faire ce genre d'absurdité. Le seul plaisir de mon chien à l'époque était de foncer à la buvette pour se faire chouchouter par tout le monde, c'est tout dire !

Avec Falco, re-belotte, si ce n'est que j'ai très vite opté pour une méthode plus ludique. Cela me paraissait important qu'un chien connaissse tout cela, au même titre qu'il est important qu'un enfant sache lire et écrire. Je dis bien "paraissait" car depuis que je vous fréquente (même si hélàs, ce n'est que via le cyberspace ), ma vision des choses est tout doucement en train de changer. Ben voilà un micro-progrès de la part du maître !

Si je rencontre quelqu'un et que je lui parle, je sais qu'il est inutile de dire à Falco de s'asseoir, car quand la conversation dure un peu, il en aura marre d'être debout et passera de lui-même dans une position plus confortable, assis ou couché. Je n'estime plus devoir lui imposer une position si elle est inconfortable pour lui. De même, suivant l'endroit où l'on se trouve, j'ai pu expérimenté le peu d'effet de certains ordres pourtant connus. Le rappel, par exemple : sur le terrain, Falco a un rappel impeccable. Chez moi, par contre, c'est le règne de la sourde oreille et du "va au Diable !". Je sais qu'à l'origine je suis responsable de cet état de fait, car j'ai commis d'énormes erreurs ! J'essaye d'inverser la tendance, mais ce sera long...

J'ai aussi remarqué tout à fait fortuitement que Falco avait inculqué un "ordre" (le terme est très mal choisi, ce serait plutôt une suite de mots...) sans aucune volonté d'apprentissage de ma part. C'est le "tu attends". A côté de mon deuxième portail, il manque un morceau de clôture. Donc, j'avais l'habitude de stopper mon chien à la laisse en disant "tu attends", le temps que j'ouvre ce portail. Le but n'était pas de lui donner un ordre, mais simplement de lui dire d'attendre. Eh oh miracle, maintenant, chaque fois que je dis "tu attends", Falco s'arrête tout seul, le temps pour moi d'ouvrir une porte, de fermer ma veste... Et là, je dois bien admettre qu'il n'y avait aucune récompense en échange de ce "tu attends".

J'estime pourtant que dans certains cas, un chien doit être capable d'obéïr sur ordre. Dans le cas du "tu laisses" par exemple, s'il veut se fritter avec un autre chien, où s'il veut manger quelque chose de peu ragoutant... De même, il peut y avoir des situations dangereuses pour le maître s'il ne sait pas maîtriser son chien. Exemple : lors d'une balade en groupe, nous avons dû descendre un chemin très escarpé. Falco étant l'un des rares chiens à être en laisse, ce n'était pas évident pour moi d'effectuer cette descente, très dangereuse pour moi, si mon loulou allait plus vite que moi. Là, j'ai eu recours au "assis, reste" avant de descendre en bout de laisse et de ramener mon chien vers moi. Mais je me rends compte maintenant qu'un "tu attends" aurait eu le même effet...

Cela dit, j'ai encore du mal à me dépatouiller de certaines théories. Celle par exemple du "rien n'est gratuit". Pour garder l'autorité sur son chien, des livres ou des éducateurs vous disent qu'il ne faut rien donner gratuitement. Un exemple : Falco adore être dehors. Tous les matins, il se poste devant la porte fenêtre avec des yeux suppliants. "Je voudrais tellement être dehors" me supplie-t-il ! Au lieu d'ouvrir simplement la porte et de lui dire "va", je m'efforce, en conformité avec cette théorie, de lui donner un ordre tel que "assis" par exemple. Dès qu'il s'est exécuté, j'ouvre la porte. La permission d'aller dehors étant la récompense pour avoir exécuté l'ordre demandé et non l'exécution d'une demande de la part du chien. En schématisant, on a :

- Mon chien veut aller dehors. Il me le demande ouvertement. Si je lui ouvre la porte sans plus, j'ai obéï à mon chien. Je n'ai donc aucune autorité sur ce chien.
- Mon chien veut aller dehors. Il me le demande ouvertement. Je lui ordonne de s'asseoir. Il m'a obéï, donc il peut aller dehors. C'est moi qui devient "demandeur" et qui ai obtenu satisfaction, donc, j'ai de l'autorité sur ce chien.

Mais, toujours à force de vous fréquenter (vous êtes vraiment en train de déteindre sur moi...), je suis en train de me poser la question suviante : "je me sens mal à l'aise dans cette théorie. Qu'est-ce que cela peut bien me faire d'ouvrir cette foutue porte si mon chien a envie d'aller dehors ! J'ai l'impression d'être totalement à côté de la plaque ! Vrai ou faux ? Vos avis ?

Autre exemple : samedi à l'agility, au cours suivant, est venu un mâle que Falco ne supporte pas. En fait, l'autre mâle ne supporte pas les autres mâles non plus ! Alors, cela était un concert de grognements et de regards hostiles en tous genres ! Ma réaction principale a été d'éloigner mon chien au plus vite. Plus la distance entre eux deux augmentait et plus les chiens retrouvaient leur calme. Or, l'une des membres du club, adepte du "traditionnel pur et dur" dans le genre "c'est moi le chef !" me criait de donner des ordres à mon chien : "assis ! debout ! couché !" Tu dois reprendre l'autorité sur ton chien ! Voilà en substance ce qu'elle me criait. J'avoue avoir voulu l'enfoncer dans le sol à coups de poing pour qu'elle se taise ! (A l'instar de mon loulou, moi aussi, j'ai parfois des comportements belliqueux... ). Mon avis est et je reste persuadée de cela, que les deux chiens étant dans leur délire, il était inutile de leur imposer des ordres par la force. Cela n'aurait servi qu'à les exciter davantage. Le mieux était de désarmorcer cette situation en reprenant de la distance. Qu'en pensez-vous ?

Françoise je n'ai que 2 choses à te dire:

Tu es maître chez toi et fais selon ton naturel.

Qu'est-ce que ça peut bien faire que tu ne donnes pas un ordre avant d'ouvrir la fenêtre? Il faut s'ôter de l'idée que les chiens passent chaque seconde de leur vie à essayer d'être notre chef.(Je dis ça surtout pour tes camarades du club de dressage dont tu as parlé). Les chiens sont beauuuuuuucoup moins calculateurs que ça! A toujours "ordonner" avant de donner quelque chose, on a l'impression que le maître ne peut plus faire plaisir tout simplement à son chien. C'est quand même vachement triste une relation dans laquelle il n'y a aucun plaisir partagé... Tu ne crois pas?

Seconde chose, concernant l'agility, pourquoi t'es-tu retenue de l'enfoncer dans le sol à coups de poings???? Non je rigole. Pour moi tu as eu tout à fait raison d'essayer de désamorcer le conflit plutôt que d'essayer de "passer le message en force" en lui ordonnant quelque chose. As-tu vu la vidéo où Ulk (un des chiens de Dédé) soumet un noiraud? C'est une vidéo formidable où notamment Dédé explique "quand il y a une bagarre, on s'en va!". Pour moi, tu as très bien géré en t'éloignant!

Il me semble que tu réponds toi-même très bien à tes interrogations. (je crois que c'est ce que veut Dédé, qu'on réfléchisse par nous-même )

J'estime pourtant que dans certains cas, un chien doit être capable d'obéïr sur ordre. Dans le cas du "tu laisses" par exemple, s'il veut se fritter avec un autre chien, où s'il veut manger quelque chose de peu ragoutant...

Là je ferais attention ! Tu dois éviter les ordres quand deux chiens sont en train de se jauger. Éloigne toi sans mot dire et n'interfère pas. Tu auras moins de risque d'intervenir à contrario.
Et pour les +/- comestibles qu'il veut ramasser, il ne sert à rien d'ordonner. Si tu le vois faire, tu lui dis : "tu laisses" en t'éloignant sans vouloir absolument lui donner un ordre car c'est donner plus d'importance à la chose qu'elle n'en a et ainsi le focaliser dessus, inverse du but recherché. Et de toute façon, quand tu ne le vois pas, il le sait et ne voudra pas obéir. Il va donc désobéir en sachant bien que tu ne veux pas qu'il le fasse. (ça y est, je m'emmêle encore les pinceaux, vous vous débrouillerez pour comprendre...) Il se cachera avec sa trouvaille et cela aussi augmente l'excitation inutilement. On rentre dans un jeu de qui va gagner sa proie. Si tu ignores, ne regardes pas, t'éloignes en disant "tu laisses", tu auras un meilleur résultat, je pense.

De même, il peut y avoir des situations dangereuses pour le maître s'il ne sait pas maîtriser son chien. Exemple : lors d'une balade en groupe, nous avons dû descendre un chemin très escarpé. Falco étant l'un des rares chiens à être en laisse, ce n'était pas évident pour moi d'effectuer cette descente, très dangereuse pour moi, si mon loulou allait plus vite que moi. Là, j'ai eu recours au "assis, reste" avant de descendre en bout de laisse et de ramener mon chien vers moi. Mais je me rends compte maintenant qu'un "tu attends" aurait eu le même effet...

J'allais le dire... Fais lui confiance de bien estimer le danger de la chute par exemple et d'être prudent.

Comme dit Couette, qu'elle importance de l'assoir avant de sortir ? Le maitre c'est quand même toi puisque tu ouvres la porte si tu veux bien. Ton chien exprime un besoin (pipi) ou une envie (de jouer dehors). Si sa demande est raisonnable (je n'hésite pas à employer ce mot pour un chien, animal doté de raison) et qu'il est possible d'y répondre, pourquoi pas ? Je compare à un petit enfant. Tu sais vite en tant que maman si il est bon pour lui d'avoir cette friandise ou de jouer au jardin et à quel moment l'enfant devient tyrannique et abuse de son charme.
Tu ne deviens l'esclave de ton chien que si tu n'es pas cohérente avec lui. Une fois je veux bien, une fois je ne veux pas. Sans raison. Le chien ne sait pas ce qu'il peut attendre de toi et demandera sans cesse. Avec les chiens éduqués en "chiens libres et responsables" ils savent très vite que lorsque tu dis "tu laisses" ou "tu attends", ce ne sont pas de vains mots. Comme pour le rappel...

Et quand tu rencontres encore des membres qui veulent te dire comme faire avec ton chien, tu éloignes Falco et le sors du terrain puis tu reviens lui dire son fait entre 4 z'yeux !

Kes a écrit:Et quand tu rencontres encore des membres qui veulent te dire comme faire avec ton chien, tu éloignes Falco et le sors du terrain puis tu reviens lui dire son fait entre 4 z'yeux !

Yes ! Mais... que penser du "tel maître, tel chien" ? J'ai le même caractère que mon chien ! Soupe au lait ! Et tu pourrais même démontrer par A + B qu'essayer de donner un ordre à un chien qui est dans son délire est non perçu par le chien, c'est inutile ! Tu irais droit dans la muraille (de Chine) tellement certaines personnes sont sûres que leur vérité est la seule acceptable. Donc, avant d'attraper la personne entre 4 z"yeux, me faudra un cours de méditation, un zeste de Prozac, un soupçon de Valium, un chouya de yoga pour rester zen, une grosse pincée de bon sens et surtout, une mega dose de patience... pour rester calme ! Chui pas sûre d'y arriver...

Chapeau, tn post !!!

Françoise, tu as eu raison d'avoir encvie de lui botter le popottin à cet éducateur tradi....

Petit à petit, tu comprendras que te prendre la tète est une des premières causes de nos misères et de l'énervement des loulous...

Allez, promis, après Dédé, on se fait un seper chocolat dans ton bled paumé

Tout à fait d'accord avec ce que disent Couette et Kes .
Il arrive aussi à Platon de demander à sortir .Je réponds à sa demande .Mais cela ne déclanche aucune excitation ni aucune inter-action entre lui et moi .Comme quand il prend l'initiative de demander un câlin .Je le fais alors qu'autrefois c'était strictement interdit .
Mais si on y réfléchit ,le fait de donner un ordre au chien avant de répondre à sa demande ne nous rend pas imprévisibles pour lui .Car avec son sens de l'observation ,il saura que quand il nous fera savoir telle chose ,nous lui demanderons d'abord de faire ceci ou cela avant de faire ce qu'il demande ça sera une sorte de rituel .

Quand il faut que le chien nous suive parce qu'il y a danger ,le fait de ne pas faire ce qu'il veut n'est pas nouveau pour lui .Il ne fait pas TOUT ce qu'il veut ,ni sur le terrain ni à la maison :les limites dues à la sérénité du groupe ,les règles de la maison (ne pas quémander pendant les repas ,se sécher les pattes quand il pleut ,ne pas s'assoir sur notre canapé ...)et les habitudes de communication établies font que nous pouvons "prendre la main "....(moins évident quand il s'agit de lâcher une charogne je l'avoue )

Chance2 a écrit:
Allez, promis, après Dédé, on se fait un seper chocolat dans ton bled paumé

Bled paumé... non mais ! Je sais que je vis à côté de la carte, mais tout de même ! Je sais que je n'ai pas de ligne téléphonique ni de cable TV et que je suis obligée d'avoir une antenne parabolique, mais j'ai l'eau et l'électricité ! Je ne dois pas pédaler pour faire fonctionner une dynamo...

Au fait ,j'ai revu Urly et mon amie ......qui a accepté de faire un essai avec le collier coulissant de Platon ,en fin de promenade ,le harnais ayant été inefficace hier ...Urly a été très surpris mais il a vite compris les petits messages .Nous avons pu rentrer sans qu'il n'arrache la laisse à l'endroit habituel ;le plus difficile pour la maîtresse est de travailler sans parler .....

chance a écrit:on se fait un super chocolat dans ton bled paumé

Bled paumé ou pas, je suis partante pour le chocolat ! Avec des petits oeufs ! C'est Pâques après tout !

Assis, debout, couché sont utilisés dans des situations "d'autorité" et d'obéissance. Là "autorité" signifie imposer sa volonté à autrui. Pour l'obéissance, c'est le fait de se soumettre à ce qui est demandé. Est-ce par cela que le chien nous identifie comme son guide, en sachant que c'est la compétence qui fonde l'autorité ?
Sur le terrain ou dans la vie quotidienne, on peut voir que ces ordres, dans la plupart des cas, sont utilisés pour masquer les difficultés à gérer une situation.
Par exemple, lors de croisement de chiens, on va demander un assis au lieu de travailler la sociabilité et les intéractions pour que tout se passe pour le mieux. On peut voir la même chose à un croisement de route ou lorsqu'on donne le repas, et dans bien d'autres situations.
On apprend aux maitres à effectuer ces ordres sous prétexte "que rien est gratuit" comme le dit Françoise afin que celui-ci s'impose comme "chef de meute".
Ces ordres ont-ils vraiment un sens pour le chien ?
Or lorsque nous proposons des directives, nous le faisons sous une forme d'invitation comme si nous nous adressons à une personne. Ne perdons pas de vue que nous considérons le chien comme une personne animale et l'homme comme une personne humaine. Par contre, lorsque nous parlons d'autorité, je vous renvoie à l'analyse qui en est fait sur le site. Pour l'obéissance, elle est librement consentie puisque notre souci est de faire coopérer le chien et non pas lui imposer.
Lorsqu'on donne une directive, on la donne dans le sens de notre culture mais sans aller en contradiction avec la culture du chien.

Françoise, on m'avait aussi appris le NILIF (nothing in life is free) et j'avais lu l'intervention d'une comportementaliste qui disait quelque chose du genre "et vous travaillez gratuitement vous ?".
Certes je ne travaille pas gratos mais quand j'agis avec mon jules, mes amis, ma famille, c'est gratos. Je ne repasse pas les chemises de mon jules contre quelque chose, je le fais pour lui faire plaisir et c'est tout, idem quand je rends des services.
Je pense qu'au contraire c'est profondément malsain de se baser uniquement sur "je te donne donc tu me donnes" où les relations sont calculées et pas naturelles.
Quant aux interdits et frustrations, je pense qu'on en impose suffisamment à nos chiens pour pouvoir leur faire plaisir gratuitement.

Voilà mon sentiment, ma réflexion sur le NILIF, peut-être ça t'aidera à y voir plus clair.

Super, ta question, Barraband... parce qu'en effet, tout le monde (en général), dit "ton chien doit t'obéir!" ... mais cette "obéissance" est surtout une soumission... à une autorité que nous appelons, nous, autoritarisme...

Nous avons été "autoritaristes" avec Farkan.. il était très bien élevé, comme on dit... par exemple, il ne prenait sa croute de fromage généreusement offerte qu'après "assis-pas touché-prends.".. bel exemple d'obéissance... mais on nous avait dit qu'un chien de cette taille, de cette force, devait être maîtrisé... et obéissant...
Renzo a été notre premier "chien libre"... avec beaucoup d'erreurs encore de notre part... avec Tosca, on n'a pas fait les mêmes erreurs... Quand mon fils, revenu d'une longue absence, leur a fait le coup du "assis-pas touché-prends", j'ai été choquée!! j'ai pris ça comme une violence faite à mes chiens... mon fils faisait simplement ce que nous faisions quelques années auparavant, mais maintenant, comme je lui ai dit, soit je veux leur donner quelque chose, soit je ne veux pas... et si je veux, je ne vois pas pourquoi je ferais des simagrées... je n'ai pas besoin du "assis-pas touché-prends" pour qu'ils prennent délicatement ce que je leur donne...

Comme je l'ai raconté dans "l'arrivée du chiot bis", c'est peut-être frustrant de n'être pas autoritariste, de n'avoir pas cette "réponse" immédiate à des ordres donnés selon nos critères, mais Tosca et Darwin m'écoutent, même si je ne donne pas d'ordre...
Je n'ai jamais appris le rappel à Darwin ni à Tosca... je n'ai jamais travaillé cet exercice, je ne leur ai jamais appris à revenir quand je les appelais... mais je change de direction, ils me suivent, ... je les appelle, ils reviennent, ... et ils le font d'autant mieux que je le fais calmement... s'ils sentent le stress ou l'urgence, en fait, ils réagissent moins bien... parce que ce n'est pas dans nos habitudes... c'est donc à moi à être maître de moi, simplement... mais nous sommes bien les mammifères supérieurs, nous, les humains..??

Alors oui, c'est très frustrant... je n'ai aucun signe extérieur d'autorité ! mais je n'ai pas de problème!! mes chiens ne sont pas "obéissants", mais je crois qu'ils reconnaissent parfois ma "compétence" et sont sensibles à ma "séduction" ! (cf "autorité"...)

NILIF : Cela me fait penser à ces enfants élevés à coups de : "si tu fais ça, tu auras ça". De beaux principes qui nous préparent de beaux égoïstes !

Toscarenzo a écrit:Alors oui, c'est très frustrant... je n'ai aucun signe extérieur d'autorité Laughing ! mais je n'ai pas de problème!! mes chiens ne sont pas "obéissants", mais je crois qu'ils reconnaissent parfois ma "compétence" et sont sensibles à ma "séduction" !

Quand on parle d'apprendre les positions à un chiot, on rencontre une autre réaction, apparemment opposée à la méthode tradi mais je pense que la finalité est la même sous une apparente bonhommie : c'est le conditionnement par les récompenses. Je pense justement à Darwin auquel tu n'as pas appris les positions Toscarenzo. Tu aurais pu le faire facilement avec des friandises. A côté des chiots qui ont suivi "l'école du chiot", les miens ne savent rien diront les amateurs de renforcement positif à coup de boubounes ! Au fond c'est comme le NILIF, tout est une question d'échange commercial. Le chien est "payé" pour montrer une soi-disant "affection".
Les miens, comme les vôtres, sont heureux d'un simple regard posé sur eux, d'une simple caresse faite avec douceur !
Faire obéir un chien par conditionnement ce n'est pas mieux que par autoritarisme. On ne laisse pas le chien choisir d'obéir ou non. Et au moment du danger, le chien n'a aucune envie d'écouter son maitre qui n'est pas un guide, seulement un distributeur de friandises.

je suis partante pour le chocolat ! Avec des petits oeufs ! C'est Pâques après tout !

Les chocolats, c'est pour moi ! Pas pour conditionner le chien, promis !

chocolat

je crois que lara en a manger pas mal chez les autre gens ou elle etais

car je parie que je la ferais assi debout coucher 10 foix a voir sa tete quand j en mange ou débale si je voulais la conditioner


mais je testerais pas

Avec Calou nous avons utilisé les positions jusqu'à notre arrivée sur le forum. Puis comme beaucoup ici nous avons découvert tout ce qu'elles voulaient réellement dire Désolée mon Tiloulou

Aujourd'hui nous n'utilisons plus que le "couché" pour l'inspection des tiques, les soins. Mais avec une reformulation ça donne "Tu te couches?". Et c'est rigolo car maintenant Calou met un temps monstre quand nous le lui demandons, elle nous regarde d'un aire de dire "tu rigoles là?". C'est donc toute une parade de caresses qui nous font aboutir à notre demande

A côté il y a Vico A la spa, nous avons essayé de lui demander de nous faire une démonstration de "assit/couché" pour voir si nous avions à faire à un pauvre loulou conditionné. Le p'ti père ne s'était pas exécuté Nous nous étions dit "t'as de la chance que ce soit nous, des gens auraient pu ne pas vouloir t'adopter à cause de se manque de soumission" Mais rapidement il nous a dévoilé son conditionnement au "assit-donne la patte" voir "couché-donne la patte".
Depuis son arrivée nous usons de ruse pour nous dérober de sa présence dès qu'il s'assoit et nous tend sa patte ou dès qu'il se glisse sur le dos en nous titillant avec sa patoune Ce manège fonctionne un peu car il se met de moins en moins en position "assit-donne la patte" et il se glisse plus rarement sur le dos.

Le plus désagréable c'est quand des personnes de notre entourage s'émerveillent de cela et commencent à le lui demander. Nous intervenons bien sur mais la joie dans les yeux de ses personnes est dérangeante.

Vico, lui, apprend petit à petit qu'il n'a pas besoin de faire tout un tour de cirque pour obtenir quelque chose nous

Pour ma part, c'est un peu comme pour Calou, avant mon arrivée sur ce forum, ne sachant même pas que d'autres choses existaient, j'ai voulu aprendre ces ordre là à mon loulou...

Le pire, c'est que quand on est allés le voir à la SPA plusieurs fois, il ne savait pas.. Et j'étais toute fière de lui apprendre, à coup de biscuits .... Et j'étais toute fière aussi de lui apprendre "couché" et "debout", alors que mes parents n'avaient jamais réussi que le assis avec leurs chiens

Depuis que j'ai découvert le forum, j'ai arrêté tout net, à l'exception des besoins pour les soins, ce genre de trucs... mais là aussi en mode "adapté", ça donne "tu te couche ? " ou "tu t'assieds ?". Celui là il me sert parfois dans l'ascenceur quand il y a beaucoup de monde dedans, dont une jeune demoiselle qui est terrorisée et toute blanche rien qu'à l'idée qu'il la renifle ...
Déjà il y a du progrès, elle rentre dans l'ascenceur ....

je pense que l'obéissance et l'autorité sont des termes que l'on va comprendre différemment selon la place que l'on donne à nos chiens.

Pour moi, mes chiens ont toujours fait partie de ma famille. Non ils ne sont pas humains, et ont donc des réactions que je ne suis pas toujouors en mesure de comprendre, mais qui ont un sens dans leur langage de chien. On s'impose mutuellement certaines limites, parce qu'elles nous paraissent "justes"et parce que ces limites (humaines ou canines) permettent de mieux vivre tous ensemble, mais je ne vois pas d'intérêt à imposer des choses juste pour vérifier si l'autre le fait.

Et je ne vois pas de mal à donner gratuitement ce que le chien me donne lui aussi gratuitement. les caresses, les léchages et les regards tendres sont donné eux ausssi parce qu'on a envie de le faire, parfois pour montrer qu'on est content de l'attitude de l'autre.

Même différent de moi, ils sont de ma famille, et le mot "obéissance" n'a pas lieu d'être. On apprend à se comprendre, à se respecter, à s'aimer; mais on vit avant tout ensemble. Jusqu'à présent je n'ai jamais eu de vrais problèmes avec mes chiens. Certains pensent que c'est parce qu'on est tombé sur "des chiens faciles". C'est possible, mais moi je m'en fiche un peu de ce que peuvent raconter certains "pros", ils ont toujours eu une place véritable, et on a jamais cherché à construire une relation basée sur l'opposition. Et dans ce cas, pourquoi est-ce mon chien aurait des raisons de chercher à me "dominer"??

Je n'ai jamais eu de chiens qui sachent vraiment exécuter des ordres, mais ils sont heureux comme ça et nous aussi

c'est pourquoi, si je n'ai jamais réussi à adhérer à des "méthodes", votre philosophie m'a paru beaucoup plus sensée et plus saine, parce qu'elle a pour but de mieux faire "vivre ensemble" avant toute chose il me semble, et non pas "dresser" le chien.