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Message  Françoise le Jeu 2 Juil - 7:30

Bon, peut-être encore une question stupide pour certains d'entre vous, mais n'ayant pas votre pratique, un petit détail m'interpelle.
Prenons le cas d'un chien difficile (il n'aime pas par exemple les autres chiens). Vous le promenez dans les bois en longe et au détour d'un chemin, arrive un congénère. Vous savez que la rencontre va être compliquée. En parcourant les divers posts, je vois qu'il est conseillé d'anticiper et de se mettre de profil, notre loulou à nos côtés. On laisse passer l'autre chien puis on continue notre chemin. J'ai vu aussi que le fait de se mettre de profil évitait à notre chien d'être "face" à l'autre, ce qui évitait les signaux de provocation. On doit également raccourcir la longe mais ne pas tirer. Maintenant, comment maîtriser un "kéké" dans le genre du mien qui se remettra de lui-même face à l'autre pour y aller. Un chien remuant d'une cinquantaine de kilos ne restera jamais sagement de profil. A part changer de direction (quand c'est possible) pour éviter la rencontre, je ne vois pas d'autre solution possible... Evidemment, cela va à l'encontre de la reconstruction au niveau socialisation... Alors que faire, en dehors d'un stage de musculation accéléré ?
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Françoise

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Message  juliette le Jeu 2 Juil - 8:00

Bonne question , Françoise

J'ai essayé avec Zénia, mais elle saute comme un cabri pour aller voir le copain qui arrive. bounce
Je n'arrive pas à faire passer le bon message scratch
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juliette

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Message  Chayna le Jeu 2 Juil - 8:06

Je fais aussi cela avec Chayna mais pour le passage d'humains qu'elle charge.
J'ai eue pas mal de difficultés car elle fait tout pour se remettre devant moi, vers la personne, comme tu dis elle ne reste pas en place.

En faite pour y arriver, je fais des signaux avec la longe, et pluôt fort au début pour défixer le chien et l'interpeller. Tout en faisant des signaux je me recule et me mets de profil, en ramenant Chayna avec moi. Une fois a mes côtés, je laisse détendu mais longe courte, comme ca au moment ou elle tente de passer, de charger, de nouveau j'envoye des signaux.

Je dois dire que ca marche bien, Chayna change de comportement au moment où je suis entre la personne et elle.

Peut etre les pro ont ils de meilleurs conseils?

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Message  Isa le Jeu 2 Juil - 10:31

Et bien vois-tu Françoise, ta question est vraiment pertinente à mon sens, car même si mon pépère ne fait "que" 32 kg, j'ai rencontré exactement ce pbl

comme toi, j'etais désemparée et je n'y arrivais pas du tout
et à vrai dire c'est encore un peu moyen mais ça progresse et de mieux en mieux

ce que j'ai fait au début, c'est me mettre vraiment le plus à l'ecar possible étant donné qu'il n'etait pas vraiment de coté
ça lui a permis je crois de comprendre progressivement qu'on "laisse passer"
ensuite, tu as bien compris, c'est longe courte mais pas tendu, et dès qu'il fait mine de tirer, tu lui envoie un message
bien sur le message est à dosé en fonction du degré de fixation du chien, ça peut être vraiment "musclé"


pour en croire mon expérience personnelle, je trouve que progressivement le chien comprend, car il est de moins en moins virulent pour se "jetter" sur l'autre chien, et même si on est beaucoup moins écarté qu'avant parfois (nature du terrain oblige)

je sais pas si ça t'aide beaucoup ce que je raconte!! lol
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Message  Isa le Jeu 2 Juil - 10:32

et du coup progressivement, le chien en vient de lui meme à être plus facilement de profil
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Message  Chance2 le Jeu 2 Juil - 10:46

Françoise, as tu saisi ce que voulait dire "envoyer un message", comment comprends tu cela?????
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Message  Françoise le Jeu 2 Juil - 11:01

D'après ce que j'ai pu lire dans les autres posts, l'autre élément essentiel en plus de la longe est le collier coulissant en cuir rond. Sur ce point là, pas de problème vu que c'est le collier que Falco a depuis le début. Donc, faire passer le message avec la longe cela revient à ne pas exercer de traction dessus, mais bien à faire un mouvement du poignet de haut en bas pour que la longe ait un effet de vague et vienne secouer le collier (sais pas comment expliquer cela autrement..., certains ont parlé de mouvements comme si l'on faisait de la mayonnaise, mais apparemment, on ne la fait pas de la même manière... Very Happy )

Le chien est supposé percevoir le message et réagir. Bon, je veux bien... avec la petite, cela irait tout seul, vu qu'un seul mouvement de poignet la ferait décoller du sol... (je plaisante...), tandis qu'avec le gros... il faudrait déjà un sacré mouvement de poignet. De plus, quand il est fixé sur quelque chose, difficile de le distraire de l'objet de son attention. Il faut savoir que ce chien démarre en 1/4 de seconde, même pas... donc le temps d'amorcer ton mouvement de poignet, il est déjà parti et il faut alors se transformer en baobab pour le bloquer sur place.
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Message  Isa le Jeu 2 Juil - 12:13

ah oui, c'est sur, je comprends que ça soit pas évident de pas ressembler à un drapeau derriere

(il m'a fait le coup l'autre jour max, pendant la balade avec auluna, à un moment où j'ai pas fait attention !!! loool !! j'avais l'air maligne Laughing What a Face )


du coup ça oblige a être encore plus attentif pour détecter avant lui ce qui va le "déclencher" pour anticiper un maximum ... car evidement, une fois lancé, c'est encore plus difficile de l'arrêter

en fait, je crois maintenant que c'est avant tout une histoire de "timing"
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Message  Couette95 le Jeu 2 Juil - 12:25

Je crois que c'est bien cela Françoise: une ondulation de haut en bas sans tirer. Par contre peut-être faut-il revoir ta laisse/longe par rapport au mousqueton.

Barraband m'a montré au stage d'Avril sa laisse et j'ai constaté que son mousqueton est plus lourd que celui qu'on trouve sur les laisses "normales". Ce qui fait que le message passe plus facilement elle a juste besion d'une petite ondulation pour que le message passe. Donc peut-être que par rapport à la puissance de Falco et au fait qu'il n'ait pas encore l'habitude des "messages", peut-être iul faudrait un mousqueton un peu plus lourd pour qu'il les perçoive correctement.

Barraband ou Titouille, y en a-t-il une qui pourrait nous mettre une photo d'un "bon" mousqueton SVP? What a Face
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Message  Chance2 le Jeu 2 Juil - 12:37

Ben non, les messages que Dédé envoyait à Vico, c'était tout autre chose, c'était un coup sec vers le bas, très bref, dosé suivant le manque debone volonté du loulou de recevoir le message...Et les messages sont proportionnels aux réactions du chien...
dans nonante pour cent des cas, ondulations, dans dix pour cent, là ou j'ai fixation et esprit buté, un coup bref et sec...
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Message  Couette95 le Jeu 2 Juil - 12:39

Chance, je pense que c'est moi qui ait mal expliqué: geek le poignet part d'abord vers le haut pour créer l'ondulation et ensuite, tu as raison, c'est quand la laisse/longe est en bas que le chien reçoit le message.
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Message  doggy le Lun 6 Juil - 20:57

Françoise, tes questions sont toujours aussi interessante mais pour te répondre, je crois qu'il faut parler surtout de cette fameuse notion de "micro-progrés"!

il est bien sur évident qu'on ne peut obtenir le résultat attendu en une seule fois et un chien qui a été habitué à un certain comportement ne va pas rester tout tranquillement au pied du maître et regarder sereinement l'autre chien lui passer devant!!

il faut s'adapter au chien que l'on a, un grand craintif, un excité ou un bulldozer!! je ne parle pas spécialement de Falco!!
comme te l'a écrit Isa, tu peux commencer par anticiper et donc par te mettre vraiment de côté avant le croisement, pas seulement au bord du chemin, mais un peu plus en retrait, dans les broussailles avec des taillis autour, que Falco soit un peu limité par ce qui l'entoure, que se soit moins facile pour lui de partir en avant, de bondir, de charger et agir uniquement avec la longe, qui ici, sera tenue comme une laisse, détendue et prête à envoyer le message juste avant qu'il ne s'élance, tu ne lui parles pas, tu ne le regardes pas et tu envois les messages, rapides, secs, avec l'ondulation en sachant que pendant ce temps, l'autre chien passe et dès qu'il est passé, tu reprends ta route ce qui va permettre à Falco de se défixer et de se concentrer sur autre chose...si tu te déplaces, c'est toi qu'il va devoir suivre

cela ne va pas être évident au début car tirer simplement ne servira à rien, si, à faire tirer Falco à l'opposé!
il faudrait envoyer les "bons" messages dès le début, à chaque fois qu'il tire, fort, amples pour qu'il sente bien le mouvement de la longe et du mousqueton, qu'il sente le poids de celui-ci vers le sol, juste aprés l'ondulation, ça renforce le message et le chien le perçoit trés bien
il faut relacher de suite, que le chien se ressente libre et hop, tu recommences dès qu'il fait mine d'avancer dès qu'il fixe, dès qu'il trépigne sur place...la seule chose qui va te rassurer, c'est que c'est une action rapide dans le temps car n'oublions pas que l'autre chien (et son maître) se déplacent en sens inverse donc, le croisement fini tu repars pour ne pas mettre trop de pression sur Falco mais surtout pour qu'il puisse passer à autre chose, il te suit sagement, caresses sur le flan, petits mots sympas et voilà! sauf si il se retourne pour voir l'autre chien, là, tu pourrais faire un renforcement, mais pas dans le sens que tu souhaites, donc, on ne parle pas et on ne caresse pas!!
quand on n'est pas sure d'avoir bien compris ce qu'il se passe, il vaut mieux ne rien dire et ne pas caresser, au moins, on n'agrave pas la situation!!

à force, et avec le temps et la pratique, il sera plus calme car il va comprendre quel comportement tu attends de lui
dès que tu vois qu'il ne tire plus, tu tentes de te mettre en bord du chemin, ton chien à l'arrêt, mais sans imposer une position (du style "assis, couché" ) et à l'opposé de celui qui arrive, tu te retrouves entre les deux chiens!
si cela se passe bien pendant plusieurs fois, tu pourras mettre des mots sur ce que tu demandes à Falco, l'encourager, le féliciter mais si tu vois qu'il se remet à tirer, c'est que c'est trop tôt ...alors, toujours sans parler, tu t'éloignes un peu plus et tu te remets plus en retrait, en dehord du chemin, mais qu'il puisse bien voir tout ce qu'il se passe...et tu recommences comme au début...

ce sont tous les micro-progrès qui permettent d'évoluer, ils sont nécessaires, indispensable, et ce sont eux qui nous permettent de prendre confiance, en nous, et en notre chien et ce sont eux aussi qui nous montrent ce que notre chien est capable de faire

dans leur monde, dans le monde canin, ce n'est pas la taille qui compte mais le mental, la façon dont ils font passer le message, leur façon d'intervenir...
si le maître doute, ils le sentiront de suite et agiront en conséquences, si un maître craint la taille et donc le poids d'un chien, celui-ci en profitera...nous voyons de nombreux cas sur le terrain où les maîtres ne "contrôlent" pas leur chien en longe et sont parfois tractés...on change de matériel (parfois!), de personne (le maître observe!)...et le chien se "range" et répond correctement aux messages...

son poids et sa taille n'ont pas changé...le matériel, la façon de faire et le mental de celui qui tient la longe, oui...

par mental, je fais plus allusion à nos émotions qui vont déterminer notre façon de faire
quand on est le maître, on a peur, on doute, on veut bien faire, on s'inquiète, notre chien nous connait parfaitement et s'en sert, on l'aime tellement qu'on ne voudrait surtout pas mal faire, on fait des renforcements sans le vouloir ou on commet des incohérences... quand on est à la place de celui qui "prend" la longe, et qu'on a eu la chance de voir son maniement, de se l'être fait expliquer et ré-expliquer (ben oui, c'est pas évident!), quand on a pu s'entrainer sur pas mal de chien (ça aide et ça rassure!!) on est plus calme, plus sur de soi, on sait à quoi s'attendre et comment agir et réagir, on ne parle pas et tout passe par la longe, le chien sait que la situation est claire, le message est net, sans ambiguïté et on n'a pas besoin de renvoyer des messages aussi "fort et net" à chaque fois, par la suite, des petits messages suffisent amplement, et au bout d'un petit moment, le chien détourne la tête bien souvent à peine on ammorce le mouvement pour envoyer le message

tout ça pour essayer d'expliquer qu'il n'y a pas de fatalité, on peut réussir...dommage que tu sois si loin Françoise, par forum, ce n'est pas évident d'expliquer le maniement de la longe dans les croisements par exemple!

peut-être que Camille (tout comme l'ont fait Isa, Catchouwoman...) pourra venir parler de Nelson et du maniement de la longe, Nelson a trés vite compris qu'il ne devait pas tirer...c'est une manière de faire, avec des nuances, des pauses, des messages bien envoyés, d'autres bien plus léger, en utilisant l'ondulation de la longe pour renforcer le message au niveau du cou...beaucoup de petits détails tout "bêtes" qui changent tout! par contre, si on laisse tomber, si on relache notre vigilence, le chien se remet à tirer comme un forcené et il faut tout recommencer!

si seulement la taille et le poids du chien entrait en ligne de compte, Catchouwoman n'aurait jamais pu progresser avec Catchou!
il est plutôt balaise ce loulou et sa maîtresse est plutôt petite et franchement, il est arrivé dans un état plutôt "speed et agressif"!!
mais lorsqu'on voit où ils en sont tous les deux aujourd'hui, on réalise qu'il s'agit bien d'une manière de faire!

non ce n'est pas évident, ni facile, ni rapide, il faut du temps, de la patience, de la motivation pour enfin pouvoir progresser avec son loulou, mais c'est possible!

et les deux mots les plus important restent "micro-progrès"!!

Falco va comprendre, il tirera un tout petit petit peu moins, puis encore un tout petit peu moins et ainsi de suite...jusqu'à comprendre ce que toi tu veux, d'autres y sont arrivés, pourquoi pas Falco, qui en plus est trés proche de toi, regarde son comportement lorsque tu étais malade, il ne t'a pas laissé tomber!!

bien sur, cela demande beaucoup de "travail" que d'inscrire un nouveau comportement dans le cerveau d'un chien qui est habitué à autre chose, mais ça vaut le coup!
désolée pour le pavé!! content ça faisait longtemps! Wink
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Message  Chance2 le Lun 6 Juil - 21:40

Oui, ça manquait super
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Message  Kes le Lun 6 Juil - 21:44

Coucou Chance ! Wink Fallait bien que Doggy se défoule... Rolling Eyes
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Message  Lilivanille le Mar 7 Juil - 4:51

Merci Doggy! ça fait du bien de lire des "pavés" comme ça! Wink
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Message  Françoise le Mar 7 Juil - 7:13

Merci Doggy, super pavé mais super bien expliqué ! content

Il faudra que je change de longe car trop fine et c'est vrai que le mousqueton est trop petit. En comparaison, celui de sa laisse en cuir est plus gros et plus lourd.

Maintenant, petite question subsidiaire (j'ai vraiment l'art de couper les poils en 4 dans le sens de la longueur... étonné ) : le fait d'envoyer des messages plus ou moins appuyés selon la situation pour "défixer" un chien ne peut-il pas au contraire renforcer son intention de départ ? On m'a toujours dit par exemple que le fait de donner un ordre verbal séchement dans ce cas-là ne faisait que conforter le chien dans son idée première, pareil en cas de bagarre si l'on crie et idem si on tire sur la laisse, comme tu le dis si bien, il va tirer dans le sens contraire. N'est-ce pas pareil si tu es trop énergique avec la longe ? Or dans un premier temps, il est nécessaire de l'être...

Faudra aussi que je songe, quand j'aurai récupéré toutes mes capacités physiques à sortir Falco dans des endroits totalement inconnus de lui, car étant un chien très territorial, ce serait la catastrophe si je croisais un de ses congénères dans "nos" chemins.
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Message  Kes le Mar 7 Juil - 12:15

C'est là tout l'intérêt de la longe et des messages !!!

Ils n'ont pas l'effet pervers des ordres vocaux.

D'abord la voix trahit toujours tes sentiments. Ensuite ce qui importe est de défixer le chien, d'attirer son attention ailleurs, sur toi de préférence. Et comme toi tu gardes (ou tu essayes) une attitude calme et neutre, tu ne donnes pas une importance exagérée à l'évènement qui devient banal, limite sans intérêt.

Avec le message de la longe, le chien se dit : "ah ! on me parle ?" et va te regarder. Si tu l'invites alors à te suivre en continuant la promenade ou en te détournant par exemple, ou que tu ne fais rien de spécial pour bien lui montrer que ce qu'il fait n'est pas digne d'intérêt, le chien va chercher à te plaire et surtout se distraire de ce qu'il faisait ou avait l'intention de faire. La plupart du temps il va simplement te suivre. Le but recherché. Le chien doit réfléchir pour comprendre ce que tu veux. Alors qu'avec la voix, trop habitué, souvent il ne réfléchi pas et il peut prendre la consigne verbale comme un encouragement dans sa mauvaise action et non le contraire. Le message longe est neutre ! Wink

Je préciserais aussi que le message, même énergique, ne dure qu'une fraction de seconde. Ensuite tu relâches. Et un nouveau message, et tu laisses du mou dans la longe. En même temps tu bouges, tu t'écartes de l'autre chien, tu avances dans une autre direction. Avec une laisse la tension reste presque constante. C'est inévitable.
Tout te parait un peu nébuleux pour le moment. Rien ne remplace la pratique. Cela te paraitra simple dans quelques temps.

En ce qui concerne la territorialité, je ne suis pas sure. Je sais que le chien est beaucoup moins territorial que le loup ou le chat.
Je peux dire aussi que l'inconvénient du travail dans un club (pas comme chez Dédé) où on est souvent sur le même terrain est que le chien habitué fini par considérer le terrain comme son jardin privé. Pour les promenades en rue, dans ton quartier, je ne crois pas qu'il en soit de même. Les chiens ont l'habitude de lire la "gazette" laissée par les autres chiens. (comme dit Chance Laughing ) Ils ne semblent pas s'offusquer de la présence des autres mâles. Ce que je sens comme différence entre son quartier et des lieux inconnus, peut tenir à son assurance plus grande. Car même le plus kéké des chiens n'est pas à l'aise dans un environnement qu'il ne connait pas. La prudence est instinctive.
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Message  doggy le Mar 7 Juil - 13:12

Kes......entièrement d'accord! super Wink
(vous voyez les filles...trois mots...je n'ai pas fait de pavé!! content )
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Message  camille_bx le Mar 7 Juil - 17:58

Nelson a été pris en charge pendant les 2 ballades du we dernier par des pro de la longe! et là je peux confirmer que les messages défixent totalement le chien, encore faut-il être juste dans la façon d'envoyer les messages
Depuis le début, je me faisais les bras avec cette fameuse longe, parce que je n'avais pas compris le bon maniement... j'ai regardé faire mais ce ne sont pas les bons gestes que j'avais retenu..
Nelson est un petit peu têtu Smile et les doux messages envoyés par "ondulation" de la longe n'était pas captés...donc il ne défixait pas du premier coup, ou continuait dans sa tractation... en voyant certains prendre la longe en main de facon musclée, j'avais l'impression qu'ils tiraient le chien séchement en arrière, ce que je faisais par la suite... sauf qu'en tirant le chien, le message n'est pas bref et intense! il faut vraiment faire comme ce qui est dit dans le post sur la longe : monter la main doucement, et l'abaisser séchement vers l'arrière, très vite si le message doit être important
dommage qu'on n'ait pas filmé dimanche...si l'occasion se représente le we prochain, j'essaierai de le faire. je pense que c'est important de voir l'intensité du mouvement pour ceux qui se lancent dans le maniement de la longe avec des chiens aussi obstinés et entêtés que Nelson, moi-meme je n'aurai pas "osé" fonctionner aussi sechement...
et attention de ne pas oublier que le chien reçoit une super caresse après un "signal qui secoue" (si le message était destiné à le faire revenir) chien et ça il adore! le message passe en douceur finalement...
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Message  Françoise le Mer 8 Juil - 6:57

camille_bx a écrit: il faut vraiment faire comme ce qui est dit dans le post sur la longe : monter la main doucement, et l'abaisser séchement vers l'arrière, très vite si le message doit être important...

C'est très intéressant ce que tu viens d'écrire, car dans mes messages, la main monte bien, mais redescend directement vers le bas et non vers l'arrière. Comme quoi, même si on lit les posts, on passe parfois à côté du détail principal... Micro progrès, vous avez dit micro progrès... étonné
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Message  Couette95 le Mer 8 Juil - 7:12

Attention si j'ai bien retenu ce que m'a dit Barraband, le bras ne part pas en arrière, il se replace juste le long du corps. Si ton bras part en arrière, tu vas tirer sur ton chien qui aura allègrement de quoi s'appuyer pour tirer à son tour. Le but n'est pas de tirer mais d'imprimer une secousse au collier pour que celui-ci se resserre une fraction de seconde et se relâche aussitôt.
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Message  Chance2 le Mer 8 Juil - 7:36

C'est pour cela que j'ai pris l'image de planter un clou, planter vers le bas et j'ajoute ce que je viens de lire, le bras revient vers le long du corps.
La main dessine un demi cercle en revenant vers le bas, pas une ligne vers la hanche...
Si vous avez compris mon explication géométrique, vous etes forts affraid affraid affraid
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Message  camille_bx le Mer 8 Juil - 7:41

oui c'est ça le bras redescend le long du corps, donc légèrement vers l'arrière...
une vidéo serait l'idéal! Wink
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Message  Chance2 le Mer 8 Juil - 7:48

Ca, les vidéos de démo manquent cruellement....
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Message  Kes le Mer 8 Juil - 14:59

Vous êtes des compliquées ! Laughing Moi je ne le dis pas, je le fais. Il suffit de voir la tête du loulou pour comprendre si on est dans le bon. Rolling Eyes lol!
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