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Les chiens de troupeau

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Re: Les chiens de troupeau

Message  élizabeth le Mer 17 Juin - 9:37

doggy a écrit:
la rapidité sur le parcours dépend du plaisir que le chien éprouve à faire ce qu'il fait, et de la compréhension de la gestuelle du maître.

j'ai un avis un peu différent...en partant du fait que le chien connaît parfaitement les directives, la rapidité du chien sur le parcours dépend de la dextérité du maître à courir et à maîtriser la gestuelle, le verbal et le parcours exact pour diriger son chien de la manière la plus efficace
si le maître se trompe, le chien fera une erreur, si le maître s'arrête et se tait...le chien va ralentir et s'arrêter, peut-être revenir vers son maître et le regarder pour attendre les directives
le chien renvoie ce qu'il voit et ressent de son maître...et j'ai l'impression qu'il a plus de plaisir à faire plaisir à son maître qu'à "boucler" le parcours en un temps records, c'est pour le maître que le temps a une importance

si un maître fait le parcours d'agility alors qu'il n'est vraiment pas au meilleur de sa forme, le chien paraîtra moins performant, hésitant, voire même complètement désintéressé et là, on se demande lequel des deux aime le plus l'agility et lequel des deux est là pour faire plaisir à l'autre...

je me suis posée la question, et j'ai trouvé la réponse qui me convenait, qui n'engage que moi d'ailleurs...ce n'était pas ma chienne qui était heureuse de faire de l'agility, elle me faisait "juste" plaisir et faisait tout ce que je lui demandais pour me faire plaisir et en se fiant aux mimiques, aux sourires, à la gestuelle, au verbal et à l'intonnation employée, toujours joyeuse et motivante...tout y passait, le pneu, la chaussette, le slaloom, la poutre...
jusqu'au jour où la situation a fait que j'ai pu réaliser que c'était moi qui l'interessait vraiment, pas les appareils et je m'en suis voulu

j'ai arrêté l'agility dans la foulée et j'ai gardé les grandes ballades et tous nos moments de partage, pour lui faire plaisir, pour nous faire plaisir
c'était il y a 18 ans environ, je ne connaissais pas Dédé...
voilà pour la petite histoire, et c'est juste la manière dont j'ai ressenti les choses!!

à chacun son vécu et son ressenti, et aprés tout, chacun trouve son bonheur là où il veut!

barraband, je n'ai pas répondu dans le post sur l'agility pour ne pas sortir les mots du contexte!

lors d'une balade si je m'arrête et reste là sans rien faire, mes chiens s'arrêtent et viennent s'installer à côté de moi, peut être n'ont ils aucun plaisir à se balader puisqu'ils ne le font pas tout seul ? ou aiment ils simplement partager avec moi qq chose, qq soit cette chose ?

si je vais vite ils vont vite si je glande ils glandent ....
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élizabeth

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Re: Les chiens de troupeau

Message  auluna le Mer 17 Juin - 10:13

lors d'une balade si je m'arrête et reste là sans rien faire, mes
chiens s'arrêtent et viennent s'installer à côté de moi, peut être
n'ont ils aucun plaisir à se balader puisqu'ils ne le font pas tout
seul ? ou aiment ils simplement partager avec moi qq chose, qq soit
cette chose ?

Pendant mes balades, j'aime bien me faire une petite pause, à l'ombre, boire un peu d'eau.. Un peu comme tes loulous, mes chiennes s'informent à droite à gauche, puis, finissent par se poser tranquillement à mes côtés. Personnellement, je me dis pas qu'elles ont besoin de moi pour se balader (elles savent être indépendantes je crois), mais que c'est une manière à elles d'être à mon écoute, tout simplement.. Question
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auluna

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Re: Les chiens de troupeau

Message  Chance2 le Mer 17 Juin - 10:29

Idem pour les miens.

Le chien est très complexe, tu soulèves ici la question de comprendre ce qu'il aime et qu'il n'aime pas, pas facile de toujours bien trancher.
Si je prend le cas de Tom, un des petits blancs comme les tiens, il apprécie très peu la compagnie des autres chiens ,
il adore faire des tours de cirque, et là, c'est moi qui n'aime pas trop cela, je le fais, juste pour lui faire plaisir...
Ses yeux pétillent, il sourit de toutes ses dents , il adore faire le clown, il s'épanouit...
Comme il adore aller en ville, jouer les vedettes...
Sa soeur est semblable, elle n'est heureuse que seule avec sa maitresse...
Son frère Forest dit Joseph n'aime pas se balader avec les autres, ou plutot, parfois oui, parfois non, il vit déconnecté de notre monde, il ne communique pas vraiment, il court partout, pète, rote, bouscule tout le monde, se cache derrière le poèle...
Il aime se balader au bois mais seul avec moi, un véritable sociopathe, associal...un vrai bonheur pour Béata le véto psychiatre...
Sauf que l'on ne voit pas de véto, je laisse le choix, si il vient, c'est bien, sinon, je pars au bois, je laisse la barrière ouverte, il peut changer d'avis...ce qu'il ne fait jamais.

Le tout c'est d'observer, ne pas se prendre la tète, vivre au rythme de la terre, du soleil...

Mais pour Eva, là, c'est clair, elle déteste le travail rypique à sa race...et encore????
Le travail est lié aux mauvais souvenirs des changements de maitre, du dressage payé cher, ...
J'ai trouvé un endroit ou on peut faire du décombre avec son chien, sans passer par les nouvelles modes de dressage, obé collective, agility mal enseigné...
Car je reconnais, Eva adore les balades mais me colle, cherche du boulot...
Elle est intelligente et le simple quotidien la déprime un peu...

Un maitre mot: etre à l'écoute de son chien, c'est le secret, comme etre à l'écoute d l'autre, son enfant, son conjoint, c'est le grand secret de Dédé, c'est ce qu'il m'a enseigné...
Si tu écoutes, en te vidant la tète de tour préjugé, si tu écoutes avec le coeur et la tolérance, Elisabeth, quel que soit le chien, tu tomberas juste,
voili, voilou, mon ressenti du jour flower flower flower
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Chance2

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Re: Les chiens de troupeau

Message  Chance2 le Mer 17 Juin - 10:32

auluna a écrit:
lors d'une balade si je m'arrête et reste là sans rien faire, mes
chiens s'arrêtent et viennent s'installer à côté de moi, peut être
n'ont ils aucun plaisir à se balader puisqu'ils ne le font pas tout
seul ? ou aiment ils simplement partager avec moi qq chose, qq soit
cette chose ?

Pendant mes balades, j'aime bien me faire une petite pause, à l'ombre, boire un peu d'eau.. Un peu comme tes loulous, mes chiennes s'informent à droite à gauche, puis, finissent par se poser tranquillement à mes côtés. Personnellement, je me dis pas qu'elles ont besoin de moi pour se balader (elles savent être indépendantes je crois), mais que c'est une manière à elles d'être à mon écoute, tout simplement.. Question


Je crois que le chien aime vraiment etre avc l'homme, sinon, avec toutes les vacheries qu'on lui fait...
Moi, je me serais tirée...
Peut etre accepter son attachement, son désir de cotoyer notre monde???Sans couper les cheveux en huit???
Et rrspecter sa culture, sans plus, tout en continuant à faire le pont entre nos deux langages???
Je dis cela comme ça..... content chien chien
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Chance2

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Re: Les chiens de troupeau

Message  doggy le Mer 17 Juin - 11:13

je crois que nous n'avons pas la même façon de voir les choses, tout simplement!!
et c'est vraiment pas grâve!

à mes yeux, il y a une différence entre sollicité le chien en agility ou dans une autre activité et faire une ballade où on ne lui demande finalement pas grand chose à part d'être plus proche de son monde à lui, en respectant le notre aussi
c'est vrai aussi qu'il y a des maîtres qui partagent un bon moment grâce à une activite, sans faire attention au temps ou au regard des autres, en posant un regard un peu différent sur leur chien...mais beaucoup agissent d'une autre façon, avec d'autres motivations que le bien-être du chien

Elisabeth a écrit:peut être n'ont ils aucun plaisir à se balader puisqu'ils ne le font pas tout seul
ben si justement,
et encore plus si ils sont plusieurs chiens...ils vont, ils viennent, ils jouent, ils jettent un oeil pour voir si on n'est pas trop loin où dans quelle direction on va partir lorsqu'il y a un croisement de chemin...puis ils repartent...ils sont à notre écoute mais entièrement libre d'agir
combien de chiens fuguent pour retrouver ce semblant de liberté
par contre, c'est vrai que je n'ai encore jamais vu un chien faire un parcours d'agility tout seul et rapidement, peut-être parce que ce n'est pas dans sa nature et je ne dis pas qu'il n'a pas de plaisir, je pense qu'il trouve son plaisir en le faisant pour faire plaisir à son maître, c'est différent

que je sois en forme ou pas, ma chienne aura le même comportement en ballade, peut-être plus proche, mais elle s'informera, sentira, ira se baigner...
en agility, lorsque le maître n'est pas en forme, ou n'a pas autant de "punch" que d'habitude, ou est moins rapide et tonique...le comportement du chien le montre de suite, mais ça, je crois que tous les agilistes le savent...les deux sont liés par une autre relation

en fait, chaque relation est différente et dépend de toutes les interactions qu'il va y avoir avec le maître et autour du chien
nous agissons différemment, donc le comportement de notre chien est différent

tu as raison aussi, en ballade, si je m'arrête, elle va revenir sur ses pas et voir ce que je fais mais par contre, elle ne va pas rester à attendre une directive pour faire quelque chose, tout comme elle ne va pas directement s'asseoir ou se coucher
elle va repartir jouer avec les copains si il y en a, ou sentir, ou se poser à l'ombre, ou se baigner...bref, elle va faire sa vie...mais comme je ne me déplace plus, elle ira moins loin de moi, au cas où...

aiment ils simplement partager avec moi qq chose, qq soit cette chose ?
bien sûr que le chien aime être avec son maître, et je crois moi aussi que la chose la plus importante à ses yeux, c'est d'être auprès de lui, quoiqu'il se passe...c'est aussi pour cela qu'on les décrit loyaux et fidèles!

comme je l'ai écrit plus haut, il peut y avoir du bon en tout, c'est une question de maître et de chien, et tu tiens à tes chiens autant que je tiens à la mienne, j'en suis sure!!
on a des façons différentes de faire, et de penser, c'est tout!
et finalement, c'est ça qui est interessant!

Chance a écrit:

Peut etre accepter son attachement, son désir de cotoyer notre monde???Sans couper les cheveux en huit???
Et rrspecter sa culture, sans plus, tout en continuant à faire le pont entre nos deux langages???
Je dis cela comme ça..... content chien chien

Chance, je crois que tu as bien raison! content super
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Re: Les chiens de troupeau

Message  Chance2 le Mer 17 Juin - 11:21

Encore une chose, si les chiens et les maitres ont la possibilité de se rencontrer souvent, en effet, le chien n'a plus vraiment besoin d'autres activités...
Mais Il faut créer un nouveau Cazeau et comme ce n'est pas gagné, je prends les ti pères et les tites mères et je vais faire coucou à tous les capotés du couvercle de La Teste et Saint Chély... rire
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Re: Les chiens de troupeau

Message  Bandita le Mer 17 Juin - 13:44

Merci Chance et Doggy pour vos explications !!

C'est bien toute la différence entre la balade et l'agility : on ne donne pas de directives au chien, il est libre (quoique j'ai déjà entendu "va te baigner"), et dans la balade, le chien est dans son élément : les odeurs des animaux passés ça et là sont plus "informants" et que les obstacles ou autres passerelles.

Mais ce n'est pas une critique, juste un constat.
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Re: Les chiens de troupeau

Message  Kes le Mer 17 Juin - 14:27

doggy a écrit:
Kes a écrit:Qui suis-je pour dire savoir ce qui fait vraiment plaisir à mon chien ?
Je n'ai pas cette prétention. J'espère seulement mériter ses marques d'affection...

...je ne porte pas de jugement sur qui que ce soit, j'essaie d'expliquer ce que moi, à un moment donné, j'ai ressenti...et pourquoi...et ce que j'en ai déduit...
j'ai bien préciser qu'il s'agissait d'un avis "personnel" ...et j'espère qu'une seule chose, comme toi...mériter les marques d'affection que ma chienne m'offre à chaque instant...mais sans en abuser et sans "utiliser" sa capacité a renvoyer ce qu'elle ressent de moi...je préfère la voir heureuse "d'elle même", parce que c'est ce qu'elle ressent, pas parce qu'elle pense me faire plaisir
n'y voit aucune prétention, il ne s'agit pas de prétention, on parle d'émotions et de ressenti...
désolée si j'ai blessé quelqu'un, c'est vraiment pas le but...
Embarassed Embarassed Embarassed
Désolée Doggy ! Ce n'était pas du tout adressé à toi. Je réfléchissais tout haut ! Je n'oserais jamais parler pour les autres ni critiquer. Au contraire je perçois que toi aussi tu sais te remettre en question devant les chiens. (sans vouloir être prétentieuse du tout) Embarassed
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Re: Les chiens de troupeau

Message  doggy le Mer 17 Juin - 14:34

Chance a écrit:et je vais faire coucou à tous les capotés du couvercle de La Teste et Saint Chély... rire
merci!! tu as toujours des expressions trés imagées!!
change pas...on s'ennuierait! super content

Kes!!!
il me semblait bien aussi!! mais dans le doute, tu me connais...j'suis vraiment pas là pour faire des problèmes, il y a bien plus sympa et bien plus enrichissant!!
surtout, continue de "réfléchir tout haut"...c'est un plaisir de lire tes opinions et tes explications! Wink
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Re: Les chiens de troupeau

Message  Kes le Mer 17 Juin - 14:39

Ce sujet est de plus en plus intéressant. Very Happy

Embarassed merci Doggy
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Re: Les chiens de troupeau

Message  Chance2 le Mer 17 Juin - 15:19

Bientot, tu vas parler toute seule, boire le thé derrière tes rideaux en surveillant les voisins ....
Suspect Suspect Suspect
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Re: Les chiens de troupeau

Message  Kes le Mer 17 Juin - 15:56

Chance2 a écrit:Bientot, tu vas parler toute seule, boire le thé derrière tes rideaux en surveillant les voisins ....
Suspect Suspect Suspect
Mais nooonnn ! Tu sais bien que je vais chez toi pour ça ! Manger le petit gâteau avec le thé en médisant des vilaines gens. Twisted Evil
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Kes

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Re: Les chiens de troupeau

Message  Isa le Mer 17 Juin - 18:48

Kes a écrit:
Chance2 a écrit:Bientot, tu vas parler toute seule, boire le thé derrière tes rideaux en surveillant les voisins ....
Suspect Suspect Suspect
Mais nooonnn ! Tu sais bien que je vais chez toi pour ça ! Manger le petit gâteau avec le thé en médisant des vilaines gens. Twisted Evil


LOOOLLL !!! Dites, vous vous éclatez les filles !!! Laughing
(bon en même temps on en profite, alors ça va content )
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Re: Les chiens de troupeau

Message  Toscarenzo le Mer 17 Juin - 20:01

Doggy, Chance, Kes... super ... c'est un régal de vous lire! . je suis d'accord avec tout... !!
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Re: Les chiens de troupeau

Message  Cantonyx le Mer 5 Aoû - 22:02

Revenons à nos moutons ......... Curieuse de savoir si ma toutoute avait le sens du TROUPEAU je suis allée chez un berger.
Voilà comment il procède. Le chien est lâché avec des brebis et on observe si cela l'intéresse, pas de maître avec lui,le border du berger regarde lui aussi, en tremblant mais sans bouger on peut croire qu'il se dit "mais quel b......l,mes brebis dans tous les sens" Cet exercice est très court (respect des moutons) ,chaque chien "stagiaire"(Briard,Border de SPA,Cattle) ayant fait son expérience ,le Maître canin est allé remettre de l'ordre seul,"j'me couche je rampe j'me couche pas un bruit pas un coup de dent calme absolu du troupeau qui en l'espace de quelques minutes s'était regroupé le berger se baisse et le chien revient heureux"ouf elles vont bien" lui mettre la tête dans la main .

Première phase le maître chien "inquiet"
Deuxième phase nos chiens étaient scotchés sur lui pas un mouvement,juste des têtes concentrées sur le TRAVAIL du maître canin. Faut que je fasse un deuxième post............ Nulle la fille avec son ordi!!!!!!!!!!!!!
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Re: Les chiens de troupeau

Message  Cantonyx le Mer 5 Aoû - 22:32


Nous revoilou................"mais comment y fait !!!!!!!!"
Une chose nous est apparue, chaque chien avait une technique différente pour aborder son troupeau . Les uns usaient de la voix, les autres du bout des quenottes au jarret, en tous cas ils avaient l'air joyeux et en totale autonomie,mais comme ils n'arrivaient pas à stopper les brebis nous devions user du rappel pour ne pas fatiguer inutilement ces pauvres moutons cobayes,moutons séparés mais chiens désireux de les rassembler sans y parvenir.L'éducation du maître est beaucoup plus longue que celle du chien,gestuelle précise,positionnement par rapport au chien et au troupeau les chiens ne nous pardonnent pas nos erreurs et nous remettent en question en permanence,très enrichissant sur le plan complicité (du moins il me semble)N'ayant pas de moutons près de chez moi pendant 4 ans ma chienne n'en a pas revus puis un autre stage Elle se souvenait mieux que moi de comment il fallait s'y prendre....... Nous nous posons souvent trop de questions .......
C'était juste pour vous raconter une expérience,chacun en pense ce qu'il veut..........
Le Berger nous disant simplement" suivez l'instinct de vos chiens,ils sont souvent beaucoup plus sages que nous".

Par la suite je suis allée voir un championnat et c'est le berger qui est au piquet et le chien qui assume,seul moment ou l'homme vient aider le chien c'est pour le tri des 5 moutons à collier fluo,imaginez 60 brebis dans un cercle fictif (bande fluo au sol) le bipède servant de rassembleur par la gestuelle. Une fois les 5 dans leur enclos,on ferme la porte et le chien saute dans les bras de son maître "t'as vu on a été super" Car contrairement à ce que j'ai lu plus haut,les bergers compétiteurs partagent avec leurs chiens (du moins ceux que j'ai vu (Suédois ,Irlandais,Français ........).
Dans ce cas présent,l'homme est l'auxiliaire du chien et non l'inverse......... chien
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Re: Les chiens de troupeau

Message  élizabeth le Jeu 6 Aoû - 10:05

on a jamais dit que l'on ne partageait pas avec le chien, en compèt quand ton programme est fini c'est fini. là tu félicites chaleureusement le chien. au quotidien tu vas pas sauter au cou du chien toutes les 5 mn; l'homme bosse 10h, le chien aussi, tu imagines le bordel ?
non le chien est régulièrement félicité, mais on est pas en compèt, on gagne rien, donc pas besoin d'effusion de joie face au public, ça c'est juste pour le fun ....
cela n'empêche pas le chiend e parfaitement savoir que l'on est content de lui.
d'ailleurs à la maison, tu as bien du observer que ton chien n'a pas besoin de ça pour savoir quand tu es contente ou pas.
ensuite tout dépend des chiens, la récompense ne doit entrainer d'excitation excécisse chez le chien, sinon il part en vrille.
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Re: Les chiens de troupeau

Message  Cantonyx le Jeu 6 Aoû - 16:14

Shocked
Il ne s'agissait pas d'effusions de joie mais simplement d'un chien heureux d'avoir fini et content de retrouver son auxiliaire. Si j'ai insité sur ce point c'était juste parce que j'avais lu que les chiens n'étaient jamais caressés.......Rien de plus.
Donc même au quotidien UN regard ou UNE caresse réponds à la demande du chien,ceux que je connais font compétition et quotidien,quand tu parles d'excitation excessive je pense que tu décris de celle du maître......... C'est le chien qui va vers l'homme et non l'inverse.
Que le chien fasse ou non de la compétition n'a aucune importance,c'est la relation à son auxiliaire qui importe....... chien
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Re: Les chiens de troupeau

Message  élizabeth le Jeu 6 Aoû - 17:29

non désolée l'excitation n'est pas que celle du maître, les chiens réagissent différemment, chaque chien est différent, et les caresses de récompenses sont dosées aussi en fonction de chaque chien Laughing

oui moi aussi je fais partie des équipes de concours et de formation troupeau ... et je bosses au quotidien avec mes chiens, je ne suis pas dans l'utopie des macadam berger, juste dans la vie quotidienne partagée au troupeau avec mes chiens .

les chiens jamais caressés sont les chiens de protection au troupeau, ça n'a rien à voir, faut pas tout mélanger.
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Re: Les chiens de troupeau

Message  Cantonyx le Jeu 6 Aoû - 21:38

Si tu as bien lu le début je précise que j'ai fait cette expérience pour essayer de mieux connaitre mes chiens,en aucun cas je ne prétends SAVOIR mais simplement c'est un ressenti,désolée d'avoir heurté tes convictions mais ce post était aussi fait pour que l'on corrige mes interprétations.
Je n'ai jamais envisagé de faire de la compétition ni même de me croire berger,juste j'essaie de vivre en harmonie avec mes chiens.Là non plus, faut pas tout mélanger. Wink
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Re: Les chiens de troupeau

Message  élizabeth le Ven 7 Aoû - 10:36

et tu as bien raison, je trouve que découvrir le travail du chien, de son chien au troupeau apporte beaucoup au maître comme au chien. on voit son chien avec un autre regard.

et puis c'est une autre approche du "dressage" du chien, basé sur ce que le chien a à proposer, ses compétences propres.

tu devrais continuer si tu peux, mon amie bosse la plupart de ses appenzels sur ses moutons et elle en est très contente.
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Re: Les chiens de troupeau

Message  Chance2 le Ven 7 Aoû - 10:54

Vraiment intéressant ce post!!!!!!!!!!!! bounce bounce
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Re: Les chiens de troupeau

Message  auluna le Mer 11 Nov - 17:15

Elisabeth,

J'aimerais te poser une question afin de mieux comprendre ton idée.
Je la pose ici, malgré le fait que tu aies écrit cela dans le post (passionnant d'ailleurs, mais que je ne veux pas "polluer") de présentation de Cynthia.

tu écris:

j'ai un border qui fait agility et troupeau (pas comme sport comme tu
l'entends en tant que travail quotidien, c'est une hérésie d'en avoir
créer un sport canin !),

Pourquoi est-ce une hérésie pour toi? Penses-tu que les maîtres de border (ou tout autre chien de troupeau)qui font du troupeau avec leurs chiens alors qu'ils n'ont pas de bêtes sont dans l'erreur?
Je te demande des éclaircissements, car je pense qu'un jour, j'en adopterai un de border, et ton point de vue m'intéresse..

merci!
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Re: Les chiens de troupeau

Message  Kes le Mer 11 Nov - 18:15

bonne question !

le travail au troupeau devrait rester un travail et ne pas être pratiqué comme sport canin ? c'est ce que j'ai compris, et pourquoi ?
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Re: Les chiens de troupeau

Message  élizabeth le Mer 11 Nov - 18:41

tout simplement par respect pour le troupeau, les moutons qui servent de cobaye pour satisfaire le besoin de nature de qq macadam berger ne s'amusent pas le moins du monde. elles préfèrent manger tranquillement brouter, ruminer. même s'il s'agit d'animaux de rente qui iront à la l'abattoire un jour, ils ont droit à une vie le plus paisible possible, nous leur devons bien cela.
le plaisir du maître ou du chien ne doivent se faire au détrimant d'autres animaux.
c'est vrai que les agri apprennent leur métier à leur chien ainsi, mais nos animaux cobays, ils ne le sont que pendant maxi 6 mois, temps de formation d'un jeune chien. et on ne forme pas de jeune chien tous les ans, ni en permanence. le reste s'apprend au quotidien, à force d'être ensemble.
aujourd'hui c'est devenu un loisir cynophile comme un autre, pauvre moutons qui sont baladés de droite à gauche tous les WE, qui sont malmenés par des bergers en herbe qui connaisse très mal leur chien et rien de rien aux moutons, des chiens qui finissent par mordre parce qu'il faut bien qu'il s'impose face à des bêtes récalcitrantes, qui ne sont récalcitrantes seulement parce qu'elles sont pas comprises.
non franchement le troupeau n'a rien d'un jeu.
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