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Les chiens de troupeau

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Re: Les chiens de troupeau

Message  élizabeth le Mer 11 Nov - 18:50

j'ai posté car je traine et je ne voulais pas tout perdre.
le chien est au service du troupeau, ne pas confondre et inverser les choses en mettant le troupeau au service du chien. on devrait faire du troupeau parce que l'on aime les moutons et que le chien est une aide, pas l'inverse. comment bien faire du troupeau lorsque l'on ne connait pas son troupeau, pas le comportement des moutons ...
les concours troupeau n'auraient jamais du être ouvert aux non agri, cela a été le début de la dérive. heureusement en bovin, nous avons pu mettre des barrières, ils faut être agri pour pouvoir y participer, et ceci parce que les concours ont pour vocation d'aider les éleveurs a sélectionner leur futur compagnon de travail, pas juste se faire plaisir.

j'ai régulièrement des demandes de collègue d'agility qui souhaiteraient venir travailler leur border à la ferme, mais par respect pour mes génisses que j'élève en essayant de leur transmettre que l'humain les respect et n'est pas un un risque pour elle, je n'accepterais pas que l'on vienne "jouer" avec elle.

nous respectons et faisons tout pour que nos chiens soient épanouis, alors ayons la même démarche vis à vis des autres animaux

élizabeth

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Re: Les chiens de troupeau

Message  Kes le Mer 11 Nov - 18:53

je n'y avais pas pensé

tu fais bien de le dire élizabeth, les animaux ne sont pas des jouets

Kes

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Re: Les chiens de troupeau

Message  auluna le Mer 11 Nov - 19:27

Moi non plus, je n'y avais pas pensé. Et pourtant.. la réponse est simple, et sans appel.. le respect du vivant avant tout!
Merci Elisabeth !

auluna

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Re: Les chiens de troupeau

Message  Calou le Mer 11 Nov - 19:34

Merci Elizabeth de nous offrir ta vision des choses

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Re: Les chiens de troupeau

Message  Lajull le Mar 4 Mai - 10:38

Je fais remonter...
A vos plumes
La bise

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Re: Les chiens de troupeau

Message  babsou le Mar 4 Mai - 14:26

Coucou !!! je suis le mouvement de Lajull, qui a fait remonter ce post (on polluait un peu trop le sien )...
Je viens de tout relire...
Donc tout ceci m'intéresse bien. On a commencé a parler des différences avec Chayna notamment entre un chien "de troupeau" et un chien de "défense du troupeau". Il y a aussi les chiens qui ramènent les bêtes a l'étable ou les emmènent aux champs et je pense que c'est encore une autre catégorie... Je crois voir l'idée général mais si quelqu'un peut m'éclairer, ou des témoignages?
A part ça, Lajull, c'est super cool de nous raconter tes expérience avec ton affreux, continue dans ton post, tu as raison, ça concerne ton loulou et votre relation .
Un autre truc, au départ, il y a quelques années, je devais récupérer un border. La personne qui devait me le donner a changé d'avis car je n'habitais pas a la campagne. Cela reprend la discussion de départ, je ne pense pas qu'un chien cloitré dans un jardin (y avait que ça dans le coin) soit plus heureux qu'un chien en appart qui sort régulièrement...
voili voilou
C'était pour participer au "remontage" de ce post qui m'intéresse beaucoup.

babsou

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Re: Les chiens de troupeau

Message  élizabeth le Mar 4 Mai - 14:48

en fait il n'y a que 2 chiens qui gravitent autour d'un troupeau;
les chiens de défense du troupeau type montagne des pyrénées (patou)
les chiens de conduite du troupeau dit chien de troupeau qui ont pour vocation d'aider le berger ou le vacher à déplacer son troupeau.

dans les chiens de conduite du troupeau, il y a les bergers et les bouviers. traditionnellement on considère que les bergers sont meilleurs pour le travail à grande distance, sont plus souples de caractère. les bouviers sont généralement considérés comme plus adaptés puor le travail à proximité du maître et sur gros animaux (bovins, cochon). le bouvier est souvent plsu à son aise pour pousser, le berger pour rabattre.

mais finalement dans toutes les races on trouve des individus qui sont meilleurs dans l'une ou l'autre de ses actions qui sont des aptitudes naturelles

élizabeth

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Re: Les chiens de troupeau

Message  Toscarenzo le Mer 5 Mai - 11:48

Elizabeth, n'y connaissant rien en "travail de berger", je me régale à lire vos échanges... mais je voulais juste dire que je confirmais... le bouvier "pousse" ... je comprends mieux Darwin!! !! (bon, petite parenthèse que je referme en vitesse...)

Toscarenzo

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Re: Les chiens de troupeau

Message  Barraband le Mer 5 Mai - 12:09

Je rejoins Elisabeth sur plusieurs points par rapport au chien de troupeau.
lajull a écrit:Ce post sur les chiens de troupeau je l'ai suivi un peu mais j'avoue que parfois je suis un peu décu de voir que l'on catégorise certaines choses que l'on ne connait pas forcément
Mon intervention sur ce post est basée sur mes connaissances acquises sur les chiens depuis que j'ai rencontré Dédé et connaissances acquises lors de mes formations agricoles. Lors de ces formations, j'ai pu effectuer plusieurs stages dans des situations très diverses au niveau des cheptels présents sur les exploitations.

Pour moi, il faut tenir compte des prédispositions de chaque chien, la race là entre en jeu. Mais l'innée naît aveugle. Puis vient se greffer
l'éducation. Et c'est là où cela devient complexe. Lorsque Elisabeth, tu parles de la relation, je suis d'accord mais cela n'est pas que la relation.
L'éducation tient une grande place. Si on "impose" trop de choses aux chiens dans la vie de tous les jours, si on lui dicte trop sa conduite, … le chien perd son analyse, ses comportements d'initiative. Au club, pour certains chiens qui arrivent en rééducation, on peut voir les nombreux regards que le chien va lancer au maître afin d'attendre des directives, des ordres sur ce qu'il doit faire ou pas faire. Pour la plupart de ces chiens-là, ils ne savent plus agir, se comporter sans que l'homme intervienne. Je sais que ce n'est pas pareil que le chien de troupeau mais c'est pour donner un exemple afin que l'on comprenne mieux ce que je veux expliquer.

Avoir une bonne relation ne veut pas dire enlever l'autonomie. C'est vrai qu'il est difficile e trouver le juste milieu car le chien vit maintenant très souvent dans nos maisons. Pour moi, c'est là où c'est le plus difficile de trouver le juste milieu. Le chien vivant dans la maison, nous
observe beaucoup, connaît ainsi nos gestes, nos mimiques, nos intentions, car il passe plus de temps auprès de nous que les chiens d'autrefois. Et c'est souvent pour cette raison que dans les exploitations agricoles, on entend souvent il faut laisser le chien a la place du chien.

Avec ce que j'ai vu, je ne pense pas que le travail du troupeau soit incompatible avec une forte relation si l'autonomie du chien n'a pas été compromise.

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Re: Les chiens de troupeau

Message  hermione le Mer 5 Mai - 12:46

Barraband a écrit:

Avoir une bonne relation ne veut pas dire enlever l'autonomie. C'est vrai qu'il est difficile e trouver le juste milieu car le chien vit maintenant très souvent dans nos maisons. Pour moi, c'est là où c'est le plus difficile de trouver le juste milieu. Le chien vivant dans la maison, nous
observe beaucoup, connaît ainsi nos gestes, nos mimiques, nos intentions, car il passe plus de temps auprès de nous que les chiens d'autrefois. Et c'est souvent pour cette raison que dans les exploitations agricoles, on entend souvent il faut laisser le chien a la place du chien.

Avec ce que j'ai vu, je ne pense pas que le travail du troupeau soit incompatible avec une forte relation si l'autonomie du chien n'a pas été compromise.

C'est tout a fait ça, et c'est certainement bien moins simple qu'on ne le croit.

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Re: Les chiens de troupeau

Message  clemenantes le Mer 5 Mai - 13:49

er au mieux ,et le plus naturellement possible mes regards....Merci encore Nadineeeeeeeeeeeeeeeeeee Very Happy


Dernière édition par clemenantes le Jeu 13 Mai - 14:51, édité 1 fois

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Re: Les chiens de troupeau

Message  Barraband le Mer 5 Mai - 14:31

clemenantes a écrit:
Barraband a écrit:

Si on "impose" trop de choses aux chiens dans la vie de tous les jours, si on lui dicte trop sa conduite, … le chien perd son analyse, ses comportements d'initiative. Au club, pour certains chiens qui arrivent en rééducation, on peut voir les nombreux regards que le chien va lancer au maître afin d'attendre des directives, des ordres sur ce qu'il doit faire ou pas faire. Pour la plupart de ces chiens-là, ils ne savent plus agir, se comporter sans que l'homme intervienne. Je sais que ce n'est pas pareil que le chien de troupeau mais c'est pour donner un exemple afin que l'on comprenne mieux ce que je veux expliquer.

+ 1 et je sais de quoi je parle, Avec Doobaï , j'ai essayé au maximum dans son éducation de lui fixer le moins de limite possible déplacement comme directive etc .., mais en pratiquant une méthode dites sur des zones de confort , et d'inconfort , et après plusieurs stage troupeaux, comme on à plus le voir sur le terrain , Doobaï cherche continuellement mon regard ,manque du coup d'analyse ,d'initiative... , Gage de réussite au troupeau!
C'est là où on s'aperçoit que l'éducation est bien difficile ! On veut que le chien se comporte bien en société on lui dicte donc trop souvent des conduites comme par exemple s'assoir à tel endroit pour attendre ou de marcher sur le chemin pendant la ballade pour lui empêcher d'aller fureter à droite et à gauche ou de ne pas avoir d'interactions avec des congénères, tous ces petits détails ajoutés peuvent prendre leur importance, et sont très importants dans les expériences nécessaires pour l'autonomie du chien. Sans oublier toutes les incohérences qui peuvent être commises, on désire parfois avoir un chien calme, capable d'analyser et dès que l'occasion se présente, on l'excite.
Si on veut réellement tout prendre en compte, on peut réellement comprendre pourquoi il est difficile d'avoir des bons chiens de troupeaux.

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Re: Les chiens de troupeau

Message  RoxAnne le Ven 7 Mai - 7:36

Je pense que le travail est essentiel, mais que tous les chiens n'ont pas les capacités pour ce travail! Moi j'ai deux bergères, l'une a passé son CANT vers 6 mois! J'ai joué le jeu, j'ai fait attention qu'elle n'ait aucune expérience de troupeau avant - ce que peu de gens font, je le sais depuis! ma chienne n'a pas été refusée, juste ajournée. L'avis du berger: pas de peur des moutons, pas d'agressivité non plus, elle n'a pas encore "déclenché"! Remarque particulière: chienne très fixée sur sa maitresse, prete à tout pour elle, .....(moi, donc)=> ce qui voulait peut-être dire justement "pas assez d'autonomie"?...... En tout cas, on sentait bien qu'elle voulait me faire plaisir mais ne savait pas du tout comment s'y prendre! Aucun instinct déclaré! Et pourtant, à chaque fois que j'ai rencontré des bergers depuis et qu'ils l'ont vue évoluer, ils m'ont tous dit: "celle-là, elle doit être bien aux moutons!!!", .....
Faudrait que je réessaye maintenant, qu'elle a pris un peu d'assurance et de sérénité, ....?

RoxAnne

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Re: Les chiens de troupeau

Message  hermione le Ven 7 Mai - 10:04

Encore une fois on mesure les limites de la compétition, du jugement arbitraire de l'homme.... en quoi le cant nécessite t il le fait qu'un chien n'ait jamais vu de moutons??? c'est ridicule, on ne peut pas juger des aptitudes naturelles dans un contexte aussi artificiel que celui d'une compet ou d'une expo... avec le stress du maître qui se sait évalué ....

Comme tu le dis RoxAnne tu as appris des choses depuis... si le cant est important pour toi repasse le mais ne lui accorde aucune valeur de jugement pour ton chien.

hermione

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Re: Les chiens de troupeau

Message  RoxAnne le Ven 7 Mai - 11:38

On m'avait dit: "lors du CANT, on veut juger uniquement des aptitudes naturelles du sujet, son degré d'instinct - ce qui est faussé si le chien a déjà travaillé au troupeau".... Mais les gens veulent tellement aller au CANT à coup sur qu'il font une ou plusieurs séances avant, ....... Bon, ....Maintenant, elle n'a plus l'age pour passer le CANT, .... Mais à l'occasion, je la représenterai peut-etre à un troupeau, juste pour voir si elle a évolué ou pas, ..... Je n'en fais pas une priorité, .... Par contre, le jour du CANT, elle a été noté EXC en TC et Sociabilité, .....
Je ne l'ai pas fait, pour l'autre, .......

RoxAnne

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Re: Les chiens de troupeau

Message  Catchu le Ven 7 Mai - 17:07

Coucou,
Serait-il possible que vous expliquiez pour les non connaisseurs comme moi les abréviations que vous utilisez et la finalité de chaque concours. Car je suis perdue et je ne comprends plus rien .
Merci d'avance

Catchu

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Re: Les chiens de troupeau

Message  Barraband le Ven 7 Mai - 17:18

Le CANT, c'est le certificat d'aptitudes naturelles au troupeau.


Les aptitudes
naturelles existent sans
apprentissage préalable et font partie du patrimoine héréditaire du
chien au
même titre que les caractères morphologiques.

Barraband
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Re: Les chiens de troupeau

Message  Catchu le Ven 7 Mai - 17:19

Merci Barraband .
pour Twiggy

Catchu

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Re: Les chiens de troupeau

Message  élizabeth le Ven 7 Mai - 18:07

le CANT a son intérêt, et il peut être réussi même sans jamais avoir vu d'animaux avant.

puisqu'il peut être le révélateur de côté instinctif du chien, et un chien qui ne se révèle pas est simplement ajourné.

le CANT met le chien dans une situation où il peut se déclarer, c'est à dire que l'instinct du chien se déclare, est mis à jour. c'est excatement la même chose qui est fait quand on cherche à savoir si le chien est déclaré ou non dans une ferme.

après il n'est pas du tout embêtant que certains chiens aient déjà vu 1 ou 2 fois un troupeau. ils viennent en sachant que leur chien est déclaré donc qu'il aura son CANT, ils sont sûr de ne pas payer pour rien. je trouve pas ça idiot du tout. cela n'empêchera en rien le juge d'estimer les qualités naturelles du chien, ses qualités d'encerclement, sa puissance naturelle sur les animaux .... le CANT est une forme de certificat comme quoi le chien à l'instinct, et s'il ne l'a pas, ils pourront toujours mettre leur chien 3-4 fois sur des bêtes et bien le chien il ne l'aura pas.

mais si le chien a un bon instinct, le jour du CANT il aura les bonnes réactions, même si c'est brouillon, même si maladroit. et le juge sait aussi voir ça, car les conditions sont là.

après être ajournée n'est pas une honte ou un échec. c'est juste un constat que ce jour là, à cet instant là, le chien n'était pas déclaré.
certains chiens sont près dès 3-4 mois, souvent des borders collies, et d'autres ne le seront qu'à 6-8 mois voir plus. chaque chien grandit et se dévoile à son rythme.

ici j'ai 2 border collie, la chienne s'est délcarée à 4.5 mois, et le mâle lui ...... il a attendu d'avoir 12 mois ! et alors, il avait besoin de plus de temps, de mûrir dans sa tête pour pouvoir s'intéresser aux animaux.

et puis on peut naitre chien de berger, avoir des parents surper sur troupeau et être nul. ne pas avoir d'intérêt pour manipuler les animaux. la génétique est parfois surprenante. cela peut être un très bon chien ailleurs. un ami a ainsi eu un border de parent extra , lui franchement nulos, il l'a replacé comme chien de compagnie, et c'est devenu un super chien truffier, pour le plaisr de chercher avec son maître.

chaque chien est différent.

élizabeth

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Re: Les chiens de troupeau

Message  coco27 le Dim 9 Mai - 17:02

Très interessant comme post, j'ai la même race de chien que Roxanne dont un qui a le cant, les autres ont de l'instinct aussi mais je ne les ai jamais fait passé le cant. Par contre, j' ai fait des initiations troupeau avec eux mais franchement cela ne me branche pas perso.

Et puis, je suis de l'avis d'Elizabeth, je n'ai pas de troupeau à rassembler donc.....

C'est vrai que Belkhane a par deux fois montré de belles initiatives de manière autonome ( c'est lui a son cant)

La premère fois, je vivais encore en pleine campagne avec des vaches pour voisine, une des vaches était sortie de l'enclos et se trouvait au milieu de la route après un virage. Je revenais de ballade avec Belkhane en libre, il devait avoir 10 mois à l'époque.

il est arrivé sur la vache et en se placant derrière elle, en lui aboyant dessus et en essayant de la pincer aux jarrets, la fait dégager du milieu de la route tout en l'incitant à se diriger vers son champs, le propriétaire ( qui nous connaissait bien) qui venait d'arriver pour nourrir ses bêtes a récupéré alors la vache qui cherchait à rentrer dans son enclos.

La deuxième fois est toute récente, en ballade avec trois Bergers Australiens en libre, un chevreau est sortie comme un fou de sa propriété. je vois tout à coup Belkhane faire un demi tour et foncer sur le chevreau pour se placer devant lui, lui coupant la route et puis le repoussant vers l'endroit d'ou il était sorti.

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Re: Les chiens de troupeau

Message  Kes le Dim 9 Mai - 17:16

J'adore les chiens au naturel ! bergers, chasseurs,... quand l'instinct peut se dévoiler librement !

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Re: Les chiens de troupeau

Message  RoxAnne le Lun 17 Mai - 18:06

Tiens, à propos de chiens de berger, il m'est revenu une histoire drole, authentique! Vécu par mon grand père!
Mon grand-père, donc, grand fana de bergers allemands devant l'éternel, s'est mis dans la tete à un moment donné, de profiter de quelques hectares de prairies pour élever des moutons! Pffff.... Bref! Un jour, il doit déplacer le troupeau, il est seul avec mon oncle, et un de ses chiens, Djinn! Les moutons sont dans une sorte de corral, avec 3 sorties! Il veut les faire aller dans une prairie, il pourrait mettre des barrières, mais il ne le fait pas! Mon oncle se met dans un des passages pour leur barrer la route, et dans l'autre, mon grand père fait coucher Djinn, en lui disant "pas bouger"! Il se dit, après tout, tu es un chien de berger, au pire les moutons vont te respecter et filer par le bon chemin!!!! Eh bien Djinn, confiant, obéissant, n'a pas bougé! D'un poil! Pas bougé du tout.... pendant que la trentaines de betes lui passaient par dessus, le sautant l'une après l'autre! Quelle débandade!!!! rire

RoxAnne

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Re: Les chiens de troupeau

Message  Toss le Lun 17 Mai - 18:10



je ne peux plus m'arrêter de rire !!!
Merci !

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Re: Les chiens de troupeau

Message  Kes le Lun 17 Mai - 22:44

j'imagine le tableau !

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Re: Les chiens de troupeau

Message  RoxAnne le Mar 28 Sep - 14:07

RoxAnne a écrit:Je pense que le travail est essentiel, mais que tous les chiens n'ont pas les capacités pour ce travail! Moi j'ai deux bergères, l'une a passé son CANT vers 6 mois! J'ai joué le jeu, j'ai fait attention qu'elle n'ait aucune expérience de troupeau avant - ce que peu de gens font, je le sais depuis! ma chienne n'a pas été refusée, juste ajournée. L'avis du berger: pas de peur des moutons, pas d'agressivité non plus, elle n'a pas encore "déclenché"! Remarque particulière: chienne très fixée sur sa maitresse, prete à tout pour elle, .....(moi, donc)=> ce qui voulait peut-être dire justement "pas assez d'autonomie"?...... En tout cas, on sentait bien qu'elle voulait me faire plaisir mais ne savait pas du tout comment s'y prendre! Aucun instinct déclaré! Et pourtant, à chaque fois que j'ai rencontré des bergers depuis et qu'ils l'ont vue évoluer, ils m'ont tous dit: "celle-là, elle doit être bien aux moutons!!!", .....
Faudrait que je réessaye maintenant, qu'elle a pris un peu d'assurance et de sérénité, ....?

Je remonte ce sujet car dimanche, nous sommes allés à une journée troupeau, organisée par notre éleveuse, et j'ai présenté Bony et Dax aux moutons, et .... Elles ont adoré ça! J'en croyais pas mes yeux! Je précise que effectivement, au début, on laisse le chien à l'extérieur, puis dedans, gérer son envie - ou pas (la bergère veillait juste à ce qu'un chien qui aurait eu des idées de prédation n'aille pas blesser une brebis!) - et c'est franchement impressionnant de voir ses propres wouafs agir comme s'ils avaient toujours eu envie de faire cela, encercler, rassembler, .... Chacune à sa manière, selon son caractère, .....

Le matin, j'ai commencé avec Bony ; après avoir été au fond du parc se soulager d'un besoin urgent et avoir un peu reniflé autour, elle revient, très motivée, dès que j'entre dans le rond:





Elle n'aboie pas, émet juste quelques petits cris de frustration, fait mine de s'arreter au portail, de croquer ou d'escalader le grillage, et cavale autour!



Et quand elle rentre, on la laisse s'exprimer, nous montrer son envie ....





.... Quelques chiens plus tard, je passe avec Dax. Même topo: elle court au fond du parc faire un "truc", divague un peu sur le retour, mais s'interesse dès que je suis dedans!



Une fois dedans, elle montre au début peu de chose, elle suit les brebis, mais on se demande si ce ne sont pas plutôt leurs crottes qui la captivent, vu comme elle leur 'nifle les fesses! :hihihi: Mais finalement, elle ramène toute seule une brebis écartée....



Elle semble comprendre enfin ce qui se passe, ....



L'après midi, deuxième passage, dans le même ordre! Bony, encore plus motivée que le matin, va direct à l'enclos et nous attend à la barrière! J'essaye un peu, mais comme je n'arrive pas à me placer, Véro reprend la chienne... Et le fouet!





.... Alors que Dax, toujours calme mais plus motivée qu'au premier passage, fait gentiment son boulot! Et me laisse le temps de trouver enfin une place plus adaptée, :debile:





Au final, l'avis de la bergère est favorable, deux chiennes interessantes, bien dans leurs pattes, finalement pas trop fixées sur moi mais avec une bonne relation quand même, .... J'ajoute enfin que cette dame élève des pyrénées, et qu'ils sont calmes et affectueux en société et déterminés mais à l'écoute au boulot, même si, comme les australiens, ils travaillent plus "au contact" que les borders! Pas moins bien, mais plus près!
Bref, j'ai beaucoup aimé cette expérience, même si je n'ai pas de cheptel à gérer, car j'ai apprécié la façon dont ça a été mené, et que cela m'a ouvert les yeux encore plus sur mes chiennes et sur notre relation! Et comme je suis contente de ne plus pratiquer l'éduc depuis longtemps, et de laisser mes chiennes s'exprimer en balade en libre, ...... Ah et comme j'ai relu TOUT le sujet avant de poster aujourd'hui, je voudrais dire que je connais de bons chiens d'agi et/ou de troupeau qui sont très calmes à la maison! Y compris des borders!

RoxAnne

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Re: Les chiens de troupeau

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