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Tu attends ,je reviens

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Re: Tu attends ,je reviens

Message  clemenantes le Jeu 24 Juin - 11:14

callie a écrit:une des formes d'apprentissage est l'apprentissage associatif = conditionnement


Une carresse est un renforcement : c'est donc un conditionnement

pale

Cela n a donc rien a voir avec la philosophie de la méthode . Qui serait plus portée sur l apprentissage cognitif , qui n a rien a voir avec l associatif ( apprentissage )

Apprentissage cognitif
Type d'apprentissage qui ne résulte pas d'une association entre deux événements mais plutôt d'une évaluation de la situation en fonction des expériences passées et des possibilités existantes afin de déterminer la solution la plus appropriée. L'apprentissage cognitif implique une représentation mentale de la situation. Ce type d'apprentissage s'oppose à l'apprentissage associatif


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clemenantes

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Re: Tu attends ,je reviens

Message  callie le Jeu 24 Juin - 11:31

non, pour ma part je ne suis pas d'accord
je penses qu'il s'agit aussi de conditionnement
et parfois même de conditionnement opérant, si par son autonomie, le chien propose une action qui est récompensée par la caresse de son maître

Je veux juste dire que pour moi le conditionnement n'est pas néfaste, il fait partie intégrante d'un certain type d'apprentissage

Je perçois juste qu'ici le conditionnement est dénoncé comme qque chose de négatif et perçu comme "la peste"
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callie

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Re: Tu attends ,je reviens

Message  clemenantes le Jeu 24 Juin - 12:13

callie a écrit:non, pour ma part je ne suis pas d'accord
je penses qu'il s'agit aussi de conditionnement
et parfois même de conditionnement opérant, si par son autonomie, le chien propose une action qui est récompensée par la caresse de son maître

Je veux juste dire que pour moi le conditionnement n'est pas néfaste, il fait partie intégrante d'un certain type d'apprentissage

Je perçois juste qu'ici le conditionnement est dénoncé comme qque chose de négatif et perçu comme "la peste"

Tu sais , pour moi tous les chiens sont bons à penser , mais les pensées ne sont pas forcement bonne . Wink
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  cerf-volant le Jeu 24 Juin - 12:53

callie a écrit:

Une carresse est un renforcement : c'est donc un conditionnement
Je ne suis pas d'accord ;le degré de relation entre le chien et le maître (et nous n'en détenons pas l'exclusivité )est un élément de cette information .
Mais ni toi ni moi ne détenons la vérité .......chacun son point de vue Very Happy (et la confrontation des points de vue , c'est enrichissant .....)
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  Toscarenzo le Jeu 24 Juin - 14:09

Difficile d'expliquer les nuances... pourtant, elles sont bien là...

En psychologie, le conditionnement est la mise en place d'un comportement provoqué par un stimulus artificiel.


et il permet d'obtenir une réponse artificielle, qui ne correspond pas obligatoirement à la nature, la culture canine.. il permet à l'homme d'obtenir une réponse à sa demande, sans se demander si cette demande est compatible avec la culture canine.. sans observation, sans prise en compte de la nature du chien.

L'automatisme permet d'associer une attitude naturelle du chien avec notre demande.. c'est en effet un apprentissage, ..

Bon, mais je ne sais pas si j'arrive à exprimer clairement ma pensée... !!
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  Toscarenzo le Jeu 24 Juin - 15:28

L'intervention de Barraband ce matin dans le post de Nanou me fait corriger, ou nuancer...

Sur le terrain, on est là pour aider les maitres à prendre des automatismes. Ces automatismes sont importants car cela permet de pouvoir se concentrer sur l'observation. Mais il faut du temps pour les maîtres pour acquérir ces automatismes, et surtout il faut les comprendre.
Lorsqu'on caresse le chien, sur le terrain, en ballade,... il faut faire attention à la situation car par la caresse on renforce la pensée du chien, son comportement. Pour donner une caresse en présence d'autres chiens, il faut être sûr de ce que pense le chien au moment où il la reçoit.




Ce sont en effet les maîtres qui doivent acquérir de bons automatismes... à ce moment-là, la communication passe et elle est réciproque..

Est-ce qu'on conditionne le maître??? ...
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  élizabeth le Jeu 24 Juin - 17:00

et oui ...
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  cerf-volant le Jeu 24 Juin - 17:06

Toscarenzo a écrit:


Est-ce qu'on conditionne le maître??? ...


Quelquefois on le déconditionne .....enfin on essaie Very Happy
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  élizabeth le Jeu 24 Juin - 18:08

ça c'est beaucoup plus dur !
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  cerf-volant le Jeu 24 Juin - 21:52


A un moment ,on voit bien que Platon se déplace quand il attend derrière la barrière .Ce qui m'amuse ,c'est sa façon de se détourner un peu et de montrer qu'il ne va pas entrer dans le jeu quand son copain s'excite ,comme il a pris l'habitude de le faire au niveau du portail .....
Le chien de Titouille (j'ai un trou de mémoire )est exemplaire :elle peut complètement se concentrer sur la photo à prendre .
L'exercice à la plage ,c'était pour le film que j'ai fait pour l'évaluation comportementale de Platon ,je voulais prouver que je pouvais lui demander des trucs compliqués et qu'il était à mon écoute même quand il y avait plein de chiens ....(J'ai eu le permis pour chiens sans être obligée de faire le stage :le film + Platon + la photocopie de la quatrième de couverture du livre de Dédé (avec la liste de ses titres pour montrer que je n'ai pas été formée par n'importe qui) ont suffi .
Quand je fais traverser les chiens le final n'est pas clair pour le chien de mon amie .....Là c'est parce que j'ai pris l'habitude de faire traverser Platon avec un message de la laisse et j'ai oublié de parler pour l'autre chien ; mais j'étais surtout fixée sur les cyclistes sur lesquels il a tendance à se précipiter ;

Il y a un super exemple avec twiggy qui attend avant de traverser....en libre ..... mais ce n'est pas moi qui l'ai .....J'espère que Barraband le mettra car elle ,elle fait tout bien .
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  Catchu le Ven 25 Juin - 6:35

J'adore, du soleil de bon matin , très belle vidéo Cerf-volant.
pour Plapla et pour tous les autres
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  Barraband le Ven 25 Juin - 14:45

Toscarenzo a écrit:Difficile d'expliquer les nuances... pourtant, elles sont bien là...

En psychologie, le conditionnement est la mise en place d'un comportement provoqué par un stimulus artificiel.


et il permet d'obtenir une réponse artificielle, qui ne correspond pas obligatoirement à la nature, la culture canine.. il permet à l'homme d'obtenir une réponse à sa demande, sans se demander si cette demande est compatible avec la culture canine.. sans observation, sans prise en compte de la nature du chien.

L'automatisme permet d'associer une attitude naturelle du chien avec notre demande.. c'est en effet un apprentissage, ..

Bon, mais je ne sais pas si j'arrive à exprimer clairement ma pensée... !!
Pour essayer de donner un exemple à ce que tu as voulu expliquer, on peut prendre l'exemple d'Umaia. Lorsqu'elle allait en club, Nanou travaillait la sociabilité en passant par l'ignorance, la chienne n'attaquait pas les autres chiens si elle était sous contrôle des maîtres uniquement. Mais on peut voir que ce conditionnement d'ignorance n'a pas permis de faire comprendre à la chienne ce qu'on attendait d'elle, et cela ne respectait pas la nature du chien.
Si elle est en libre, la chienne ne se sert pas du conditionnement appris, elle charge les autres chiens. L'apprentissage va donc passer par l'acquisition des codes canins afin d'acquérir la sociabilité.

Déconditionner le maître comme le chien est très dur ! Le conditionnement est très pratique, il évite souvent de se remettre en question. C'est entre autre pour cela que les rééducations sont difficiles et longues : il faut d'abord enlever ce qui est présent pour mettre de nouvelles choses.

Sur la fin des échanges, on parle de "tu attends, je reviens" et du "tu attends". Ce sont deux choses très différentes. Lorsqu'on rajoute "je reviens" le chien va attendre la venue du maître alors que pour "tu attends" ce n'est pas le cas, c'est plus par exemple pour une traversée de route ou le temps qu'on aille rejoindre le chien si il nous a devancé dans un lieu.
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  titou le Dim 27 Juin - 14:52

Trop déçue, je vois pas la vidéo j'ai un message d'erreur
Sinon je trouve Platon exemplaire sur la table, face au charme de Loupinette
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  RoxAnne le Dim 27 Juin - 15:03

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Re: Tu attends ,je reviens

Message  RoxAnne le Dim 27 Juin - 15:12

Je la trouve géniale cette vidéo, très... parlante!!! content super J'admire le calme de Platon!!! Et l'attitude des wouafs en général, d'ailleurs!!!! chien
Je voudrais poser une question ; je sais que pour les dédéistes, les mots sont importants, et qu'il vaut mieux dire "tu m'attends je reviens" que "restes", ou "pas bouger", mais si mes chiennes sont habituées à ça, est-ce que je dois tout changer? Ou est-ce que je peux garder mes mots en utilisant le ton qu'on entend dans la vidéo - celui que j'essaye d'avoir au maximum quand je leur demande un "pas bouger"?..... étonné
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  auluna le Dim 27 Juin - 17:51

mais si mes chiennes sont habituées à ça, est-ce que je dois tout
changer? Ou est-ce que je peux garder mes mots en utilisant le ton qu'on
entend dans la vidéo - celui que j'essaye d'avoir au maximum quand je
leur demande un "pas bouger"?..... étonné


En attendant d'autres réponses, je me permets de citer Doggy qui répondait à ma question semblable à la tienne, j'espère que cela t'ouvrira quelques pistes de reflexion !

chaque mot à une sonorité de par ses syllabes, ses voyelles, ses
consonnes, en plus de l'intonnation bien sur!
tout cela donne au mot,
à la phrase une certaine "musique" et donc, un certain "impact", une
certaine "séduction" dans la façon de faire!

à mes yeux, il y a
une différence entre "tu viens ici?" et "tu viens me voir?"
déjà,
inconsciemment, le "ici" est plus autoritaire, on a l'impression que le
maître va désigner un endroit bien précis à son chien alors que le "tu
viens me voir" demande l'approche du chien, jusqu'au maître, c'est
l'action de le rejoindre pour être ensemble, mais il peut être de
n'importe quel côté, il y a moins de pression...enfin, c'est juste comme
ça que je le ressens!

et c'est vrai aussi que la premiere
demande s'arrête d'un coup à cause du son "i", alors que "me voir",
grâce au son "oir" laisse une certaine intonnation planer un peu plus
longtemps!!
si tu souris quand tu prononces ta demande, le chien va
le voir et l'entendre plus longtemps à l'intonnation, et ça, c'est tout
bon!!
disons que c'est encore plus attractif pour le chien car
celui-ci est vraiment trés receptif à l'intonnation qui va, mine de
rien, amener certaines mimiques sur le visage, prolonger l'affection
d'un regard ou d'un sourire par exemple!

mais, c'est à chaqu'un
de le ressentir pour que le mot puisse être au plus près de la pensée du
maître!!
Dédé a mis du temps pour trouver le mot "juste", qui va
avec l'action, tout en restant motivant, valorisant, sécurisant,
rassurant pour le chien et qui permet de partager une complicité dès la
demande du maître!

je crois aussi que c'est une question
d'habitude!!
le plus dur, c'est de se lancer, à cause du regard des
gens! affraid :réflexion:
au début, ce n'est pas
facile, on se sent bête, voire ridicule et on n'ose pas facilement
dévoiler ses sentiments à tous le monde car le ton employé trahit des
émotions!
puis on réalise trés vite que tout le monde parle comme ça
et que les chiens ont une écoute, une façon d'accélérer quand le maître
les félicite avec la voix encourageante et le sourire, qu'on se dit que
ça vaut la peine!!

bien sur, lors d'un rappel, tu peux avoir une
priorité qui fasse que le ton que tu vas employer sera plus sec, plus
ferme, il faut là aussi s'adapter et lorsque le chien est habitué à une
voix calme et douce, il réagit en général encore plus vite les rares
fois où le ton se durcit pour une "urgence"!! il sait qu'il se passe
quelque chose!

je crois aussi que parfois, les mots n'ont pas
autant d'importance que le coeur qu'on met à les prononcer!!
avec
Houry, je ne "parlais pas Dédé", cela devait être presque pareil car
elle était vraiment super et à l'écoute!
il n'y avait pas d'ordre ou
d'autoritarisme par contre, elle était au self aussi!! bref, on était
deux et bien ensemble!!

aujourd'hui, et certainement pour les
chiens qui un jour m'accompagneront, je ne me vois pas parler autrement
que "méthode dédé", je m'y suis habituée et c'est un réel plaisir!
alors,
à toi de voir!!

à tes belles!
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  Toscarenzo le Dim 27 Juin - 19:27

Auluna, tu ne pouvais donner meilleure réponse que ce magnifique texte de Doggy...

Oui, RoxAnne, au début, c'est difficile d'abandonner les mots que nous avions l'habitude de dire.. mais ces mots
"restes", ou "pas bouger",
, il est vraiment difficile de les dire sur le ton de l'invitation (interrogatif), car ce sont des ordres (exclamatif)...

Quand on s'y met, tu n'imagines pas comme il est simple d'inviter... de parler simplement... et tu n'imagines pas comme les chiens comprennent bien... je crois que c'est plus diffcicile pour nous de changer de ton et de vocabulaire, ... eux, ils comprennent mieux tout de suite!!
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  RoxAnne le Dim 27 Juin - 19:34

Toscarenzo a écrit:Auluna, tu ne pouvais donner meilleure réponse que ce magnifique texte de Doggy...

Oui, RoxAnne, au début, c'est difficile d'abandonner les mots que nous avions l'habitude de dire.. mais ces mots
"restes", ou "pas bouger",
, il est vraiment difficile de les dire sur le ton de l'invitation (interrogatif), car ce sont des ordres (exclamatif)...

Quand on s'y met, tu n'imagines pas comme il est simple d'inviter... de parler simplement... et tu n'imagines pas comme les chiens comprennent bien... je crois que c'est plus diffcicile pour nous de changer de ton et de vocabulaire, ... eux, ils comprennent mieux tout de suite!!

OK, d'accord! Merci! Je vais tenter de m'y faire, moi, Et de mettre en pratique!
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  titou le Lun 28 Juin - 12:08

RoxAnne a écrit:Et là, tu la vois?...

[url=http://www.youtube.com/watch?v=BrtqQyFocEI&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=BrtqQyFocEI&feature=player_embedded[/quote[/url]]

Non, pas moyen. J'ai essayer de copier dans la barre d'adresse, d'ouvrir dans une nouvelle fenêtre... niet je voudrais tellement la voir cette vidéo. Depuis que CV en avait parlé lors de 'l'examen" je l'attends
Dites-moi si je peux essayer un autre moyen ?
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  Barraband le Lun 28 Juin - 12:18

Est-ce que tu arrives à voir des vidéos de youtube ?
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  Kes le Lun 28 Juin - 12:20

cerf-volant a écrit:N'oublions pas que 80 pour cent des personnes qui arrivent au club ,
c'est parce qu'elles n'y arrivent plus avec leur chien ,ont perturbé la
relation avec des incohérences ,qu'il faut tout remettre en place et
qu'il faut donc être précis .
Oui mais 80% des gens qui ont un chien ne cherchent qu'à l'éduquer correctement. (je dis 80 comme ça) Je cherche à prendre les bonnes habitudes pour élever mes jeunes chiens. C'est plus facile d'éduquer que de rééduquer.

Toscarenzo a écrit:Ce sont en effet les maîtres qui doivent acquérir de bons
automatismes... à ce moment-là, la communication passe et elle est
réciproque..

Est-ce qu'on conditionne le maître???
Je trouve aussi primordial d'acquérir les bons automatismes. C'est un bon conditionnement pour le maitre, non ?
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  titou le Lun 28 Juin - 17:31

Barraband a écrit:Est-ce que tu arrives à voir des vidéos de youtube ?

Oui, habituellement je n'ai aucun souci, je peux toutes les visionner... sauf celle-ci

Désolée de polluer un si beau sujet mais j'aimerais tellement la voir pour la montrer à un ami qui a des à-priori sur les rototos !
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  Barraband le Lun 28 Juin - 17:35

Essaie alors d'aller directement sur le site de youtube et dans recherche écrit : "attendre, quelques exemples". Là, tu devrais trouver la vidéo et peut être que tu arriveras à la visionner.
Et essaie d'en visionner d'autres pour voir si cela fonctionne tout de même.
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  titou le Lun 28 Juin - 17:49

J'ai fait comme tu m'as dit, j'ai revu la "belle bleue" et Platon (un bonheur !), mais toujours impossible de voir celle-ci

J'ai un message d'erreur : 'an error occured, please try again later'

Personne n'a eu ce problème ? Bizarre puisque je visionne toutes les autres... les mystères de l'informatique
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  Cantonyx le Lun 28 Juin - 18:00

Lorsque je suis à cheval,à l'approche d'une route je dis d'abord "Canto doucement" puis "stop, tu attends" je marque l'arrêt en selle puis "traverse" quand on repart ...... Il serait sûrement préférable de dire "tu traverses" mais les mauvaises habitudes ont la vie dure!! Vous me direz pourquoi "stop" ? parce que je suis à distance,est-ce utile ???? La jument connait "whoo" pour marquer l'arrêt, si le chien est à nos côtés je ne dis que "tu attends" mais je ne suis pas sûre que cela soit nécessaire ....... (toujours fixé sur ce que fait sa juju)
Autre question, quand je suis en ville je demande "trottoir" faut-il avoir une phrase plus longue style "Canto va sur le trottoir",un côté autoritaire,mais la route peut être dangereuse ...
Vos avis de pros m'intéressent ....
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Re: Tu attends ,je reviens

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