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Tu attends ,je reviens

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Re: Tu attends ,je reviens

Message  callie le Mer 23 Juin - 15:10

Et si PLaton descend de la table ?
il se passe quoi ?
et qui fait quoi ? ou qui dit quoi ?
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  Nanou le Mer 23 Juin - 15:15

Voyons si j'ai bien compris .... je dirais qu'on recommence l'exercice mais cette fois moins longtemps ou moins loin. S'il descend, c'est qu'on a été trop loin ou trop vite dans la progression par rapport au chien.
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  cerf-volant le Mer 23 Juin - 15:35

Je dis "A ta place " sans m'énerver pour le faire remonter , dès qu'il descend ,puis "c'est b....." comme si de rien n'était .Et je reprends pas trop longtemps .
Personne d'autre ne doit intervenir car c'est un truc entre lui et moi .
S'il descend à cause d'un chien quand il ne me voit plus ,je recommence à zéro et j'en fais très peu .Mais je ne râle pas , je ne dis pas "non" j'oublie instantanément qu'il y a eu un raté .

Il faut surtout veiller à toujours revenir droit vers lui et toujours le lui faire savoir quand l'effort est terminé :ne pas oublier de dire c'est fini quand il peut descendre de voiture ,ne pas oublier de dire "traverse" quand il peut traverser .....

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Re: Tu attends ,je reviens

Message  callie le Mer 23 Juin - 15:47

Donc si il descend de la table ça ne te convient pas ?
il ne peut pas attendre à côté de la table ?
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  Barraband le Mer 23 Juin - 15:48

Je rajouterais simplement que la table, comme le rond de royal canin, nous servent lors de l'exercice pour délimiter une zone afin de faire comprendre au chien ce que l'on souhaite : qu'il nous attende et qu'il ne nous suive pas, en période d'apprentissage.
Sur le terrain, lorsque par exemple, je souhaite aller voir un binôme qui travaille sans que Twiggy me suive, je vais lui dire "tu attends, je reviens", il n'y a plus de zone limitée mais l'exercice est acquis.
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  Nanou le Mer 23 Juin - 15:56



Avec cette nouvelle explication, Barraband, je me repose la question finalement.

Puisque tu dis à Twiggy qui se tient où il veut d’attendre, soit au final de ne pas bouger de là, ça m’embête de dire au chien le matin la même chose car je ne veux pas le même résultat.
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  Barraband le Mer 23 Juin - 15:59

Mon chien peut bouger dans le groupe, il va continuer son travail de surveiller les autres chiens mais il ne va pas me suivre dans mon déplacement.
Là, la table nous permet simplement de mieux nous faire comprendre comme la barrière ou le rond par exemple.
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  callie le Mer 23 Juin - 16:02

C'est donc une forme de "pas bouger" plus souple ?
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  Barraband le Mer 23 Juin - 16:04

callie a écrit:C'est donc une forme de "pas bouger" plus souple ?
Pas du tout.
L'exercice sur la table peut varier et il y a plusieurs demandes possibles.
On fait déjà un rappel puis on demande au chien de monter puis on demande "tu attends, je reviens" et on peut demander de garder. Comment le chien va garder si il ne doit pas bouger.
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  Nanou le Mer 23 Juin - 16:09

C'est un "ne me suis pas" ?
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  Barraband le Mer 23 Juin - 16:10

Nanou a écrit:C'est un "ne me suis pas" ?
Oui plutôt. Ne me suis pas je reviens.
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  Toss le Mer 23 Juin - 16:25

Si j'ai tout compris...

Ca pourrait dire "continue à faire ce que tu fais, mais ne viens pas avec moi, je reviens..."
Ca peut donc avoir de multiples applications et le "continue à faire ce que tu fais" peut alors vouloir dire (suivant ce qu'on attend du chien) :
-traîner dans le jardin
-dormir dans le salon
-garder la voiture
-danser sur la table... Wink

Il n'y a donc pas cette notion de "statique" que l'on a dans le "pas bouger".

C'est ça ou je suis à côté ?? (sinon, je retourne study )
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  cerf-volant le Mer 23 Juin - 17:02

callie a écrit:Donc si il descend de la table ça ne te convient pas ?
il ne peut pas attendre à côté de la table ?

Ma réponse correspondait au stade de l'apprentissage .Donc s'il était descendu pour suivre Loupinette il n'aurait plus attendu .
Je savais qu'il resterait sur la table mais je ne l'imaginais pas restant aussi stoïque devant le charme de Loupinette .
Au stade où il en est il pourrait attendre à côté de la table .
En cas de forte chaleur ,(on peut rêver ) s'il se mettait sous la table pour m'attendre ,.....je l'admirerais pour son intelligence .

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Re: Tu attends ,je reviens

Message  cerf-volant le Mer 23 Juin - 17:08

Toss a écrit:Si j'ai tout compris...



Il n'y a donc pas cette notion de "statique" que l'on a dans le "pas bouger".

C'est ça ou je suis à côté ?? (sinon, je retourne study )

Oui Very Happy
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  callie le Mer 23 Juin - 17:16

cerf-volant a écrit:
callie a écrit:Donc si il descend de la table ça ne te convient pas ?
il ne peut pas attendre à côté de la table ?

Ma réponse correspondait au stade de l'apprentissage .Donc s'il était descendu pour suivre Loupinette il n'aurait plus attendu .
Je savais qu'il resterait sur la table mais je ne l'imaginais pas restant aussi stoïque devant le charme de Loupinette .
Au stade où il en est il pourrait attendre à côté de la table .
En cas de forte chaleur ,(on peut rêver ) s'il se mettait sous la table pour m'attendre ,.....je l'admirerais pour son intelligence .


oui, son adaptabilité au contexte
c'est une des différence avec le "pas bouger" , ici le chien a plus d'autonomie
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  élizabeth le Mer 23 Juin - 18:11

si j'ai bien compris, même si on utilise la même phrase, celle ci est une demande qui s'adapte en fonction du contexte dans lequel on la fait.

le chien ayant une parfaite compréhension de la notion de contexte, il s'adapte sans soucis à partir du moment où il a compris le sens.
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  Toss le Mer 23 Juin - 18:27

cerf-volant a écrit:
Toss a écrit:Si j'ai tout compris...



Il n'y a donc pas cette notion de "statique" que l'on a dans le "pas bouger".

C'est ça ou je suis à côté ?? (sinon, je retourne study )

Oui Very Happy

En fait, je n'ai jamais utilisé le "pas bouger" (d'abord, je n'aime pas parler comme ça...).
Avant de connaître le forum, j'utilisais le "tu restes" (quand je partais donc et que les chiens ne venaient pas avec moi), et le "tu attends" plutôt pour qu'ils... attendent justement (avant de traverser, pendant que je prépare leur gamelle....).

D'ailleurs, pour être exacte, avec Tilly je ne disais rien de tout ça puisque je lui parlais anglais la plupart du temps (mon ex étant américain, on parlait anglais à la maison). Je me suis mise à lui parler français quand Nouit est arrivé (=> ma chienne était bilingue !). Je n'ai vu aucune différence dans son comportement en passant d'une langue à l'autre...

Mais excusez-la, je dévie un peu du sujet Embarassed je devrais mettre ça dans un post sur les mots à employer...

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Re: Tu attends ,je reviens

Message  Kes le Mer 23 Juin - 23:45

je me pose encore la question...

pourquoi ne pas utiliser un mot différent quand on demande au chien de rester sur la table ou dans le rond et quand on lui demande de ne pas suivre, quand on veut lui faire comprendre qu'il ne vient pas avec ?

et encore une précision : au départ on demande au chien de rester sur la table ou de rester à proximité de la table ?
Si on demande juste de rester près de la table, de ne pas suivre le maitre, alors je comprends bien que le "tu attends ? je reviens" soit le plus approprié. Mais si on lui demande de rester sur un appareil, là l'exigence est plus grande et l'exercice différent à mon sens, ce qui demanderait des mots différents j'ai l'impression ?
Si on demande de rester sur l'appareil et que le chien ne le fait pas, c'est un échec. Il ne faudrait pas lui demander de rester sur l'appareil et seulement demander de ne pas suivre pour ne pas le mettre en échec ? Sinon la prochaine fois le chien s'écartera encore plus de la demande faite. L'inverse du but recherché, non ?

si j'ai bien compris, même si on utilise la même phrase, celle ci est
une demande qui s'adapte en fonction du contexte dans lequel on la fait.

le chien ayant une parfaite compréhension de la notion de contexte, il
s'adapte sans soucis à partir du moment où il a compris le sens.
Tenant compte de ça comment empêcher que le chien adapte "trop" et au final, de fasse pas ce qu'on lui demande ? Peut on être sure qu'il a bien compris le sens de la demande ? Jusqu'où va la précision de vos demandes au chien ?

Je ne sais pas si je suis claire dans mes questions... Cela vous montre à quel point je suis confuse sur ces détails.
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  cerf-volant le Jeu 24 Juin - 7:22

La notion d'attendre correspond à plein de situations et le chien saisit tout un tas de nuances selon les circonstances ;la complicité fait qu'on se comprend .
Une fois que le maître et le chien sont sur la même longueur d'ondes ,que la demande est naturelle ,les nuances de vocabulaire n'apportent rien (à mon avis );Il nous arrive bien de deviner des intentions de notre chien rien qu'en l'observant .(Platon qui est un voleur hors pair ,a une façon de ne regarder nulle part qui me prévient que j'ai oublié de remettre un truc dans le frigo ).Pourquoi n'en serait-il pas de même pour lui ?

Les mots utilisés ne sont qu'un élément de la communication ,il y a aussi la micro-gestuelle ,le regard ,les mimiques ,les émotions qui jouent sur l'assurance ou la détermination du maître ;il y a le ton aussi .Il y a la direction du déplacement .
N'oublions pas que 80 pour cent des personnes qui arrivent au club , c'est parce qu'elles n'y arrivent plus avec leur chien ,ont perturbé la relation avec des incohérences ,qu'il faut tout remettre en place et qu'il faut donc être précis .

Dédé a mis au point une stratégie pédagogique basée sur l'observation du travail de la mère et des communications entre les chiens .En reprenant la façon de se positionner et de se déplacer,de fixer ou non ,de s'arrêter ,de tourner le dos ,une partie de notre communication correspond à des éléments que le chien connaît déjà .
Si nous ajoutons des mots à quelque chose qu'il connaît ,nos mots suffiront par la suite et il adaptera leur sens au contexte (j'ai retrouvé des extraits filmés que je mettrai ce soir )

Les mots choisis sont aussi ceux qui permettent au maître d'être plus précis :les mimiques changent selon le vocabulaire et le ton ;si on fait bien les choses on finit par obtenir une vraie coopération du chien ,c'est plus qu'une simple obéissance .
Au début ,le maître pense souvent qu'il n'y arrivera pas (c'était mon cas aussi ).
Ce manque de conviction joue sur notre capacité d'observation et sur le contrôle de notre micro-gestuelle qui doit être précise .Si on dit "c'est bien tu attends alors que le chien est sur le point de ne plus le faire on l'embrouille .D'où le choix des appareils :
La table permet plus facilement au maître de s'arrêter parce qu'il sent mieux que le chien va descendre ;elle lui permet aussi de prendre l'habitude de s'éloigner en marche arrière et de doser le nombre de pas ....le maître va avoir la preuve du fait qu'un petit détail de sa communication est perçue (on apprend aussi en observant les autres binômes ! ! !)
Et les autres sont là pour faire remarquer que "t'as vu sa queue?" ,""Mais tu as fait ce geste là !"......

Pour pouvoir éduquer son chien ,il faut avoir des compétences d'éducateur ........pour pouvoir éviter l'autoritarisme et le conditionnement .

Quand le chien ne comprend pas c'est que le maître a fait une erreur de communication .
Si le chien n'écoute pas ,chez nous ,c'est la complicité qui doit se travailler d'abord .



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Re: Tu attends ,je reviens

Message  callie le Jeu 24 Juin - 8:46

cerf-volant a écrit:.

Pour pouvoir éduquer son chien ,il faut avoir des compétences d'éducateur ........pour pouvoir éviter l'autoritarisme et le conditionnement .


Le conditionnement n'est pas à rejeter, car le conditionnement est un mode d'apprentissage.
il n'est pas néfaste
Il y a différents types de conditionnement
Et l'éducation c'est de l'apprentissage
Ensuite il y a déffiérents types de conditionnement et d'apprentissage
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  clemenantes le Jeu 24 Juin - 10:23


Le conditionnement n'est pas à rejeter, car le conditionnement est un mode d'apprentissage.
il n'est pas néfaste
Et l'éducation c'est de l'apprentissage

Si je comprend bien , le conditionnement c'est de l'éducation alors ?

scratch

Alors que si je regarde la définition de conditionnement :

En psychologie, le conditionnement est la mise en place d'un comportement provoqué par un stimulus artificiel.

Donc rien à voir avec la philosophie de la méthode .

La méthode est basée sur la construction d' automatismes ,qui ne fixe en rien le chien sur quoi que ce soit! et ce dans l'apprentissage .( education )

Et l'automatisme n'a rien à voir avec le conditionnement , enfin je pense! ( c'est sur même ) ^^
Wink
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  cerf-volant le Jeu 24 Juin - 10:34

Tu fais bien de me reprendre :j'aurais dû écrire "pour éduquer son chien avec l'approche Escafre " .en n'oubliant pas qu 'on peut facilement tomber dans le conditionnement ...Avec Dédé l'auto-critique et la remise en question étaient toujours là ....la discussion entre automatisme et conditionnement aussi .......

Et tu as raison ,il y a d'autres façon de faire ....que nous respectons Very Happy
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  cerf-volant le Jeu 24 Juin - 10:36

Coucou Clémenantes ! on était en train de penser à la même chose !!!
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  callie le Jeu 24 Juin - 10:53

une des formes d'apprentissage est l'apprentissage associatif = conditionnement
- conditionnement classique
- conditionnement opérant : essai / erreur / renforcements (négatifs ou positifs) , ex : une carresse est un renforcement.

Une carresse est un renforcement : c'est donc un conditionnement
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Re: Tu attends ,je reviens

Message  clemenantes le Jeu 24 Juin - 10:55

cerf-volant a écrit:Coucou Clémenantes ! on était en train de penser à la même chose !!!




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