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Chien, réflexion et analyse

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  callie le Jeu 5 Mar - 8:03

Catherine = Bien pour essayer de reprendre le cours de la discussion avec Callie je propose de reprendre un exemple tiré du livre de Dédé : ""une personne se rend dans un club où elle entraîne son chien au mordant de manière régulière. Elle exerce son pouvoir sur le chien avec autoritarisme. La pression constante mise sur le chien entrave toute complicité, au moins lors de ce contexte particulier d'exercice au mordant par conditionnement. un matin qu'elle promène son chien un malotru l'insulte. Folle de rage elle commande à son chien "attaque" et spontanément son chien se couche les oreilles rabattues. Le chien hors du cadre du club n'a pas reçu le conditionnement préparatoire à l'exercice, le scénario habituel. Il ne reconnaît pas dans l'homme qui lui fait face la personne en costume de protection". A vouloir tout contrôler, à vouloir nous imposer à tout prix comme des chefs infaillibles nous risquons enlever toute autonomie , toute initiative à nos chiens.

Bien sûr que le chien n'a pas "mordu" .
Dans l'exercice du "mordant" en club on apprend au chien à mordre du tissus uniquement, un chiffon , puis un boudin ou jambière puis le costume entier de l'homme d'attaque. Mais le chien ne touchera jamais les mains ni le visage. POur lui le mot attaque veut dire " va mordre le tissus dans ce contexte bien précis" ouiu c'est une mécanisation. les chiens sont dit sportifs et pas viandards car ils ne mordent pas l'homme.
Exemple de démonstration : à 20 mètres un homme , puis un costume d'homme d'attaque vide posé par terre, on dit à ce type de chiens "attaque" et le chien se précipite sur le costume qui est au sol et ne touche pas à la personne. C'est du conditionnement.

Ceci dit, je penses qu'il ne faut pas imagniner que tous les chiens n'ayant pas été mécanisés et ayant reçu un type d'éducation du genre méthode Dédé ou autre type de méthode laissant beaucoup d'autonomie, d'initiative et de liberté au chien , soient capable de défendre.
Depuis qu'il est tout petit on apprend au chiot à être gentil avec l'humain, à être "sociable" ....
Et certains chiens n'ont pas l'énergie ni le mental pour s'imposer face à l'homme , même l'homme menaçant, ils ne sont pas tous capables de le faire. Il y a des degrés d'énergie chez les chiens, des degrés de "force mentale" tous les chiens ne sont pas égaux.
Idem chez les humains, certains ont les capacités d'être chefs et d'autre ne le seront jamais, même si ils sont allés dans les même écoles et ont les même diplomes, et même s'ils le souhaitent. Ils n'en ont pas l'envergure.

callie

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Francoise Martin le Jeu 5 Mar - 8:15

catherine a écrit:
Dans une de mes réponse précédentes je parle de la nécessité de s'approprier les connaissances. Je m'étonne que personne ne se soit interroger sur ce point. S'approprier des connaissances c'est savoir les réutiliser dans des circonstances autres que celles dans lesquelles a eu lieu l'apprentissage, c'est savoir réinvestir cette expérience, ces acquis et en être suffisamment maitre pour les adapter , les associer. Je pense que ce chien a appris par coeur sa leçon parce qu'il n'avait pas le choix mais qu'il n'en a pas perçu l'utilité. Hors du contexte il ne sait plus , il comprend juste que sa maitresse est en colère mais il ne sait pas quoi faire : c'est comme lorsque un enfant apprend une leçon sans comprendre vous lui poser une question pour laquelle il doit réutiliser plusieurs infos dispersées et là il ne comprend plus il "ne sait plus rien".
Catherine
Dans l'exemple que tu cites Catherine, tu dis "le chien a appris par coeur sa leçon parce qu'il n'avait pas le choix, il n'en pas perçu l'utilité", personnellement je ne suis pas d'accord avec cette phrase là, pour moi le chien n' a pas appris de leçon: il n'a rien appris du tout : le chien a été conditionné à mordre dans la toile au stimuli "attaque", pour qu'un chien conditionné à la toile attaque sur un être humain à l'ordre "attaque" il est necessaire qu'il soit déconditionné au costume civile. (je parle bien sur de chiens travaillés dans le cadre d'un mordant dit"sportif" et non pas chiens de "guerre").
Cependant pour que le chien conditionné à la toile passe à l'action sur un être humain sans costume, il est necessaire que le proprietaire du chien se trouve dans une situation suffisamment perilleuse pour qu'il ne puisse plus "ordonner" au chien, à ce moment là ce chien prend l'iniative d'intervenir parce que la situation le lui permet , le "maitre" a perdu son statut.
Neanmoins, le chien dans sa memoire collective, c-a-dire la memoire de l'espece, a une inhibition maxima de la morsure sur l'être humain et pour qu'il morde il lui en faut enormement.
Ma reponse se croise avec celle de callie, je la poste quand même
Françoise Martin

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Francoise Martin le Jeu 5 Mar - 8:43

titou a écrit:
Le sujet étant : "chien, réflexion et analyse"

Je pense que le chien est intelligent, capable d'analyser une situation et d'adapter sa réaction. Pour autant qu'on lui laisse l'autonomie nécessaire.
Oui, il me semble que nous sommes tous d'accord sur ce point de vue là, le chien est capable d'analyser une situation et d'adapter sa reaction, il a effectivement une certaine forme d'intelligence, comme il a une intelligence olfactive, une intelligence auditive etc...
Ce que je veux dire dans mes precedents posts c'est qu'il ne faut pas lui preter des capacités qu'il n'a pas, par exemple quand le soleil chauffe les levriers (clin d'oeil à Kes) se font dorer à la chaleur des rayons, ils reagissent à un stimulus externe, par contre ils ne savent pas ce qu'est le soleil, ils n'ont pas la capacité cognitive de le conceptualiser. Comme il n'a pas aussi la conscience de lui même, nous nous sommes certainement tous marrer quand pour la premiere fois un chien se voit dans une vitrine, avec toute la capacité d'analyse qu'il a, la conception de son cerveau ne lui donne pas la capacité de se reconnaitre en tant qu'individu propre dans le miroir.
Je ne mets pas d'echelle de valeur dans l'être humain et dans le chien, je dis simplement que chacun ont des intelligences différentes et que grâce à ces intelligences différentes il peut y avoir cohabitation optimun à condition que l'être humain qui lui seul est capable de conceptualiser ait conscience des limites-capacités de son compagnon à 4 pattes.
Françoise M

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Dédé le Jeu 5 Mar - 8:51

Françoise Callie

Je pense que vous faites une erreur en prenant comme exemple le chien conditionner alors que nous cherchons a comprendre le chien tel qu'il est.

Dédé
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  callie le Jeu 5 Mar - 8:57

Dédé a écrit:Françoise Callie

Je pense que vous faites une erreur en prenant comme exemple le chien conditionner alors que nous cherchons a comprendre le chien tel qu'il est.

C'est juste comme vous le dites un "exemple" pour étayer la comparaison
Je penses que c'est en faisant des comparaisons que l'on peut voir les différences justement

callie

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Francoise Martin le Jeu 5 Mar - 9:15

callie a écrit:
Catherine = Mesdames j'aurais aimé que vous compariez l'histoire tirée du livre et celle rapportée par Callie : un chien champion de travail qui pratique le refus d'appat à la perfection . Il me semble que théoriquement le refus d'appât a pour objectif d'empêcher le chien de manger n'importe quoi et surtout de faire en sorte qu'il ne prenne la nourriture que de son maitre. Or sorti du contexte du club et des concours ce chien vole de la nourriture. Je pense qu'on peut considérer que le chien ne s'est pas approprié l'exercice car il n'en a pas saisi l'intêret , le sens. Il le fait parce que le maître est là où qu'il est dans des conditions précises (concours, club) comme dans l'exemple du livre.

Non l'exercice du refus n'a jamais été mis en place pour que le chien refuse toute nourriture et aussi cele qui traine, et ne mange qu'avec ses maîtres.
Si l'on est correct on l'explique à la personne à qui on fait la leçon d'éducation.
L'exercice du refus d'appât ( comme bien d'autres) est un exercice bien spécifique et bien conditionné pour les épreuves demandées dans les coucours de dressage.
Le rendu n'est pas du tout le même dans la vie de tous les jours, parce que le chien n'a pas les facultés de comprendre et de transposer cet exercice en dehors de son contexte. Il est mécanisé à l'éxécuter sur un terrain de dressage ou de concours dans une situation bien précise. Il en est de même pour d'autres exercices.
Pour répondre à ce post, je rejoins Callie, le refus d'appat sur un terrain de travail est un exercice de dressage pure et simple qui n'a d'interet que parce qu'il fait partie des epreuves d'un concours.
Le refus d'appat en lui même n'existe pas dans son plus simple appareil, si dédé lit ces lignes il ne pourra, en tant qu'ancien militaire, que confirmer ce que je dis: pour qu'un refus d'appat au sol puisse perdurer dans le cerveau du chien, il est necessaire que l'appat devienne dangereux par lui-même, les chiens dit "de couloir" à l'armée sont mis regulierement en presence d'un appat electrifié pour qu'ils ne puissent pas se faire surprendre et manger l'appat proposé . Comprennez moi bien je ne suis pas adpete de ces methodes, je ne cautionne pas la violence, j'essaie simplement de vous expliquer la capacité mentale du chien dans le problematique du refus d'appat.
Lorsque dans une proprieté, on jete un appat au chien, le chien va refuser l'appat lors du geste du lancer d'appat, puis ne le touchera pas au sol par memoire immédiate de l'exercice, il va donc s'en detourner, par contre il va faire un tour et lorsqu'il repassera devant l'appat quelques heures ou quelques instant apres, il n'aura plus le souvenir que l'appat au sol vient d'un lancer quelqconque, l'appat sera alors perçu par l'animal comme faisant partie de son territoire, et deviendra une ressource quelqconque et il sera mangé.
Si nous trouvons dans la même situation nous etre humain, nous aurons alors la capacité mentale de faire un lien entre l'appat au sol et la possibilité que celui soit empoisonné. Nous pouvons cerebralement construire des metaphores, le chien n'a pas acces à la methaphore.
Françoise Martin

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Francoise Martin le Jeu 5 Mar - 9:19

Dédé a écrit:Françoise Callie

Je pense que vous faites une erreur en prenant comme exemple le chien conditionner alors que nous cherchons a comprendre le chien tel qu'il est.
Bonjour André, je comprends parfaitement votre intervention, cependant Catherine nous prenait comme exemple un chien de mordant, et c'est en reponse justement au conditionnement du au mordant que nous disons qu'effectivement le conditionnement ne peut être un exemple pour la comprehension du chien en tant qu'individu à part entiere.
FrançoiseM

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Message  catherine le Jeu 5 Mar - 10:20

Je n'ai choisi cet exemple que parce que Callie a évoqué un chien de ring et parlait du refus d'appât.
Une remarque à quoi servent ces exercices puisque le chien ne peut les réutiliser dans la vie quotidienne?

Catherine

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Francoise Martin le Jeu 5 Mar - 10:48

catherine a écrit:Je n'ai choisi cet exemple que parce que Callie a évoqué un chien de ring et parlait du refus d'appât.
Une remarque à quoi servent ces exercices puisque le chien ne peut les réutiliser dans la vie quotidienne?

Catherine
Justement à rien!!!mais la finalité de ce type de discipline n'est pas "d"apprendre" quelque chose au chien pour transposer à la vie quotidienne.
Exactement que de la même maniere le conditionnement d'une marche au pied avec l'epaule du chien à la couture du pantalon, à quoi çà sert dans la vie quotidienne: à rien..et pourtant cet excercice est pratiqué regulierement dans la plupart des clubs canins "classiques"
Françoise M

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Message  catherine le Jeu 5 Mar - 10:54

Une remarque beaucoup importante pour ce sujet : j'attends toujours une autre analyse de mon récit du Ragondin.....et les réponses à mes questions sur le chien sauveteur de Titou.

Catherine confused

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Francoise Martin le Jeu 5 Mar - 11:17

catherine a écrit: Une autre fois Ruby avait déniché un ragondin dans son trou, elle s'est fait mordre, ma chienne s'est postée devant l'animal en aboyant car elle ne voulait pas lui tourner le dos, Moustique qui était à côté de moi est parti en silence il est passé derrière l'animal l'a pris par la peau du coup et l'a secoué. sa copine ne risquait plus rien. Il aurait pu se faire mordre il a réfléchi et a mis au point une stratégie qui devait lui permettre de libérer Ruby tout en limitant pour lui les risques de morsures.
Catherine
Catherine, je suppose que l'histoire du ragodin c'est celle ci?
je vais reprendre tes ecrits:"ma chienne s'est postée devant l'animal en aboyant car elle ne voulait pas lui tourner le dos" sur quoi tu te bases pour dire "car elle ne voulait pas lui tourner le dos"???
"sa copine ne risquait plus rien": est ce que sur cette phrase là c'est toi qui penses cela et ou est ce que tu penses que le chien pensait :" ma copine ne risque plus rien?"
"il est passé derrière l'animal l'a pris par la peau du coup et l'a secoué":la memoire collective de l'espece animal sait tres bien que la partie du cou est la partie permettant la mise à mort d'un individu, n'importe quel animal le met en pratique, le chat sur la souris, le chien sur le lapin, la lionne sur le buffle etc....et comme pour attraper le cou pour eventuellement briser il faut se mettre sur le coté en passant parfois par derriere on est sur une sequence comportementale classique.
"il a réfléchi et a mis au point une
stratégie qui devait lui permettre de libérer Ruby tout en limitant
pour lui les risques de morsures".:
le chien a en face de lui une agression, c'est son cerveau reptilien qui entre en action et le propre du cerveau reptilien est exclusivement "la survie de l'espece" maintenant dans l'action "survie de l'espece" il existe effectivement une strategie plus ou moins affinée, ce que je dis c'est que ton chien en action cerveau reptilien reste relativement maitre de sa strategie.
FrançoiseM

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Dédé le Jeu 5 Mar - 11:51

Françoise
Bonjour André, je comprends parfaitement votre intervention, cependant
Catherine nous prenait comme exemple un chien de mordant, et c'est en
reponse justement au conditionnement du au mordant

je ne vois pas ce que vient faire le mot mordant dans cette situation. je pense que le mot interaction aurait été plus juste.

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Message  catherine le Jeu 5 Mar - 11:54

"Les faits : une plage au bord du lac de Lacanau en hiver, personne sauf mes deux chiens Moustique et Ruby.
Ma chienne sent les odeurs à 100 mètres devant moi, elle est sur la rive. Moustique est près de moi, un peu en avant. Ruby couine puis se met à aboyer en fixant un animal qui lui fait fasse. Le ragondin regarde ma chienne le dos à son terrier, nous sommes derrière lui.Moi je suis ennuyée car je me demande comment cela va se terminer. Moustique, part en avant sans précipitation reste derrière le ragondin, ruby continue à aboyer. Moustique le saisit par la peau du cou et le secoue deux fois. Ruby cesse d'aboyer, Moustique lâche l'animal qui flotte entre deux eaux, mes chiens reviennent."je ne sais pas faire les citations mais revoici mon deuxième récit sans commentaire.

pour le fait de tourner le dos, cette interprétation m'est venue car après l'épisode du couteau j'avais discuté avec Dédé qui m'avait dit que Ruby ne pouvait pas revenir à moi tant qu'elle jugeait l'homme dangereux car elle le surveillait et ne pouvait lui tournait le dos. Maintenant on peut aussi supposer que Ruby dans l'histoire du ragondin tenait à l'oeil ce qu'elle considérait être un danger l'animal.Maintenant un danger pour qui elle le groupe??? un gibier je ne pense pas car lorsque l'animal flottait personne ne s'y est interressé.

Pour la peau du cou je savais, j'ai eu aussi un chien qui tuait les serpents en sautant "à pied joints" derrière la tête du reptile.... l'horreur.


Pour les impératifs de l'espèce soit cependant il n'en reste pas moins que pour répondre à ces exigences il lui a fallu observer, comprendre ce qui se passait, prendre en compte plusieurs facteurs, faire des choix et utiliser des savoirs faire qu'ils soient acquis ou innés.

Catherine

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Francoise Martin le Jeu 5 Mar - 12:36

Dédé a écrit:Françoise
Bonjour André, je comprends parfaitement votre intervention, cependant
Catherine nous prenait comme exemple un chien de mordant, et c'est en
reponse justement au conditionnement du au mordant

je ne vois pas ce que vient faire le mot mordant dans cette situation. je pense que le mot interaction aurait été plus juste.

"Catherine = Bien pour essayer de reprendre le cours de la discussion
avec Callie je propose de reprendre un exemple tiré du livre de Dédé :
""une personne se rend dans un club où elle entraîne son chien au
mordant de manière régulière. Elle exerce son pouvoir sur le chien avec
autoritarisme. La pression constante mise sur le chien entrave toute
complicité, au moins lors de ce contexte particulier d'exercice au
mordant par conditionnement. un matin qu'elle promène son chien un
malotru l'insulte. Folle de rage elle commande à son chien "attaque" et
spontanément son chien se couche les oreilles rabattues. Le chien hors
du cadre du club n'a pas reçu le conditionnement préparatoire à
l'exercice, le scénario habituel. Il ne reconnaît pas dans l'homme qui
lui fait face la personne en costume de protection". A vouloir tout
contrôler, à vouloir nous imposer à tout prix comme des chefs
infaillibles nous risquons enlever toute autonomie , toute initiative à
nos chiens."
André, je reprends juste le post de Catherine qui visiblement reprend egalement un exemple tiré de votre livre, et bien sur cet exemple là j'ai apporté ma propre réponse.
Françoise M

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Francoise Martin le Jeu 5 Mar - 12:40

catherine a écrit:"Les faits : une plage au bord du lac de Lacanau en hiver, personne sauf mes deux chiens Moustique et Ruby.
Ma chienne sent les odeurs à 100 mètres devant moi, elle est sur la rive. Moustique est près de moi, un peu en avant. Ruby couine puis se met à aboyer en fixant un animal qui lui fait fasse. Le ragondin regarde ma chienne le dos à son terrier, nous sommes derrière lui.Moi je suis ennuyée car je me demande comment cela va se terminer. Moustique, part en avant sans précipitation reste derrière le ragondin, ruby continue à aboyer. Moustique le saisit par la peau du cou et le secoue deux fois. Ruby cesse d'aboyer, Moustique lâche l'animal qui flotte entre deux eaux, mes chiens reviennent."je ne sais pas faire les citations mais revoici mon deuxième récit sans commentaire.

pour le fait de tourner le dos, cette interprétation m'est venue car après l'épisode du couteau j'avais discuté avec Dédé qui m'avait dit que Ruby ne pouvait pas revenir à moi tant qu'elle jugeait l'homme dangereux car elle le surveillait et ne pouvait lui tournait le dos. Maintenant on peut aussi supposer que Ruby dans l'histoire du ragondin tenait à l'oeil ce qu'elle considérait être un danger l'animal.Maintenant un danger pour qui elle le groupe??? un gibier je ne pense pas car lorsque l'animal flottait personne ne s'y est interressé.

Pour la peau du cou je savais, j'ai eu aussi un chien qui tuait les serpents en sautant "à pied joints" derrière la tête du reptile.... l'horreur.


Pour les impératifs de l'espèce soit cependant il n'en reste pas moins que pour répondre à ces exigences il lui a fallu observer, comprendre ce qui se passait, prendre en compte plusieurs facteurs, faire des choix et utiliser des savoirs faire qu'ils soient acquis ou innés.

Catherine
Je lis depuis plusieurs jours les différents posts de votre forum, j'aimerais savoir Catherine de quelles origines sont issues tes chiens?
FrançoiseM

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Dédé le Jeu 5 Mar - 13:28

Françoise

André, je reprends juste le post de Catherine qui visiblement reprend
egalement un exemple tiré de votre livre, et bien sur cet exemple là
j'ai apporté ma propre réponse.

Excuse moi Françoise L'histoire du chien de Catherine n'a rien a voir avec le mordant.
Il ne faut pas a mon avis faire l'amalgame entre les interactions et le mordant . d'autant plus que son chien est un chien de chasse

Dédé
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Francoise Martin le Jeu 5 Mar - 13:52

Dédé a écrit:Françoise

André, je reprends juste le post de Catherine qui visiblement reprend
egalement un exemple tiré de votre livre, et bien sur cet exemple là
j'ai apporté ma propre réponse.

Excuse moi Françoise L'histoire du chien de Catherine n'a rien a voir avec le mordant.
Il ne faut pas a mon avis faire l'amalgame entre les interactions et le mordant . d'autant plus que son chien est un chien de chasse
Excusez moi andré, mais je ne fais pas d'amalgame avec le chien de Catherine, je n'ai en plus pas lu l'histoire de son chien, je repondais à Catherine exclusivement sur le post ou elle cite votre exemple dans votre livre.
Françoise M

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  titou le Jeu 5 Mar - 15:29

Revenons à l'exemple de Titou et de son chien sauveteur. La description doit être plus complète : le chien avait-il l'habitude de se promener dans ce lieu, avait-il eu l'occasion de se baigner dans ce secteur? en règle générale y a-t-il des baigneurs là où été le "naufragé", tu faits remarquer que la personne avait ressenti que les courants devenaient plus forts, il est possible que sa façon de nager ait changé et ai pris un caractère inhabituel.

Catherine

Excuse-moi Catherine, j'étais occupée à lire la suite des post avant de te répondre.

Alors : oui mon chien avait l'habitude de se promener sur cette plage et de s'y baigner avec ou sans nous.
Oui il y a des baigneurs quasiment tous les jours à cet endroit (baigneurs simples et surfeurs)
Et non, le baigneur n'a pas changé sa façon de nager. Nous le voyions du bord et il a nagé tout à fait normalement même en voyant le chien arriver. Il n'a rien changé, ne se sentant pas en danger, même si les vagues étaient fortes. C'est un bon nageur, habitué à surfer et nager tous les jours.

Si tu veux d'autres précisions, ce sera avec plaisir, autant que ma mémoire pourra suivre Wink

D'autre part, je voulais revenir sur le refus d'appât.
J'ai vu récemment une démo avec des chiens militaires. Sur le terrain ils ont tous dédaigné le morceau de pain jeté entre leurs pattes.
Sortis du terrain, nous sommes allés saluer les maîtres (connaissances) et une personne à donné une friandise à un chien. Il ne l'a pas refusée, n'a même pas attendu l'approbation de son maître.
En comparaison, mon chien n'a jamais appris le refus d'appât. Mais je l'ai habitué à ne pas manger ce qui traîne au sol. Je lui disais simplement "crache". Au début, il m'est arrivé d'aller dénicher l'objet du délit au fond de sa gueule en répétant "crache".
Maintenant, il s'informe bien sûr de tout ce qu'il trouve, mais ne mange pas.
L'autre soir il a trouvé dans le parc de la résidence une pomme de terre Shocked Moi je n'ai "rien vu" bien sûr. Eh ben ! il est revenu vers moi et a déposé la pomme de terre à mes pieds Rolling Eyes Je l'ai laissée sur place, et le lendemain il a foncé au même endroit pour la sentir, mais sans y toucher Very Happy

Alors, là aussi il y a un conditionnement, mais je le trouve nettement plus efficace que ce qu'on apprend en club. Mon chien a compris que je ne souhaite pas qu'il mange tout ce qui traîne.
Ce n'est pas forcément de l'intelligence au sens conceptuel. Mais il me semble qu'il y a une notion de réflexion au minimum. Il aurait pu gober la patate, j'étais à 50 m et sensée ne rien voir.
Ca ne l'empêchera pas (malheureusement) de prendre une friandise offerte par un promeneur. Nous n'en sommes pas là No

Le chien (ou tout autre animal) a des notions innées, propres à chaque espèce, entre autres pour la survie. Mais il y a aussi une grande part d'acquis, soit par la mère et la fratrie, puis par l'humain. Et par le chien lui-même, capable de tirer leçon de ses expériences. Et d'élaborer des stratégies lorsqu'il est confronté à une situation. Il est aussi en mesure de transposer face à des situations ressemblantes mais pas semblables.
A mon avis, certains chiens sont capables de réflexion et d'analyse, à fortiori si on leur laisse un max de libre arbitre.

titou

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  callie le Jeu 5 Mar - 17:18

Dans les réponses nous faisions référence à ce message de catherine où elle a repris un extrait de votre livre où il est question de "mordant" , c'est écris dans le texte. Ensuite il y a eu contre exemple / comparaisons , pour continuer la discussion.
Catherine = Bien pour essayer de reprendre le cours de la discussion avec Callie je propose de reprendre un exemple tiré du livre de Dédé : ""une personne se rend dans un club où elle entraîne son chien au mordant de manière régulière. Elle exerce son pouvoir sur le chien avec autoritarisme. La pression constante mise sur le chien entrave toute complicité, au moins lors de ce contexte particulier d'exercice au mordant par conditionnement. un matin qu'elle promène son chien un malotru l'insulte. Folle de rage elle commande à son chien "attaque" et spontanément son chien se couche les oreilles rabattues. Le chien hors du cadre du club n'a pas reçu le conditionnement préparatoire à l'exercice, le scénario habituel. Il ne reconnaît pas dans l'homme qui lui fait face la personne en costume de protection". A vouloir tout contrôler, à vouloir nous imposer à tout prix comme des chefs infaillibles nous risquons enlever toute autonomie , toute initiative à nos chiens.


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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Dédé le Jeu 5 Mar - 17:33

Callie

Comme j'aime les choses claires peut tu me donner le post ou Catherine reprend un exemple tiré du livre de Dédé ect...

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  callie le Jeu 5 Mar - 17:35

Je viens de le mettre juste au dessu de votre réponse et le mot mordant est écris en rouge.

Je n'ai fais qu'un copier / coller d'un message de Catherine qui se trouve en haut de la page 6 de cette conversation

callie

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Dédé le Jeu 5 Mar - 17:50

Caillie

excuse moi veut tu me faire un copié collé afin de clarifier

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  callie le Jeu 5 Mar - 18:03

oui bien sûr Smile Very Happy

callie

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  callie le Jeu 5 Mar - 18:08

Hier page 5 Catherine à 23H12

Bien pour essayer de reprendre le cours de la discussion avec Callie je propose de reprendre un exemple tiré du livre de Dédé : ""une personne se rend dans un club où elle entraîne son chien au mordant de manière régulière. Elle exerce son pouvoir sur le chien avec autoritarisme. La pression constante mise sur le chien entrave toute complicité, au moins lors de ce contexte particulier d'exercice au mordant par conditionnement. un matin qu'elle promène son chien un malotru l'insulte. Folle de rage elle commande à son chien "attaque" et spontanément son chien se couche les oreilles rabattues. Le chien hors du cadre du club n'a pas reçu le conditionnement préparatoire à l'exercice, le scénario habituel. Il ne reconnaît pas dans l'homme qui lui fait face la personne en costume de protection". A vouloir tout contrôler, à vouloir nous imposer à tout prix comme des chefs infaillibles nous risquons enlever toute autonomie , toute initiative à nos chiens.

et après vous avez la suite de la conversation pages 5 , 6 et 7 et les différente réponses

callie

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Dédé le Jeu 5 Mar - 18:21

Callie "Catherine = Bien pour essayer de reprendre le cours de la discussion avec Callie je propose de reprendre un exemple tiré du livre de Dédé : ""une personne se rend dans un club où elle entraîne son chien au mordant de manière régulière. Elle exerce son pouvoir sur le chien avec autoritarisme. La pression constante mise sur le chien entrave toute complicité, au moins lors de ce contexte particulier d'exercice au mordant par conditionnement. un matin qu'elle promène son chien un malotru l'insulte. Folle de rage elle commande à son chien "attaque" et spontanément son chien se couche les oreilles rabattues. Le chien hors du cadre du club n'a pas reçu le conditionnement préparatoire à l'exercice, le scénario habituel. Il ne reconnaît pas dans l'homme qui lui fait face la personne en costume de protection". A vouloir tout contrôler, à vouloir nous imposer à tout prix comme des chefs infaillibles nous risquons enlever toute autonomie , toute initiative à nos chiens."
André,
je reprends juste le post de Catherine qui visiblement reprend également un exemple tiré de votre livre, et bien sur cet exemple là
j'ai apporté ma propre réponse.
Françoise M

Ce post est de Françoise et la reprise de mon livre n'est pas de Catherine mais de Françoise Je tient a remettre les choses en ordre car je n'aurai jamais parler de mordant dans la situation de Catherine et une toute autre situation n'ayant rien de commun

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