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Chien, réflexion et analyse

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  doggy le Mer 4 Mar - 8:09

Kes a écrit:Je trouve dommage parfois de ne pas avoir d'avis sur une intervention. Si je n'ai pas d'écho, je ne sais pas si on ne me réponds pas parce que, dans l'ensemble, on est d'accord avec moi, ou si, au contraire, on ne veut pas discuter avec moi car votre opinion est aux antipodes de la mienne ?

merci de cette mise au point!!
effectivement, en croyant bien faire on peut être perçu d'une manière complètement différente!!

Kes, si parfois je ne réponds pas, c'est ou parce que je manque de temps, ou parce que je me dis "tiens, ça c'est bien dit, c'est exactement ce que je pense!!" ou alors, je pense différemment mais une copine a déjà partagé son avis et je n'aurais pas mieux dit ou parfois aussi, pour ne pas avoir l'air "d'insister" ou pour ne pas blesser aussi...en me disant qu'à force d'exemple et d'opinions partagées, peut-être que la personne se posera des questions et peut-être "verra" autre chose, ou alors, cela ne lui correspondra pas du tout, et ça, je le respecte tout à fait!
je vais faire plus attention et franchement, je suis d'accord avec beaucoup de tes interventions en plus!! comme quoi!

petite précision, Wink
Kes a écrit:Depuis que j'ai des whippets, (je sais que vous ne liez pas un caractère à une race, mais j'ai trouvé certains traits de caractère plus évidents à voir chez tous mes whippets que chez mes autres chiens avant)

peut-être qu'avant, tu posais un regard différent sur eux, avec une autre représentation du chien!
et peut-être es-tu vraiment et tellement attachée aux Whippets que ton écoute et ton observation sont devenues plus précise, différentes, la relation entre un maître et son (ses) chien(s) peut tout faire changer!!
je ne connais pas les Whippets mais je connais d'autres races qui me paraissent toutes aussi intelligentes, avec leur prédispositions aussi!

demande à un maître d'un dogue si il ne voit pas et ne vit pas des choses superbes avec son chien!!
j'écris "dogue" mais j'aurai pu écrire n'importe quelle race, ou "toutes races" ou "porte-fenêtre" comme disent certains!!
je crois que c'est bien le lien qu'il y a , le regard que l'on pose, la manière dont on "vit" avec son chien qui va le "rendre" intelligent à nos yeux, ou pas!


Toscarenzo a écrit:Mais, même si je surprends certains, je fais toujours attention quant à l'interprétation que nous faisons de l'action de nos propres chiens, car nous ne pouvons pas être "juge et partie"... donc, si on veut discuter de la réflexion chez le chien, son aptitude, sa capacité à analyser une situation et agir en conséquence, etc, ... ce qui me semble intéressant, c'est de donner des exemples, si on en a... de la façon la plus neutre possible, la plus "plate" .... ce que nous avons vu, les faits, rien que les faits, pour que chacun puisse en juger, se poser des questions, ... avec les descriptions des attitudes, des queues, ....

je suis bien d'accord! on va essayer de rester "plat"!

Hélène, nos messages se sont croisés!!
pas de problème!
et ce n'est pas que je "n'ose" pas, parler ou écrire ne m'a jamais dérangée, bien au contraire, c'est plutôt pour ne pas avoir l'impression "d'insister " ou "d'imposer" une manière de faire et de penser, en plus des autres raisons citées plus haut (temps parfois trop juste, opinion identique déjà donnée donc un peu plus de temps pour répondre à un autre post...etc!!)
voilà!!
donc, on continue nos discussions avec grand plasir!
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doggy

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Francoise Martin le Mer 4 Mar - 10:07

Bonjour à vous tous, cet echange est tres interessant et prolifique!!! Vinciane Desprez, philosophe et psychologue a tres bien décrit la problematique de l'interference de l'observateur, car l'observateur est rarement neutre dans l'observation, un exemple cité par vinciane desprez: quand les primatologues étaient des hommes ils ont fait des observations concernant la vie des singes en fonction de leur vision de "mâles", et bien ces mêmes observations ont données des versions totalement différentes quand les premieres primatologues femmes sont venues sur le terrain...
j'ai eu l'impression que ce que j'avais ecrit precdemment laissait supposer que je ne voyais pas le chien comme intelligent, je reprecise ma pensée, le chien a certaines formes d'intelligences cependant les imageries célébrales que la science a la possibilité de faire maintenant grace à l'I.R.M donne la possibilité de visualiser les parties du cerveaux qui fonctionnent lors de certaines actions...
maintenant je rejoins doggy quand ses ecrits parlent d'image du chien formaté, si l'on pense que le chien est idiot et bien la relation est basée sur cette vision là et l'observation qui en découle, si l'on pense que le chien est intelligent et bien c'est pareil la relation est basée sur cette vision là et l'observation qui en découle.
La problematique de notre observation est , à mon humble avis, la plupart du temps aussi interférée par notre affectif, et notre propre revalorisation car pour bcp de personnes le fait d'avoir un chien "intelligent" est revalorisant pour soit, comme le fait d'avoir un chien obeissant, égo quand tu nous tiens.....mais est aussi interféré par nos propres craintes nos propres peurs d'ou le chien qui garde ou qui protege.
Doggy parle de troubles du comportement, et bien pour ma part ces troubles du comportement ne sont que les symptomes emergés de la problematique familiale dans laquelle vit le chien, voici un extrait d'une conférence que j'ai faite il y a quelques mois sur la problematique du trouble du comportement et la question que je soulevais etait le trouble du comportement de qui (animal ou etre humain):



*Ce
symptôme, formation de compromis en tant qu’il est le produit du conflit
défensif



*Ce
symptôme, formation réactionnelle dans la mesure ou c’est le processus défensif
qui prévaut



*Ce
symptôme que nous pouvons rattacher au langage, ou au discours



*Ce
symptôme, proposition de communication



Et si le symptôme n’était que
métaphore, que l’on veuille ou non se le dire ?
(Lacan)



Et si nous changions de regard ? Et si
nous nous posions d’autres questions ?






Pourquoi avons-nous tant besoin de ces animaux ? De quels rôles sont-ils investis ?


Pourquoi cette solitude, cette insuffisance de liens affectifs,
cette fragmentation du lien du social, cette détresse psychologique, ce
burn-out professionnel ou familial ?



Pourquoi mettre nos anciens dans des maisons
dites « de retraite » en leur demandant d’abandonner leur propre
animal de compagnie pour ensuite leur apporter pendant quelques instants « un
chien soit disant thérapeutique » pour toute consolation ? Que
ressentent vraiment ces gens là ?....est ce que nous nous sommes posés la
question ??? Hypocrisie consternante…



Pourquoi cette peur de l’autre qui nous pousse à avoir des
chiens comme protection « je suis absent toute la semaine, j’ai besoin
d’un chien qui puisse protéger ma femme et mes enfants…et si cette femme
pouvait se protéger toute seule ????



Pourquoi cette difficulté à vivre avec l’autre, l’humain,
sans agressivité, sans violence verbale, sans ressenti, dans l’impossibilité de
lui dire « je t’aime », alors que plus de la moitié des propriétaires
d’animaux domestiques leur font cette « déclaration » régulièrement ???



Pourquoi ce manque d’estime de soi, ce besoin de
reconnaissance, ce soi-disant besoin de domination…. « Pourtant mon
chien obéit parfaitement : assis, debout, couché, marche en laisse, et il
vient de mordre mon mari, ma femme, le voisin ou l’enfant.. »



Moi
mon chien, les parents sont champions sur plusieurs génération, c’est un chien
de race hyper sélectionné cependant je comprends pas, il se bouffe les pattes
sans arrêt… je ne peux plus le présenter en expo…. »



Pourquoi cette culpabilité, ce besoin de certitude pour
nous conforter dans le soi-disant amour que nous leur portons… « je
fais tout pour elle ou pour lui, toilettage,brosse à dents, panière
confortable, jouets, petit manteau pour le froid, alimentation au top,
anniversaire et voila comment elle (il) me remercie…..(destruction, malpropreté
etc..)






Il y a-t-il vraiment une réponse à toutes ces questions ?





Et
si la bonne question était en finalité « comment allez moins mal pour que l’autre, indépendamment de soi et en
l’occurrence l’animal, puisse aller mieux ?
»



Françoise

Francoise Martin

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  titou le Mer 4 Mar - 10:39

Je viens de lire ces 4 pages avec beaucoup d'intérêt, et une anecdote m'est revenue en mémoire.
Alors, de façon la plus neutre possible, "plate" comme dit Toscarenzo, je vais essayer de vous la raconter.

Elle remonte à 30 ans, donc l'émotion est passée. Mais les images sont gravées à jamais dans mon cerveau.

En ce temps-là j'avais un chien sourd (blanc à pois noirs Wink ). Nous l'emmenions souvent à la plage, seul endroit où je pouvais le lâcher sans qu'il nous perde de vue, et il revenait bien au geste.
Donc il nous a vus très souvent dans l'eau, mon mari ou moi, et il nous y accompagnait de bon coeur. Mon mari, très bon nageur, allait relativement loin. Quand il ne voulait plus suivre, Igor (le chien) revenait tout seul (détail important pour la suite) se poser près de moi sur le sable.

Un jour, nous nous promenions sur la plage avec le chien en libre. Tout à coup il est parti vers l'eau en pleurant et nous regardant. Bien sûr, on le laisse aller, pensant qu'il voulait se baigner. Nous, pas question, il n'y avait pas assez de soleil.
Arrivé sur le bord, Igor n'entre pas dans l'eau, mais se met à aboyer sur un truc au large. Et nous voyons un type en train de se baigner relativement loin, mais tranquille. On essaie de faire revenir le chien, rien à faire.

Au bout d'un moment de ce "cirque" il entre dans l'eau et nage jusqu'au baigneur. Là il se met à lui tourner autour, à lui barrer la route, sans le toucher.
Le type intrigué (et un peu lassé sans doute) décide de revenir au bord. Le chien a nagé à côté de lui sans l'ennuyer jusqu'au rivage. Dès qu'il est sorti de l'eau, Igor est revenu vers nous tout frétillant et avec une sorte de "sourire".

Nous sommes allés voir le baigneur, dans l'idée de lui présenter des excuses pour un chien aussi insistant. Et là, le gars nous dit :
"En fait, je crois qu'il a eu raison, j'étais loin et les vagues étaient très fortes" Shocked
Pendant toute notre discussion Igor n'a pas arrêté de lécher ses mains et de chercher des caresses chien

Alors, je me pose toujours la question : instinct ? réflexion ? étonné Il ne connaissait pas cet homme, n'avait jamais fait ça avec mon mari ni personne d'autre.

Qu'en pensez-vous ? Pour la stratégie (tourner autour, barrer la route..) je la trouve normale, tous les chiens font ça pour empêcher un autre de passer.
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Chance2 le Mer 4 Mar - 12:48

Françoise2, je te rejoins dans ces questions pour me les etre posées mille fois, je ne sais si tu as une réponse...Moi je suis toujours dans la choucroute, serait ce une bagarre entre la partie humaine ou spirituelle de nous mème et la partie animale??Conflit entre nos différentes zones du cerveau? Serions nous une anomalie de la nature? Je suppose que la nature aurait corrigé cette erreur...
Juste pour dire, que de ces questions posées tant de fois, je trouve normal de m'émerveiller devant les actes posés par les "animaux" mais je ne cherche pas forcémet à mettre une explication dessus, enfin, plus maintenant, ou plus avant un certain temps.
Je ne trouve rien d'étrange aux actes posés par le chien à pois de Titou, des dauphins ont aussi sauver des humains, et l'on ne sait pas pourquoi..... je parle de dauphins sauvages... Shocked

Si vous me demandez si le chie est intelligent, je vous dirai honnètement que je ne sais toujours pas, que je ne peux toujours pas définir ce qu'est l'intelligence et que je ne suis pas sure que l'intelligence est de savoir résoudre des problèmes mathématiques...

Puisquel'humain , qui va sur la lune, détruit en toute connaissance de cause la branche sur laquelle il vit...
intelligence ou folie???
Difficulté d'échapper à la partie bestiale???

l'animal aurait accès au confort, pourrait tout obtenir sans effort, deviendrait il aussi humain, plus destructeur que participant constructif à la marche de la nature???

Sincèrement, je ne sais pas.....

Mais il est certain que lorsque les animaux disparaitront, à commencer par l'abeille, on sera peut etre en train de disparaitre aussi, nous sommes issus d'eux et continuer à mépriser nos origines et nos frères "inférieurs" est la plus grande preuve d'inintelligence que nous montrons...

Il est urgent de les regarder vivre, les écouter et simplement les accepter , cohabiter avec eux d'égal à égal.
Si je ne me prends pas trop la tète avec mes loulous, je vous avoue que c'est parce que je les considère comme des petits frères et soeurs, je n'ai pas honte de l'avouer, pas plus que je n'ai jamais méprisé, considéré comme inférieurs, mais seulement différents.
Donc les dédéistes ne m'ont pas paru bizarres, je retrouvais une pensée que la vie moderne avait gangrenée.

Mais comme Françoiseé, je suis pluror angoissée par les questions que je me pose vis à vis de ma propre espèce...
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  hermione le Mer 4 Mar - 13:41

Et si nous changions de regard ? Et si
nous nous posions d’autres questions ?

J'aime beaucoup ta liste de question Françoise M, sincèrement!!!

Mais j'ai envie de te répondre "et si nous cessions de vouloir tout expliquer, tout justifier?"

Depuis ma plus tendre enfance j'aime les animaux et depuis toujours ça m'a été plus ou moins reproché... je les aime trop, je les surestime, je les emmène partout, il n'y a pas moyen des les "oublier" un peu??? etc...

Et puis bien évidemment on m'a parler de mon besoin de "dominer" puis, c'est amusant, on m'a reproché que mes chiens aient tous les droits... bref on m'a dit tout et son contraire pour être sûr de n'avoir rien oublié!!!!

Je me suis défendue, j'ai justifié, j'ai douté.... et puis j'ai déposé les armes....peut être suis-je une odieuse dominatrice(refoulée en plus!!!, les pires...), ou encore une handicapée de la communication, ou bien un être à l'égo malmené... peut être suis je tout cela à la fois (brrrr ça fait froid dans le dos What a Face )

Encore une fois il y a mille façons d'interpréter les raisons qui font que nous avons besoin des animaux, mais est-ce si important que ça de le savoir? tous les choix que nous faisons au cours de notre vie seront sujet à interprétation, le choix de nos conjoints le choix du nombre d'enfants, le choix de leur école etc...( même la marque du café...pffff c'est usant!!!).... alors en fait il me semble indispensable de conserver son libre arbitre, une grande perméabilité aux autres en sachant bien faire le tri ( Il y a les personnes bienveillantes... et les autres...)

Bon pour finir une petite citation de Confucius..."lorsque tu fais quelque chose saches que tu auras contre toi - ceux qui veulent faire la même chose que toi - ceux qui veulent faire le contraire - et l'immense majorité de ceux qui ne veulent rien faire......
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Kes le Mer 4 Mar - 14:38

helene a écrit:
kes je suis vraiment ok avec toi sur ce que tu viens de poster,c'est vraiment mon état d'esprit....maintenant,en ce qui concerne la peur,je pense que celle ci est vitale et sécurisante...la peur mais "normale" si vs me suivez...la peur controle,empeche de faire certaines folies..chez le chien comme chez l'humain...
je parlais seulement de la peur de moi, leur maitresse,... heureusement que celle-là mes chiens ne semblent plus l'éprouver. Wink
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Kes le Mer 4 Mar - 15:44

Doggy a écrit:peut-être qu'avant, tu posais un regard différent sur eux, avec une autre représentation du chien!
et peut-être es-tu vraiment et tellement attachée aux Whippets que ton écoute et ton observation sont devenues plus précise, différentes, la relation entre un maitre et son (ses) chien(s) peut tout faire changer!!
je ne connais pas les Whippets mais je connais d'autres races qui me paraissent toutes aussi intelligentes, avec leur prédispositions aussi!

demande à un maitre d'un dogue si il ne voit pas et ne vit pas des choses superbes avec son chien!!
j'écris "dogue" mais j'aurai pu écrire n'importe quelle race, ou "toutes races" ou "porte-fenêtre" comme disent certains!!
je crois que c'est bien le lien qu'il y a , le regard que l'on pose, la manière dont on "vit" avec son chien qui va le "rendre" intelligent à nos yeux, ou pas!
Merci de ta réponse Doggy. Je n'en demande pas tant. Juste être un peu plus sure que j'ai bien compris les interventions. Wink
Je n'émets aucun jugement sur l'intelligence des races ! Soyez en sûr. Il serait absurde de le faire.
Comme tu le dis, mon choix de race a changé en même temps que mon regard sur le chien a changé. Et en même temps que j'ai changé de sport canin puisque lié à la race dans ce cas précis. Parce que j'adore faire une activité sportive avec mes chiens, même si je ne fais pas de compétition. Sans doute un accomplissement de moi que je réalise à travers mes chiens, vu que je ne suis pas sportive du tout. Embarassed
Ceci étant un tout autre débat.
Je ne veux pas lancer une polémique sur les races. Ce n'est pas le but. C'était juste une manière de mieux me faire comprendre.
Comme tu le dis bien aussi, c'est notre manière d'être ou de faire ou de regarder notre chien qui lui donne la juste mesure de son intelligence. Vu qu'il y a un nombre incalculable de formes d'intelligence que je qualifierais plutôt d'adaptation réfléchie à l'environnement et donc aux demandes du maitre, on ne peut les comparer.

Françoise Martin a écrit:La problématique de notre observation est, à mon humble avis, la plupart du temps aussi interféré par notre affectif, et notre propre revalorisation car pour bcp de personnes le fait d'avoir un chien "intelligent" est revalorisant pour soit, comme le fait d'avoir un chien obéissant, égo quand tu nous tiens.....mais est aussi interféré par nos propres craintes nos propres peurs d'où le chien qui garde ou qui protège.
Je te rejoins dans le danger que représente pour le chien, le maitre qui demande au chien de combler un vide dans sa vie affective (le chien traité comme un bébé car la personne ne peut avoir d'enfant par exemple) ou un trouble de sa personnalité (j'ai peur de tout alors je prends un chien que je dresse pour le rendre agressif afin de lui faire faire ce que je n'ose pas faire) ou pour s'élever en rang social (j'ai un chien de race, chic et cher pour montrer que j'ai de l'argent, c'est un bibelot de luxe que je traite comme tel). Et si le chien ne convient pas, il est balancé aussi vite. Ce sont les chiens Kleenex !
Ayant été de ces gens là, je vois avec horreur le mal que l'on peut faire à nos chiens quand on les possède pour nous et pas du tout pour eux.

Chance a écrit:Mais il est certain que lorsque les animaux disparaitront, à commencer par l'abeille, on sera peut etre en train de disparaitre aussi, nous sommes issus d'eux et continuer à mépriser nos origines et nos frères "inférieurs" est la plus grande preuve d'inintelligence que nous montrons...
...

Hermione a écrit:Encore une fois il y a mille façons d'interpréter les raisons qui font que nous avons besoin des animaux, mais est-ce si important que ça de le savoir?
Non à condition que l'on respecte l'animal pour ce qu'il est, un être pensant et sensible.
Et il n'y a pas 1 raison mais 1000 raisons de partager sa vie avec des animaux. content

Confucius a écrit:..."lorsque tu fais quelque chose saches que tu auras contre toi - ceux qui veulent faire la même chose que toi - ceux qui veulent faire le contraire - et l'immense majorité de ceux qui ne veulent rien faire...
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Toscarenzo le Mer 4 Mar - 17:57

Pouce! ... Laughing

Je viens de relire ces 4 pages... ça m'avait tellement intéressée ce matin, nous en avions discuté sur le terrain,.. je voulais mettre mon grain de sel... et répondre donc à l'invitation de participer, donner son avis, répondre aux questions... recentrer le débat... Rolling Eyes

Mais la discussion est intéressante, elle évolue,... et ce n'est pas grave si nous nous égarons un peu, car nous aurons sûrement l'occasion de reprendre certains points.. nous tournons autour d'eux très souvent.....

¤ qu'est-ce que l'"intelligence animale"? comment la définit-on? est-ce une "réflexion" dans le sens le plus courant du terme?
¤ interprétation des faits, subjectivité?
¤ comment répondre à tout?

Je rejoindrai une fois de plus Doggy... je passe déjà beaucoup trop de temps devant cet écran (que de choses remises à plus tard... la pile devient effrayante.... Laughing !!)... donc, problème de temps... ne pas répéter ce qui a été dit si on est d'accord et si on n'a rien de plus à apporter.... ne pas intervenir si on ne sait pas comment bien conseiller, ... en revanche, j'interviendrai si je ne suis vraiment pas d'accord, ou si je peux apporter ma vision personnelle, avec mes nuances,... répondre toujours personnellement, mais en fonction de ce que j'apprends avec Dédé, car c'est son forum...

... bon, je referme ma parenthèse!!!! bom et ça repart!!
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  isarachtout le Mer 4 Mar - 19:04

ne pas répéter ce qui a été dit si on est d'accord et si on n'a rien de
plus à apporter.... ne pas intervenir si on ne sait pas comment bien
conseiller, ... en revanche, j'interviendrai si je ne suis vraiment pas
d'accord, ou si je peux apporter ma vision personnelle, avec mes
nuances,... répondre toujours personnellement, mais en fonction de ce
que j'apprends avec Dédé, car c'est son forum...

... bon, je referme ma parenthèse!!!! bom et ça repart!!


pffff, vraimment, si c'est son forum, peut être pourait il nous dire ce qu'il en pense LUI, et si vraimment il pensait comme toi, peut être avez vous oublié d'ajouter un détails primordial ici,

un grand panneau en page d'acceuil

FORUM DE DEDE, toutes intervention n'y faisant pas référence n'y a pas sa place, merci de votre compréhension !!



ça commence à me courir, sérieusement, merde, je suis déçu à un ppoint, vos n'avez pas idées!

J'arrive ici, et je me dit, wahou, enfin des gens qui ont tout compris !! Purée je vais m'éclater ici !!!
Ba non, je ne fais pas référence à dédé, mes expériences canine ne font pas référence à dédé, et mes conseils, à non ça j'en donne pas, j'ai compris que c'était la pire annerie à faire ici, pas grave, je peut quand même poster pour partager mes expériences, mon point de vue, et m'enrichir des votres.

Mais je ne peus pas (je te cite) "en revanche, j'interviendrai si je ne suis vraiment pas
d'accord, ou si je peux apporter ma vision personnelle, avec mes
nuances,... répondre toujours personnellement, mais en fonction de ce
que j'apprends avec Dédé, car c'est son forum...)"


.. bon, je referme ma parenthèse!!!! bom et ça repart!!

et non ça ne recommencera pas je n'alimenterais pas la mèche que tu tens, je garderais juste une grande amertume de ce forum, et c'est bien dommage, je n'en trouve pas ailleur autant en accord avec moi mêmes, mes idées, ma vision, mais on s'en tape, ça ne regarde que moi. Allez salut



Et non vous n'êtes pas sectaire et disciple de.... vous êtes des autonomes pas assisté.
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  hermione le Mer 4 Mar - 20:19

Je suis sincèrement désolée que tu sois déçue... et puis à force de lire que nous sommes sectaires et trop fermés, je commenec à me demander comment nous devrions procéder pour continuer à dialoguer sans donner cette impression, qui est fausse, sur le terrain et dans la vie, mais qui visiblement ressort de nos écrits... on l'a dit et redit, les écrits ne sont pas évidents pour laisser transparaitre nos émtions et ressentis, comment faire? J'aurai tellement aimé que ce forum soit une source de joie et une mine de renseignements... Je ne sais pas a quel moment tu t'es senti erejetée ou muselée mais je les trouvais plutôt sympa tes interventions et ton experince du chien autonome m'interressait moi... tant pis!!!
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chien, réflexion et analyse

Message  catherine le Mer 4 Mar - 20:36

Après une journée de travail je viens de prendre connaissance des messages. Je pense que nous devrions revenir au sujet de départ plutôt que de nous disperser et préférer des études concrètes à des grands discours théoriques qui ne servent à rien puisque chacun maintiendra ses positions....Pour ma part j'ai du mal à suivre les discours théoriques où l'on utilise des mots savants. J'admire les gens capables de faire comprendre des idées complexes en restant clairs et compréhensibles pour le plus grand nombre, c'est là une preuve de la maitrise de ses connaissances .Personnellement j'adopte la citation suivante "ce qui se conçoit bien s'énnonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément".

Je propose de reprendre en premier l'exemple que j'ai fourni de Moustique et du Ragondin. Pourquoi? Parce que je pense qu'ainsi on ne pourra pas penser que j'ai projeté sur mes chiens mon désir supposé d'être protégée.

Les faits : une plage au bord du lac de Lacanau en hiver, personne sauf mes deux chiens Moustique et Ruby.
Ma chienne sent les odeurs à 100 mètres devant moi, elle est sur la rive. Moustique est près de moi, un peu en avant. Ruby couine puis se met à aboyer en fixant un animal qui lui fait fasse. Le ragondin regarde ma chienne le dos à son terrier, nous sommes derrière lui.Moi je suis ennuyée car je me demande comment cela va se terminer. Moustique, part en avant sans précipitation reste derrière le ragondin, ruby continue à aboyer. Moustique le saisit par la peau du cou et le secoue deux fois. Ruby cesse d'aboyer, Moustique lâche l'animal qui flotte entre deux eaux, mes chiens reviennent.

analyse : Ruby a son attention fixée sur l'animal, ne bouge pas car elle ne veut pas prendre le risque de se faire à nouveau agressée , en tout cas elle compte sur nous et surtout sur Moustique pour venir l'aider. Devant mon incapacité à résoudre la situation Moustique agit. Il aurait pu foncer comme un fou et attaquer le ragondin au risque de se faire mordre et de déclencher une mêlée informe, il met en place une autre solution beaucoup plus prudente et efficace : une approche silencieuse (qui lui permet d'observer), calme, terminée par une action rapide et définitive.Moustique a pris l'initiative de l'action car il savait être le plus compétent en cet instant précis et parce qu' il savait qu'il était libre de ses choix. S'il avait été un chien trop conditionné, écrasé il ne serait pas intervenu. De plus il a été capable de mettre en place une stratégie efficace qui a permis de résoudre la situation sans dommage pour lui et pour sa compagne ; il a donc observé , analysé la situation et construit une réponse adaptée et mesurée.

Catherine
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  titou le Mer 4 Mar - 21:15

catherine a écrit:Après une journée de travail je viens de prendre connaissance des messages. Je pense que nous devrions revenir au sujet de départ plutôt que de nous disperser et préférer des études concrètes à des grands discours théoriques qui ne servent à rien puisque chacun maintiendra ses positions....Pour ma part j'ai du mal à suivre les discours théoriques où l'on utilise des mots savants. J'admire les gens capables de faire comprendre des idées complexes en restant clairs et compréhensibles pour le plus grand nombre, c'est là une preuve de la maitrise de ses connaissances .Personnellement j'adopte la citation suivante "ce qui se conçoit bien s'énnonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément".
Catherine

Merci Catherine. J'ai le même sentiment, mais ne pratiquant pas le terrain je n'ai pas osé m'exprimer.
Depuis longtemps j'ai décidé de ne plus me faire des noeuds au cerveau. Et tout en comprenant bien les mots savants, la masturbation neuronale n'est pas mon loisir préféré.
J'aime bien les exemples concrets, même s'ils sont rapportés avec notre ressenti et le fait que nous sommes seuls à les avoir vécus sur l'instant. Il me semble qu'il y a largement matière à réfléchir dans l'anecdote du ragondin, autant que dans celle de mon "sauveteur en mer", et d'autres racontées précédemment.
Le sujet étant : "chien, réflexion et analyse"

Je pense que le chien est intelligent, capable d'analyser une situation et d'adapter sa réaction. Pour autant qu'on lui laisse l'autonomie nécessaire.

Bonne nuit à tous, je vais sortir mon Einstein, voir quelle stratégie il adopte pour éviter de se faire tremper par une belle averse
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  callie le Mer 4 Mar - 21:19

Catherine = S'il avait été un chien trop conditionné, écrasé il ne serait pas intervenu.

Je ne suis pas d'accord, possible que le conditionnent brime sertains sur certaines choses, mais toujours et pas dans la totalité.
Exemple : un chien de Ring (concours) Champion dans sa disipline très pointue en obeissance avec des exercices précis.
Il y a l'exercice du refus d'apats que le chien exécute parfaitement sur les terrains de dressage ou de concours
Ca n'a jamais empêché ce chien d'être très libre chez lui à la maison ( oui il avait une vie de famille) et de voler de la bouffe Smile Smile Smile
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Barraband le Mer 4 Mar - 21:27

Isarachtout, cette semaine, je ne peux suivre le forum. Mais lorsque je jette un oeil ce soir, je lis ton post et là je ne comprends pas ta réaction. Ce n'est pas la 1ère fois que tu peux lire ce genre de choses sur ce forum. Dédé a voulu mettre en place ce forum pour faire prendre conscience des idées reçues et préconçues au niveau du monde canin. Il désire partager une nouvelle approche du chien, approche que l'on ne voit pas sur d'autres forums. Nous souhaitons que ce forum soit un lieu d'échanges convivial.


Dernière édition par Barraband le Mer 4 Mar - 21:33, édité 1 fois
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Toscarenzo le Mer 4 Mar - 21:29

isarachtout a écrit:
ne pas répéter ce qui a été dit si on est d'accord et si on n'a rien de
plus à apporter.... ne pas intervenir si on ne sait pas comment bien
conseiller, ... en revanche, j'interviendrai si je ne suis vraiment pas
d'accord, ou si je peux apporter ma vision personnelle, avec mes
nuances,... répondre toujours personnellement, mais en fonction de ce
que j'apprends avec Dédé, car c'est son forum...

... bon, je referme ma parenthèse!!!! bom et ça repart!!


pffff, vraimment, si c'est son forum, peut être pourait il nous dire ce qu'il en pense LUI, et si vraimment il pensait comme toi, peut être avez vous oublié d'ajouter un détails primordial ici,

un grand panneau en page d'acceuil

FORUM DE DEDE, toutes intervention n'y faisant pas référence n'y a pas sa place, merci de votre compréhension !!



ça commence à me courir, sérieusement, merde, je suis déçu à un ppoint, vos n'avez pas idées!

J'arrive ici, et je me dit, wahou, enfin des gens qui ont tout compris !! Purée je vais m'éclater ici !!!
Ba non, je ne fais pas référence à dédé, mes expériences canine ne font pas référence à dédé, et mes conseils, à non ça j'en donne pas, j'ai compris que c'était la pire annerie à faire ici, pas grave, je peut quand même poster pour partager mes expériences, mon point de vue, et m'enrichir des votres.

Mais je ne peus pas (je te cite) "en revanche, j'interviendrai si je ne suis vraiment pas
d'accord, ou si je peux apporter ma vision personnelle, avec mes
nuances,... répondre toujours personnellement, mais en fonction de ce
que j'apprends avec Dédé, car c'est son forum...)"


.. bon, je referme ma parenthèse!!!! bom et ça repart!!

et non ça ne recommencera pas je n'alimenterais pas la mèche que tu tens, je garderais juste une grande amertume de ce forum, et c'est bien dommage, je n'en trouve pas ailleur autant en accord avec moi mêmes, mes idées, ma vision, mais on s'en tape, ça ne regarde que moi. Allez salut



Et non vous n'êtes pas sectaire et disciple de.... vous êtes des autonomes pas assisté.

Isarachtout, comme tu peux voir, je recite in extenso ton intervention ... car ta réaction m'est complètement incompréhensible... et je ne sais pas si tu as suivi toutes les discussions de ce post.... je ne sais même plus si tu intervenais au préalable dans cette discussion.... je suis désolée, je ne pensais absolument pas à toi, à tes opinions, aux opinions de quiconque.... non, je répondais seulement à des questions de ce post qui demandaient "pourquoi vous ne répondez pas à toutes nos questions?" , etc... et je disais simplement, après Doggy, à ma façon, comment je procédais, ... il n'était pas question dans ce post, si tu l'as lu, de ce dont tu parles... nous échangions sur la subjectivité des interprétations, sur notre perception de l'intelligence animale, et sur la difficulté de répondre tout le temps, à tout....

Il est dommage que tu aies fait une lecture rapide de la dernière intervention (en l'occurence la mienne..) et que tu aies réagi ainsi... reprends tout le post, STP!!!

Excuse-moi, Catherine, de cette réponse qui, une fois de plus, interrompt une discussion de fond intéressante, mais je pense qu'il était nécessaire de répondre....
Je te redonne la main!

"
Après une journée de travail je viens de prendre connaissance des messages. Je pense que nous devrions revenir au sujet de départ plutôt que de nous disperser et préférer des études concrètes à des grands discours théoriques qui ne servent à rien puisque chacun maintiendra ses positions....Pour ma part j'ai du mal à suivre les discours théoriques où l'on utilise des mots savants. J'admire les gens capables de faire comprendre des idées complexes en restant clairs et compréhensibles pour le plus grand nombre, c'est là une preuve de la maitrise de ses connaissances .Personnellement j'adopte la citation suivante "ce qui se conçoit bien s'énnonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément".

Je propose de reprendre en premier l'exemple que j'ai fourni de Moustique et du Ragondin. Pourquoi? Parce que je pense qu'ainsi on ne pourra pas penser que j'ai projeté sur mes chiens mon désir supposé d'être protégée.

Les faits : une plage au bord du lac de Lacanau en hiver, personne sauf mes deux chiens Moustique et Ruby.
Ma chienne sent les odeurs à 100 mètres devant moi, elle est sur la rive. Moustique est près de moi, un peu en avant. Ruby couine puis se met à aboyer en fixant un animal qui lui fait fasse. Le ragondin regarde ma chienne le dos à son terrier, nous sommes derrière lui.Moi je suis ennuyée car je me demande comment cela va se terminer. Moustique, part en avant sans précipitation reste derrière le ragondin, ruby continue à aboyer. Moustique le saisit par la peau du cou et le secoue deux fois. Ruby cesse d'aboyer, Moustique lâche l'animal qui flotte entre deux eaux, mes chiens reviennent.

analyse : Ruby a son attention fixée sur l'animal, ne bouge pas car elle ne veut pas prendre le risque de se faire à nouveau agressée , en tout cas elle compte sur nous et surtout sur Moustique pour venir l'aider. Devant mon incapacité à résoudre la situation Moustique agit. Il aurait pu foncer comme un fou et attaquer le ragondin au risque de se faire mordre et de déclencher une mêlée informe, il met en place une autre solution beaucoup plus prudente et efficace : une approche silencieuse (qui lui permet d'observer), calme, terminée par une action rapide et définitive.Moustique a pris l'initiative de l'action car il savait être le plus compétent en cet instant précis et parce qu' il savait qu'il était libre de ses choix. S'il avait été un chien trop conditionné, écrasé il ne serait pas intervenu. De plus il a été capable de mettre en place une stratégie efficace qui a permis de résoudre la situation sans dommage pour lui et pour sa compagne ; il a donc observé , analysé la situation et construit une réponse adaptée et mesurée.

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Message  catherine le Mer 4 Mar - 22:12

Bien pour essayer de reprendre le cours de la discussion avec Callie je propose de reprendre un exemple tiré du livre de Dédé : ""une personne se rend dans un club où elle entraîne son chien au mordant de manière régulière. Elle exerce son pouvoir sur le chien avec autoritarisme. La pression constante mise sur le chien entrave toute complicité, au moins lors de ce contexte particulier d'exercice au mordant par conditionnement. un matin qu'elle promène son chien un malotru l'insulte. Folle de rage elle commande à son chien "attaque" et spontanément son chien se couche les oreilles rabattues. Le chien hors du cadre du club n'a pas reçu le conditionnement préparatoire à l'exercice, le scénario habituel. Il ne reconnaît pas dans l'homme qui lui fait face la personne en costume de protection". A vouloir tout contrôler, à vouloir nous imposer à tout prix comme des chefs infaillibles nous risquons enlever toute autonomie , toute initiative à nos chiens.

Dans une de mes réponse précédentes je parle de la nécessité de s'approprier les connaissances. Je m'étonne que personne ne se soit interroger sur ce point. S'approprier des connaissances c'est savoir les réutiliser dans des circonstances autres que celles dans lesquelles a eu lieu l'apprentissage, c'est savoir réinvestir cette expérience, ces acquis et en être suffisamment maitre pour les adapter , les associer. Je pense que ce chien a appris par coeur sa leçon parce qu'il n'avait pas le choix mais qu'il n'en a pas perçu l'utilité. Hors du contexte il ne sait plus , il comprend juste que sa maitresse est en colère mais il ne sait pas quoi faire : c'est comme lorsque un enfant apprend une leçon sans comprendre vous lui poser une question pour laquelle il doit réutiliser plusieurs infos dispersées et là il ne comprend plus il "ne sait plus rien".

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Message  catherine le Mer 4 Mar - 22:24

une remarque supplémentaire. Si nous essayons d'étudier des exemples , il serait judicieux de proposer vous aussi une interprétation des faits et ne pas se contenter de critiquer .
Vous dites à plusieurs reprises interpréter les choses différemment soit alors expliquez. Vous nous reprocher de ne pas accepter d'autres visions mais si j'ai bien lu et suivi les messages je n'ai vu aucun autre proposition d'analyse.

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Bandita le Mer 4 Mar - 22:52

catherine a écrit:une remarque supplémentaire. Si nous essayons d'étudier des exemples , il serait judicieux de proposer vous aussi une interprétation des faits et ne pas se contenter de critiquer .
Vous dites à plusieurs reprises interpréter les choses différemment soit alors expliquez. Vous nous reprocher de ne pas accepter d'autres visions mais si j'ai bien lu et suivi les messages je n'ai vu aucun autre proposition d'analyse.

Catherine

Ouf, je viens de lire les 5 pages d'un coup.

Catherine, je suis bien d'accord !

Callie, Hélène, c'est bien de penser qu'on pense différemment mais argumentez car ça ne va pas nous aider à comprendre (et analyser) le pourquoi du comment.

Israchtout, je crois que tu as mal compris l'intervention, les mots de Toscarenzo. C'est sa façon à elle d'intervenir sur le forum de dédé mais elle ne l'impose à personne.
Je pense qu'on l'a dit et redit, tout le monde a l'autorisation de penser autrement, à condition de spécifier que ce n'est pas en accord avec l'esprit de Dédé et qu'il argumente car c'est trop facile de dire non, il faut dire pourquoi.

Bref, l'histoire du ragondin et bien d'autres encore qui ne concernent pas mes chiens en plus, me confortent dans l'idée que le chien analyse (encore) comme un loup en chasse ou même un oiseau. Que l'on n'a pas fini d'être étonné par les animaux qu'on pensait si inférieurs et sans âme à une époque.
Si l'on a la certitude aujourd'hui que le chien est capable d'émotions, de mémoire, pourquoi échapperait-il à la réfléxion et l'analyse.
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Kes le Mer 4 Mar - 23:34

Une petite réponse avant d'aller coucher...

Salut Catherine,
Les faits : une plage au bord du lac de Lacanau en hiver, personne sauf mes deux chiens Moustique et Ruby.
Ma chienne sent les odeurs à 100 mètres devant moi, elle est sur la rive. Moustique est près de moi, un peu en avant. Ruby couine puis se met à aboyer en fixant un animal qui lui fait fasse. Le ragondin regarde ma chienne le dos à son terrier, nous sommes derrière lui.Moi je suis ennuyée car je me demande comment cela va se terminer. Moustique, part en avant sans précipitation reste derrière le ragondin, ruby continue à aboyer. Moustique le saisit par la peau du cou et le secoue deux fois. Ruby cesse d'aboyer, Moustique lâche l'animal qui flotte entre deux eaux, mes chiens reviennent.

analyse : Ruby a son attention fixée sur l'animal, ne bouge pas car elle ne veut pas prendre le risque de se faire à nouveau agressée , en tout cas elle compte sur nous et surtout sur Moustique pour venir l'aider. Devant mon incapacité à résoudre la situation Moustique agit. Il aurait pu foncer comme un fou et attaquer le ragondin au risque de se faire mordre et de déclencher une mêlée informe, il met en place une autre solution beaucoup plus prudente et efficace : une approche silencieuse (qui lui permet d'observer), calme, terminée par une action rapide et définitive.Moustique a pris l'initiative de l'action car il savait être le plus compétent en cet instant précis et parce qu' il savait qu'il était libre de ses choix. S'il avait été un chien trop conditionné, écrasé il ne serait pas intervenu. De plus il a été capable de mettre en place une stratégie efficace qui a permis de résoudre la situation sans dommage pour lui et pour sa compagne ; il a donc observé , analysé la situation et construit une réponse adaptée et mesurée.

Catherine
J'adore ces chiens ! Leur comportement montre toute la noblesse de ces animaux supérieurs !
Mon avis : ils ont adopté un comportement de chasse. L'instinct ne suffit pas pour obtenir ce résultat. Ils ont analysé la situation et appliqué une stratégie payante. Je ne suis pas sure que Ruby compte sur les autres, toi ou Moustique. Si personne ne venait à son secours, elle aurait sans doute passé son chemin. Jaugeant le risque et n'estimant pas que ça valait le coup. Je fais là une interprétation toute personnelle, bien sûr puisque on ne peut pas deviner ce qui se serait passé.
Quant à Moustique il a été parfait ! Avait il déjà rencontré un animal potentiellement dangereux comme ce ragondin ? Si oui cela veut dire qu'il a bien retenu l'expérience passée; si non, je lui tire mon chapeau ! Analyse de la situation, tactique, efficacité !
Je pense comme toi qu'il faut que Moustique soit vraiment épanoui et capable de réfléchir et d'agir seul pour faire ce qu'il a fait. Wink

Je n'avance pas beaucoup le débat puisque je pense comme toi. Very Happy
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Bandita le Mer 4 Mar - 23:47

Je pense comme toi qu'il faut que Moustique soit vraiment épanoui et
capable de réfléchir et d'agir seul pour faire ce qu'il a fait.

Effectivement, en conditionnant le chien, on prend le risque de l'empêcher d'adopter un comportement approprié. J'ai lu sur un autre forum qu'un chien champion d'agility avait sauté dans un ravin parce que son maître avait fait un geste, involontairement, le lui demandant.
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Message  catherine le Jeu 5 Mar - 6:50

Mesdames j'aurais aimé que vous compariez l'histoire tirée du livre et celle rapportée par Callie : un chien champion de travail qui pratique le refus d'appat à la perfection . Il me semble que théoriquement le refus d'appât a pour objectif d'empêcher le chien de manger n'importe quoi et surtout de faire en sorte qu'il ne prenne la nourriture que de son maitre. Or sorti du contexte du club et des concours ce chien vole de la nourriture. Je pense qu'on peut considérer que le chien ne s'est pas approprié l'exercice car il n'en a pas saisi l'intêret , le sens. Il le fait parce que le maître est là où qu'il est dans des conditions précises (concours, club) comme dans l'exemple du livre.
Pour ce qui est des Ragondin oui Moustique connaissait ces bêtes. En fait Nos chiens lors de leurs balades en liberté s'informent ,apprennent des choses que nous ne soupçonnons même pas. Nous avons tendance à croire que nos chiens ne savent que ce que nous leur apprennons, grave erreur.....
Revenons à l'exemple de Titou et de son chien sauveteur. La description doit être plus complète : le chien avait-il l'habitude de se promener dans ce lieu, avait-il eu l'occasion de se baigner dans ce secteur? en règle générale y a-t-il des baigneurs là où été le "naufragé", tu faits remarquer que la personne avait ressenti que les courants devenaient plus forts, il est possible que sa façon de nager ait changé et ai pris un caractère inhabituel.

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Message  catherine le Jeu 5 Mar - 7:06

excusez pour les réponses fragmentées mais je me prépare à partir au boulot.

Kes Pour Ruby le doute est possible mais voici une anegdote qui abonde dans le sens de mon interprétation : un jour en se promenant Ruby s'est élancée devant car il y avait des chiens qui arrivaient en sens inverse, Moustique ne l'avait pas suivi, elle l'a remarqué et a fait demi tour illico....la cavalerie lourde ne suivait pas.....


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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  callie le Jeu 5 Mar - 7:46

Bandit = Callie, Hélène, c'est bien de penser qu'on pense différemment mais argumentez car ça ne va pas nous aider à comprendre (et analyser) le pourquoi du comment.

Pour ma part les explications vous les avez dans les messages de Françoise Martin.
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  callie le Jeu 5 Mar - 7:52

Catherine = Mesdames j'aurais aimé que vous compariez l'histoire tirée du livre et celle rapportée par Callie : un chien champion de travail qui pratique le refus d'appat à la perfection . Il me semble que théoriquement le refus d'appât a pour objectif d'empêcher le chien de manger n'importe quoi et surtout de faire en sorte qu'il ne prenne la nourriture que de son maitre. Or sorti du contexte du club et des concours ce chien vole de la nourriture. Je pense qu'on peut considérer que le chien ne s'est pas approprié l'exercice car il n'en a pas saisi l'intêret , le sens. Il le fait parce que le maître est là où qu'il est dans des conditions précises (concours, club) comme dans l'exemple du livre.

Non l'exercice du refus n'a jamais été mis en place pour que le chien refuse toute nourriture et aussi cele qui traine, et ne mange qu'avec ses maîtres.
Si l'on est correct on l'explique à la personne à qui on fait la leçon d'éducation.
L'exercice du refus d'appât ( comme bien d'autres) est un exercice bien spécifique et bien conditionné pour les épreuves demandées dans les coucours de dressage.
Le rendu n'est pas du tout le même dans la vie de tous les jours, parce que le chien n'a pas les facultés de comprendre et de transposer cet exercice en dehors de son contexte. Il est mécanisé à l'éxécuter sur un terrain de dressage ou de concours dans une situation bien précise. Il en est de même pour d'autres exercices.
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Francoise Martin le Jeu 5 Mar - 7:52

hermione a écrit:[quote

Mais j'ai envie de te répondre "et si nous cessions de vouloir tout expliquer, tout justifier?"

Depuis ma plus tendre enfance j'aime les animaux et depuis toujours ça m'a été plus ou moins reproché... je les aime trop, je les surestime, je les emmène partout, il n'y a pas moyen des les "oublier" un peu??? etc...

Et puis bien évidemment on m'a parler de mon besoin de "dominer" puis, c'est amusant, on m'a reproché que mes chiens aient tous les droits... bref on m'a dit tout et son contraire pour être sûr de n'avoir rien oublié!!!!

Je me suis défendue, j'ai justifié, j'ai douté.... et puis j'ai déposé les armes....peut être suis-je une odieuse dominatrice(refoulée en plus!!!, les pires...), ou encore une handicapée de la communication, ou bien un être à l'égo malmené... peut être suis je tout cela à la fois (brrrr ça fait froid dans le dos What a Face )

Encore une fois il y a mille façons d'interpréter les raisons qui font que nous avons besoin des animaux, mais est-ce si important que ça de le savoir?
Je réponds juste à cette question: oui c'est important quand la problematique de l'être humain engendre ce que nous appelons un trouble du comportement, et que le chien dans ses "symptômes" est un révélateur.
Par contre si tout le monde vit en symbiose, chien et être humain, les réponses à ces questions ne me sont pas indispensables.
Françoise Martin

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Re: Chien, réflexion et analyse

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