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Chien, réflexion et analyse

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Toscarenzo le Jeu 5 Mar - 19:52

En ce moment, il y a un méli-mélo, et plus personne ne se comprend...
Je vais essayer de rappeler l'historique...

Callie - hier, 22h 19 :

Je ne suis pas d'accord, possible que le conditionnent brime sertains sur certaines choses, mais toujours et pas dans la totalité.
Exemple : un chien de Ring (concours) Champion dans sa disipline très pointue en obeissance avec des exercices précis.
Il y a l'exercice du refus d'apats que le chien exécute parfaitement sur les terrains de dressage ou de concours
Ca n'a jamais empêché ce chien d'être très libre chez lui à la maison ( oui il avait une vie de famille) et de voler de la bouffe Smile Smile Smile

Catherine - hier, 23 h 12 :

Bien pour essayer de reprendre le cours de la discussion avec Callie je propose de reprendre un exemple tiré du livre de Dédé : ""une personne se rend dans un club où elle entraîne son chien au mordant de manière régulière. Elle exerce son pouvoir sur le chien avec autoritarisme. La pression constante mise sur le chien entrave toute complicité, au moins lors de ce contexte particulier d'exercice au mordant par conditionnement. un matin qu'elle promène son chien un malotru l'insulte. Folle de rage elle commande à son chien "attaque" et spontanément son chien se couche les oreilles rabattues. Le chien hors du cadre du club n'a pas reçu le conditionnement préparatoire à l'exercice, le scénario habituel. Il ne reconnaît pas dans l'homme qui lui fait face la personne en costume de protection". A vouloir tout contrôler, à vouloir nous imposer à tout prix comme des chefs infaillibles nous risquons enlever toute autonomie , toute initiative à nos chiens.

Dans une de mes réponse précédentes je parle de la nécessité de s'approprier les connaissances. Je m'étonne que personne ne se soit interroger sur ce point. S'approprier des connaissances c'est savoir les réutiliser dans des circonstances autres que celles dans lesquelles a eu lieu l'apprentissage, c'est savoir réinvestir cette expérience, ces acquis et en être suffisamment maitre pour les adapter , les associer. Je pense que ce chien a appris par coeur sa leçon parce qu'il n'avait pas le choix mais qu'il n'en a pas perçu l'utilité. Hors du contexte il ne sait plus , il comprend juste que sa maitresse est en colère mais il ne sait pas quoi faire : c'est comme lorsque un enfant apprend une leçon sans comprendre vous lui poser une question pour laquelle il doit réutiliser plusieurs infos dispersées et là il ne comprend plus il "ne sait plus rien".

(c'est bien Catherine qui donne l'exemple tiré du livre, sur cette personne qui va avec son chien dans un club où l'on fait du mordant, comme contre-exemple)

Catherine - aujourd'hui, 7 h 50 :

Mesdames j'aurais aimé que vous compariez l'histoire tirée du livre et celle rapportée par Callie : un chien champion de travail qui pratique le refus d'appat à la perfection . Il me semble que théoriquement le refus d'appât a pour objectif d'empêcher le chien de manger n'importe quoi et surtout de faire en sorte qu'il ne prenne la nourriture que de son maitre. Or sorti du contexte du club et des concours ce chien vole de la nourriture. Je pense qu'on peut considérer que le chien ne s'est pas approprié l'exercice car il n'en a pas saisi l'intêret , le sens. Il le fait parce que le maître est là où qu'il est dans des conditions précises (concours, club) comme dans l'exemple du livre.
Pour ce qui est des Ragondin oui Moustique connaissait ces bêtes. En fait Nos chiens lors de leurs balades en liberté s'informent ,apprennent des choses que nous ne soupçonnons même pas. Nous avons tendance à croire que nos chiens ne savent que ce que nous leur apprennons, grave erreur.....

Callie - aujourd'hui, 8 h 52 :

Non l'exercice du refus n'a jamais été mis en place pour que le chien refuse toute nourriture et aussi cele qui traine, et ne mange qu'avec ses maîtres.
Si l'on est correct on l'explique à la personne à qui on fait la leçon d'éducation.
L'exercice du refus d'appât ( comme bien d'autres) est un exercice bien spécifique et bien conditionné pour les épreuves demandées dans les coucours de dressage.
Le rendu n'est pas du tout le même dans la vie de tous les jours, parce que le chien n'a pas les facultés de comprendre et de transposer cet exercice en dehors de son contexte. Il est mécanisé à l'éxécuter sur un terrain de dressage ou de concours dans une situation bien précise. Il en est de même pour d'autres exercices.

Callie - aujourd'hui, 9 h 03 :

Bien sûr que le chien n'a pas "mordu" .
Dans l'exercice du "mordant" en club on apprend au chien à mordre du tissus uniquement, un chiffon , puis un boudin ou jambière puis le costume entier de l'homme d'attaque. Mais le chien ne touchera jamais les mains ni le visage. POur lui le mot attaque veut dire " va mordre le tissus dans ce contexte bien précis" ouiu c'est une mécanisation. les chiens sont dit sportifs et pas viandards car ils ne mordent pas l'homme.
Exemple de démonstration : à 20 mètres un homme , puis un costume d'homme d'attaque vide posé par terre, on dit à ce type de chiens "attaque" et le chien se précipite sur le costume qui est au sol et ne touche pas à la personne. C'est du conditionnement.

Ceci dit, je penses qu'il ne faut pas imagniner que tous les chiens n'ayant pas été mécanisés et ayant reçu un type d'éducation du genre méthode Dédé ou autre type de méthode laissant beaucoup d'autonomie, d'initiative et de liberté au chien , soient capable de défendre.
Depuis qu'il est tout petit on apprend au chiot à être gentil avec l'humain, à être "sociable" ....
Et certains chiens n'ont pas l'énergie ni le mental pour s'imposer face à l'homme , même l'homme menaçant, ils ne sont pas tous capables de le faire. Il y a des degrés d'énergie chez les chiens, des degrés de "force mentale" tous les chiens ne sont pas égaux.
Idem chez les humains, certains ont les capacités d'être chefs et d'autre ne le seront jamais, même si ils sont allés dans les même écoles et ont les même diplomes, et même s'ils le souhaitent. Ils n'en ont pas l'envergure.


C'est ce matin que Callie reprend l'exemple du livre cité par Catherine hier, et donne son explication de l'exercice du mordant. Catherine citait juste pour bien montrer qu'un chien, même dressé au "mordant", n'était pas pour autant obligatoirement capable de défendre sa maîtresse, comme le chien dressé au refus d'appât n'était pas obligatoirement capable de se priver d'un petit truc qui traine sur la table...

Françoise - aujourd'hui, 9 h 15

Dans l'exemple que tu cites Catherine, tu dis "le chien a appris par coeur sa leçon parce qu'il n'avait pas le choix, il n'en pas perçu l'utilité", personnellement je ne suis pas d'accord avec cette phrase là, pour moi le chien n' a pas appris de leçon: il n'a rien appris du tout : le chien a été conditionné à mordre dans la toile au stimuli "attaque", pour qu'un chien conditionné à la toile attaque sur un être humain à l'ordre "attaque" il est necessaire qu'il soit déconditionné au costume civile. (je parle bien sur de chiens travaillés dans le cadre d'un mordant dit"sportif" et non pas chiens de "guerre").
Cependant pour que le chien conditionné à la toile passe à l'action sur un être humain sans costume, il est necessaire que le proprietaire du chien se trouve dans une situation suffisamment perilleuse pour qu'il ne puisse plus "ordonner" au chien, à ce moment là ce chien prend l'iniative d'intervenir parce que la situation le lui permet , le "maitre" a perdu son statut.
Neanmoins, le chien dans sa memoire collective, c-a-dire la memoire de l'espece, a une inhibition maxima de la morsure sur l'être humain et pour qu'il morde il lui en faut enormement.
Ma reponse se croise avec celle de callie, je la poste quand même
Françoise Martin

Françoise - aujourd'hui, 9 h 43 :

Oui, il me semble que nous sommes tous d'accord sur ce point de vue là, le chien est capable d'analyser une situation et d'adapter sa reaction, il a effectivement une certaine forme d'intelligence, comme il a une intelligence olfactive, une intelligence auditive etc...
Ce que je veux dire dans mes precedents posts c'est qu'il ne faut pas lui preter des capacités qu'il n'a pas, par exemple quand le soleil chauffe les levriers (clin d'oeil à Kes) se font dorer à la chaleur des rayons, ils reagissent à un stimulus externe, par contre ils ne savent pas ce qu'est le soleil, ils n'ont pas la capacité cognitive de le conceptualiser. Comme il n'a pas aussi la conscience de lui même, nous nous sommes certainement tous marrer quand pour la premiere fois un chien se voit dans une vitrine, avec toute la capacité d'analyse qu'il a, la conception de son cerveau ne lui donne pas la capacité de se reconnaitre en tant qu'individu propre dans le miroir.
Je ne mets pas d'echelle de valeur dans l'être humain et dans le chien, je dis simplement que chacun ont des intelligences différentes et que grâce à ces intelligences différentes il peut y avoir cohabitation optimun à condition que l'être humain qui lui seul est capable de conceptualiser ait conscience des limites-capacités de son compagnon à 4 pattes.
Françoise M



Dédé - aujourd'hui, 9:51

Françoise Callie

Je pense que vous faites une erreur en prenant comme exemple le chien conditionner alors que nous cherchons a comprendre le chien tel qu'il est.





Fin de l'historique... à partir de là, il y a une sorte de dialogue de sourds qui s'installe, car chacun parle, mais pas de la même chose... ... Catherine ne parle pas de mordant dans ses exemples de ragondin, ni dans ses propres témoignages etc, elle cite à l'appui de sa thèse sur l'intelligence animale, (adaptation d'un savoir à une situation donnée) l'exemple cité par Dédé dans son livre.. où justement, le chien conditionné au mordant ne défend pas sa maîtresse et se couche..

Il faut dire qu'il y avait eu l'interruption Isarachtout qui avait un peu perturbé le fil de la discussion...

J'espère que ce rappel des étapes de la discussion permettra de la reprendre sur de meilleures bases ... je me suis contentée du début, la suite, c'est page 6 ... cheers
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Toscarenzo

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Kes le Ven 6 Mar - 1:52

callie a écrit:Hier page 5 Catherine à 23H12

Bien pour essayer de reprendre le cours de la discussion avec Callie je propose de reprendre un exemple tiré du livre de Dédé : ""une personne se rend dans un club où elle entraine son chien au mordant de manière régulière. Elle exerce son pouvoir sur le chien avec autoritarisme. La pression constante mise sur le chien entrave toute complicité, au moins lors de ce contexte particulier d'exercice au mordant par conditionnement. Un matin qu'elle promène son chien un malotru l'insulte. Folle de rage elle commande à son chien "attaque" et spontanément son chien se couche les oreilles rabattues. Le chien hors du cadre du club n'a pas reçu le conditionnement préparatoire à l'exercice, le scénario habituel. Il ne reconnait pas dans l'homme qui lui fait face la personne en costume de protection". A vouloir tout contrôler, à vouloir nous imposer à tout prix comme des chefs infaillibles nous risquons enlever toute autonomie , toute initiative à nos chiens.

et après vous avez la suite de la conversation pages 5 , 6 et 7 et les différente réponses
Je voudrais mette un commentaire sur ce passage, et uniquement sur ce passage. Cette personne n'a pas une bonne relation avec son chien. Elle utilise le chien comme une arme, comme un revolver qu'elle est fière de porter à sa ceinture et de faire tourner dans sa main. Pour montrer qu'elle manipule bien son jouet, elle fait preuve d'autoritarisme sur le terrain. Le chien lui obéit certainement plus par crainte que par amour de son maitre. Pas de complicité entre eux, pas de confiance non plus, je crois.
En situation réelle, la personne réagit très mal à une simple insulte : elle se met en colère. Et a une réaction disproportionnée : elle lance le chien à l'attaque ! Si le chien se couche ainsi, oreilles rabattues, je me demande si ce n'est pas par peur de la colère de son maitre. Et en tout cas, certainement par confusion, il ne comprend pas son maitre.
Et comme il est dit, le chien conditionné et habitué à bouger seulement sur un ordre, est incapable de comprendre la situation et de prendre l'initiative.
Si il n'y a pas de vraie relation entre le maitre et le chien, le chien se moquera bien de défendre son maitre. C'est aussi cela que je retire de cet exemple.

J'ai fait du dressage "de garde et de défense" avec quelques chiens. Dans le petit club où j'allais, on mettait l'accent sur le contact sans menace avec une personne (conversation, poignée de main, accolade) et la différence avec une "vraie" attaque du maitre par un malandrin. Et lors de sorties nocturnes, nous faisions une promenade dans la ville. Le maitre et son chien croisaient des passants inoffensifs et se faisaient "attaquer" 2, 3 fois sur le parcours. Le chien réagissait tout à fait correctement. Lors de situations réelles, j'ai eu l'occasion de voir que mon chien me défendait en se plaçant devant moi face à la menace, sans que j'ai besoin de lui demander quoi que ce soit.
(Notez que le costume de l'HA n'était pas spécialement le déclencheur. Nous travaillions aussi au civil en muselière.)

Je ne dis pas ça pour défendre ce dressage qui est bien sûr un conditionnement. Je préviendrais quand même les amateurs que la limite entre le chien qui agit par réflexe conditionné et celui qui analyse la situation et ne se montrera menaçant que vis à vis de personnes dangereuses est très mince. L'excitation du mordant pouvant aussi faire perdre la raison au chien.

Ce qu'il faut absolument conserver, à mon sens, c'est l'amour et la confiance mutuelle entre le maitre et le chien. Sans confiance la peur s'installe. Que ce soit le chien de son maitre violent ou le maitre de son chien qu'il ne comprend pas et dont il ne sait pas prévoir le comportement.
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Chien réfflexion analyse

Message  cerf-volant le Mer 11 Mar - 13:54

Kes a écrit:




Lors de situations réelles, j'ai eu l'occasion de voir que mon chien me défendait en se plaçant devant moi face à la menace, sans que j'ai besoin de lui demander quoi que ce soit.
(Notez que le costume de l'HA n'était pas spécialement le déclencheur. Nous travaillions aussi au civil en muselière.)

Je pense que ce chien aurait eu la même réactions'il n'avait reçu aucun entraînement.Platon a pris ce genre d'initiative deux fois dans les bois (et c'était parfaitement justifié )alors que je peux croiser n'importe qui de non agressif .

Sur le terrain ,les chiens adultes équilibrés se placent systématiquement de manière à être en travers de la route du congénère qui risque de déraper ,ils se répartissent même les rôles .C'était particulièrement visible quand Catchu et Cisco étaient très proches de nous quand nous nous éternisions en papotages avant de rentrer .

Je ne dis pas ça pour défendre ce dressage qui est bien sûr un conditionnement. Je préviendrais quand même les amateurs que la limite entre le chien qui agit par réflexe conditionné et celui qui analyse la situation et ne se montrera menaçant que vis à vis de personnes dangereuses est très mince. L'excitation du mordant pouvant aussi faire perdre la raison au chien.

Ce qu'il faut absolument conserver, à mon sens, c'est l'amour et la confiance mutuelle entre le maitre et le chien. Sans confiance la peur s'installe. Que ce soit le chien de son maitre violent ou le maitre de son chien qu'il ne comprend pas et dont il ne sait pas prévoir le comportement.

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Kes le Mer 11 Mar - 23:37

Lors de situations réelles, j'ai eu l'occasion de voir que mon chien me défendait en se plaçant devant moi face à la menace, sans que j'ai besoin de lui demander quoi que ce soit.
Je pense que ce chien aurait eu la même réaction s'il n'avait reçu aucun entrainement.
Certainement. Un chien aimant son maitre peut adopter une attitude protectrice. Hiérarchie situationnelle n'est-ce pas ? Laughing
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Françoise le Lun 16 Mar - 13:01

Kes a écrit:Lors de situations réelles, j'ai eu l'occasion de voir que mon chien me défendait en se plaçant devant moi face à la menace, sans que j'ai besoin de lui demander quoi que ce soit.
Je pense que ce chien aurait eu la même réaction s'il n'avait reçu aucun entrainement.
Certainement. Un chien aimant son maitre peut adopter une attitude protectrice. Hiérarchie situationnelle n'est-ce pas ? Laughing

Je crois que toute personne ayant de bonnes relations avec son chien, n'aurait pas à demander à ce chien de la défendre en cas de problème. Je peux même ajouter pour l'avoir vécu qu'un chien peut adopter une attitude protectrice non seulement envers son maître mais également envers un groupe ou une personne étrangère à sa famille. Trois exemples :

- Le Sarpla adore les enfants. Chez lui, c'est "quelque chose" de naturel. Avec mon précédent Sarpla, Indra, une femelle, j'allais dans un club canin traditionnel. Dans notre classe, elle était très copine avec un Lassie et sa petite maîtresse (+- 12 ans). Un jour que nous étions à la fin d'un cours et que nous discutions calmement à la porte de la buvette, arrive un nouveau membre avec son chien (mâle, berger de Picardie). Ce dernier, pas très gentil était menaçant envers la gamine. Indra s'est immédiatement placée devant la gamine pour la protéger. C'était la première fois que je voyais mon chien tous crocs dehors et babines retroussées. Je dois avouer que cela était très impressionnant mais efficace !

- Falco adore Robert, le moniteur du club où je vais actuellement. Comme cela arrive partout, deux membres du club se sont un jour disputés pour des "con...ries" et ne se parlent plus. Un jour, l'une de ces deux personnes, arrive au club pour récupérer un objet que l'autre avait confié à Robert. Malheureusement, nous voici en présence des deux protagonistes sur le même terrain. La nouvelle arrivée ignore totalement l'autre et fonce sur Robert d'un pas énergique. Tout dans sa gestuelle traduit la tension et la mauvaise humeur. Heureusement qu'il y avait la barrière entre Robert et cette personne, car Falco s'est interposé brutalement entre eux. Or dans ce cas-ci, il connaissait la personne et malheureusement, c'est également la maîtresse d'un mâle avec lequel il veut faire le "kéké" en balade. Ici, gare au language non verbal !

- Toujours le Sarpla et les enfants. Une éleveuse de Sarplas a un jour mis sur un forum consacré aux Sarplas l'histoire suivante : un couple avec un enfant vient un jour chez elle visiter l'élevage dans l'intention d'aquérir un chiot. L'éleveuse discute avec les gens dans la maison. S'y trouve également l'une de ses femelles Sarplas. L'enfant s'ennuie un peu, il est bruyant. Le père lui dit une première fois de se tenir tranquille, sans succès. De guerre lasse, il se lève brusquement et vient vers son enfant, passablement énervé. La femelle Sarpla se lève et s'interpose entre les deux, calmement. Son attitude a clairement fait comprendre au père qu'il n'avait pas intérêt à approcher l'enfant. Or cet enfant était totalement inconnu pour elle. Qu'en penser ? En tout cas, les parents ne lui en ont pas voulu car ils sont revenus plus tard chercher un chiot.
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  doggy le Lun 16 Mar - 13:45

Françoise a écrit: Le Sarpla adore les enfants. Chez lui, c'est "quelque chose" de naturel.
Françoise!!!! beaucoup de chiens adorent et protègent les enfants, et heureusement!!
c'est quelque chose de naturel chez tous les chiens bien dans leurs pattes et bien dans leur famille

tes exemples sont tous interessant et montrent bien que le chien sait observer et adopter le bon comportement
il ressent trés bien l'animosité entre deux personnes et suivant celui qui déclenche la "mauvaise ambiance" en premier, ou d'aprés d'autres critères comme la jeunesse de la "victime" potentielle, ou celui qui fait de grands gestes...etc, il va agir, en se mettant devant la gamine ou devant Robert, que le "coupable" ou plutôt que le "danger" soit un humain ou un chien!!
et même lorsque tout se passe bien, un chien bien dans ses pattes à son rôle de protecteur et de gardien!


à l'intérieur, ma chienne est toujours couchée à côté de l'enfant qui ne marche pas, c'est bien lui le plus vulnérable!

dehors, elle sera à côté de celui qui s'écarte le plus de moi, lui coupe la route pour qu'il fasse demi-tour, ou le suis et recommence son manège, sauf si j'arrive derrière, la distance est plus courte et elle me laisse le relais!
si mon mari joue avec un des petits (les nôtres, 13 et 15 ans!!) elle va observer puis vite arriver et faufiler sa tête (comme elle peut entre les bras, les jambes, le torse...!) pour lécher mon mari sur la joue ou la main, comme pour l'apaiser, pour qu'il se calme alors qu'en fait, il ne faisait que faire des chatouilles, mais les mouvements étaient rapides et amples avec des rires bruyants et des cris,
parfois, mon mari bloque mon fils sur le canapé ou sur le lit, ce qui n'est pas "normal" non plus, donc...il faut veiller à la sérénité du groupe mais, c'est toujours l'adulte qu'elle veut "calmer" ou détourner de son action, pas le plus jeune!!
elle sait qu'elle doit protéger celui qui est le moins compétent d'aprés ses critères, celui qui a besoin d'être épaulé!
même quand il me fait des chatouilles à moi, c'est encore vers lui qu'elle va, toujours pour le lécher trés gentiement, de manière rapide, la queue bat le fouet, n'est pas haute mais elle arrête quand il se calme et elle a droit à de belles caresses apaisantes de la part de son maître!!
pas folle la guêpe!!
par contre, jamais elle ne s'enerve ou mordille, elle ne fait que léchouiller!!

n'empêche que là aussi, comme avec les gamins, ce n'est pas moi qu'elle léche, elle me protège donc et s'occupe de celui qui est plus imposant et qui est un homme en plus!!
elle se place donc automatiquement pour la hiérarchie, en dessous de mon mari mais bien au-dessus de moi, et de mes enfants et tant mieux, ça m'arrange quand je suis seule!!
enfin, c'est comme cela que je le ressents!!
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Dédé le Lun 16 Mar - 16:08

Françoise, mes propos vont être sans ambigüité mais sans arrière pensées. Ce que je vais dire c'est non seulement pour le bien des gens mais surtout pour les races de chien, n'en prends pas ombrage, ce serait une mauvaise pensée de ta part.
Pour le bien de nos pensées, et pour le bien être des races, je vous demande lorsque vous parlez de chien d'éviter de prononcer les races, un chien est un chien avec ses particularités, ses qualités et ses défauts, ce n'est pas un chat.
Que vous m'étiez comme avatar des photos de chien, que vous vous présentiez en mettant la race de votre chien, ce n'est pas un problème au contraire, vous avez fait un choix d'une race, nous devons la respecter.
Pour ce qui concerne les posts, il faut savoir que vous portez à plus ou moins grande échelle préjudice à la race, lorsqu'on parle de race, on a des idées bien précises qui peuvent nous empêcher de voir, concevoir les choses autrement.
J'ai pu constater combien de races on était en déclin par rapport aux idées qu'elles véhiculaient.
Pour éviter de leur porter préjudice, évitons de prononcer leur race mais parlons d'individu.
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Francoise Martin le Mar 17 Mar - 16:17

c'est un peu compliqué de s'appeler pareil...!!!!! sur ce je suis d'accord avec André, en particulier dans un forum , bien que nous risquons de n'etre pas completement d'accord sur cette notion de race, à moins que cela soit encore en rapport avec la definition exacte des mots Laughing Laughing , car si effectivement un chien est un chien, la selection artificielle apportée pour "former " des races de chiens a permis des phenotypes raciales et une spéciation, ce qui laisse supposer que nous n'aurions pas à faire à un seul ethogramme tel que nous le pensions jusqu'à present mais à differents moteurs de comportement sur certains points precis, ce qui a été "isolé" entre autre sur des races de protection de troupeau, et sur des races de conduite de troupeau, comme d'ailleurs la presence de certains neurotransmetteurs en plus ou moins grande quantité sur ces différentes races.
Ceci étant, si effectivement sur certains moteurs comportementaux nous pouvons faire une différenciation entre race, le "fond" reste le même et je rejoins André quand il precise " ce que vehiculent des idées".
Et en rapport àvec cela, je me permettrais de preciser à Françoise (falco) que pour bien connaitre la race dont elle parle, son affirmation: Le ....adore les enfants. Chez lui, c'est "quelque chose" de naturel me parait suprenant car si le chien, et quelque soit sa race, n'est pas socialisé aux enfants, l'enfant sera alors perçu comme un individu "non codé" et donc particulierement dangereux, et il n'y a rien de naturel à supporter des enfants. Je me permet une toute petite precision, et j'arrete là mon hors sujet, c'est que la majorité des blessures faites sur des enfants sont recensées dans la cellule familiale intra muros.
Amicalement
Françoise 2 M


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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Kes le Mar 17 Mar - 17:43

Le ....adore les enfants. Chez lui, c'est "quelque chose" de naturel me parait surprenant car si le chien, et quelque soit sa race, n'est pas socialisé aux enfants, l'enfant sera alors perçu comme un individu "non codé" et donc particulièrement dangereux, et il n'y a rien de naturel à supporter des enfants. Je me permets une toute petite précision, et j'arrête là mon hors sujet, c'est que la majorité des blessures faites sur des enfants sont recensées dans la cellule familiale intra muros.
Amicalement
Françoise 2 M
C'est une remarque que j'ai développé dans le sujet : chien trop indépendant. Si vous avez la patience de lire ma lonnngggue réponse. Laughing

Tu n'as pas un petit surnom Françoise Martin ? Wink
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Dédé le Mar 17 Mar - 18:04

Lorsqu'on parle de race, pour les gens, il y a des comportements qui correspondent à telles ou telles races et dans ce cas, l'observation du comportement est plus qu'influencé par les idées que véhiculent la race.
Regardons les races la mode comme elles se sont faits détruire par les idées reçues.
Je suis d'accord pour dire que chaque race a ses spécificités mais prenons en compte les comportements sans apporter de jugement, et nous ne porterons pas préjudice à telle ou telle race.
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  callie le Mar 17 Mar - 18:57

Dédé = Regardons les races la mode comme elles se sont faits détruire par les idées reçues

Et aussi par la sur-production .....
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Dédé le Mar 17 Mar - 19:55

callie a écrit:
Dédé = Regardons les races la mode comme elles se sont faits détruire par les idées reçues

Et aussi par la sur-production .....
Oui tu as raison mais qu'est ce qui a amené cette surproduction ? Ce sont les a prioris souvent non fondés qui mettent en avant la race et qui enfin de compte lui porte préjudice.
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  callie le Mar 17 Mar - 21:28

Dédé a écrit:
callie a écrit:
Dédé = Regardons les races la mode comme elles se sont faits détruire par les idées reçues

Et aussi par la sur-production .....
Oui tu as raison mais qu'est ce qui a amené cette surproduction ? Ce sont les a prioris souvent non fondés qui mettent en avant la race et qui enfin de compte lui porte préjudice.

Oui c'est en partie ça
et l'autre partie c'est l'accès à l'élevage par les particuliers
on dit qu'une race a une durée de vie de 10 ans chez les éleveurs avant que les particuliers s'en emparent et produisent à leur tour = sur-production
(sauf exception de races difficiles à élever ou très rares et très chères)
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Kes le Mar 17 Mar - 23:25

callie a écrit:
Dédé a écrit:
callie a écrit:
Dédé = Regardons les races la mode comme elles se sont faits détruire par les idées reçues

Et aussi par la sur-production .....
Oui tu as raison mais qu'est ce qui a amené cette surproduction ? Ce sont les a prioris souvent non fondés qui mettent en avant la race et qui enfin de compte lui porte préjudice.

Oui c'est en partie ça
et l'autre partie c'est l'accès à l'élevage par les particuliers
on dit qu'une race a une durée de vie de 10 ans chez les éleveurs avant que les particuliers s'en emparent et produisent à leur tour = sur-production
(sauf exception de races difficiles à élever ou très rares et très chères)
Désolée ! Je préfère les particuliers. Pas ceux qui veulent élever pour se faire de l'argent. Ils gâchent tout mais sont peu nombreux. Ce n'est pas eux qui surproduisent. Je parle de ceux qui ont envie d'avoir des chiens de famille. Il n'y a pas encore si longtemps, 10-15 ans, on trouvait de très bons chiots de race chez les particuliers, même avec pédigrées. En Belgique, tout allait bien tant qu'on pouvait vendre ses chiots en faisant de la pub dans les journaux locaux, toute-boite,... Puis on a interdit cela aux non-professionnels. Cela a été la fin de l'élevage amateur comme je le conçois. Poussés par les marchands, les super producteurs toutes races qui vendent les races à la mode et les animaleries qui importent de l'Est, les autorités ont favorisé ce type d'élevage et le nombre de chiens n'a cessé d'augmenter. Si on en était resté aux particuliers et aux petits éleveurs amateurs avertis qui élèvent en famille, il n'y aurait pas le quart des refuges nécessaires à accueillir tous les chiens rejetés. (chien Kleenex)
Regarde tous les contrôles effectués dans ces élevages en batteries dont on nous parlait sur un autre post, on ne peut pas dire qu'ils font des chiens heureux et biens dans leur tête ! La portée unique élevée dans la maison parmi les enfants, voila à quoi on devrait revenir.
Un particulier peut très bien améliorer la race du moment qu'il produit avec pédigrée. Ce n'est pas le cas des marchands de chien.

Et puis n'oublions pas que les croisés et bâtards font aussi de très bons compagnons.
Il n'y a plus de place pour eux vu le nombre trop élevé de chiens soi-disant de race mis sur le marché.

Ça ne me rajeuni pas, mais j'ai la nostalgie de mes 20 ans. Quand le chien n'était pas encore un objet !
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Francoise Martin le Mer 18 Mar - 7:34

Bonjour à vous, voici le "marronnier" qui revient comme disent les journalistes....toujours la même discussion qui oppose toujours les mêmes acteurs, et c'est toujours les mêmes acteurs qui sont fustigés...
je vous propose,(sans vouloir faire de la pub pour mes ecrits) de vous connecter, Kes, sur le blog que j'ai fais, j'ai fais justement un ecrit concernant cette guerre entre professionnels et particuliers.
Callie a été professionnelle, comme moi je le suis encore, je fais naitre entre 45 et 55 chiots par an, je selectionne depuis 18 ans la même race dans une même obsession, une qualité comportementale et une qualité morphologique, et je vous invite quand vous voulez chez moi pour que vous puissiez avoir une autre vision. je peux vous emmener egalement chez d'autres eleveurs d'autres races ou je vous met au défi de trouver une carence de socialisation. par contre je vous emmene quand vous voulez chez des particuliers ou là vous serez tres tres surprise.
Comme dans n'importe quel métier, il y a des gens competents et d'autres pas, comme chez les educateurs canins, comme chez les comportementalistes, comme chez les veterinaires, mais de grâce arretons d'apporter des affirmations ausi peremptoire sur des professionnels.
Les regrets ne servent à rien, le passé n'est pas la solution du présent, une des solutions qui est à la portée de nos mains, c'est la formation, formation des professionnels, formation des maitres, formation des educateurs canins etc...
Parce que une fois de plus, vivre avec une autre espece que nous n'est pas "innée!!", tout le monde peut avoir des chiens, tout le monde peut se declarer demain educateur canin sans formation, sans connaissance, tout le monde peut demain devenir eleveur ou eleveuse. Etre educateur canin, c'est un metier, etre eleveuse ou eleveur c'est un métier.
Battons nous pour faire passer des idées comme celles d'André, oui, battons nous pour accompagner des propreitaires de chiens pour que la relation avec leur animal soit optimun, oui, mais ne rendons pas responsable une profession qui compte dans ses rangs d'excellents grands eleveurs.

Par contre, effectivement il existe plein de chiens à sauver à la spa, il existe plein de chiens croisés, posez vous par contre la question de pourquoi ils existent ces chiens batards??? et pourquoi les spa sont pleines en particulier certaines periodes de l'année...
la mode a bon dos....quant est ce que le futur proprietaire de chien se responsabilise..??? lui il est pas responsable de ses choix???? on le force à acheter un chien de telle ou telle race??? je m'enerve , je m'enerve ...je vous presente mes excuses pour ce coup de gueule, neanmoins il partira quand même parce que j'en ai marre de lire et d'entendre les mêmes choses sans discernement ni analyse.
Françoise M





"L' éleveur de haut niveau est une rareté, il se
caractérise par son talent à élever systématiquement d'excellents chiens sans
que l'on puisse expliquer comment il procède, car il évolue tant dans
ses méthodes que dans ses idées. On ne devient pas éleveur, on naît éleveur"
Mary Roslin Williams "Advanced Labrador Breeding".

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Chance2 le Mer 18 Mar - 8:21

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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  callie le Mer 18 Mar - 8:59

Je rejoins Françoise à 100 % bien sûr.
Je ne sais pas comment c'est en Blegique mais iic ce ne sont pas les chiens de chez Françoise ou de chez moi, pas les chiens de grands élevages sérieux et élitistes que l'on retrouve dans les refuges , les Spa
A 95 % voir plus ce sont des chiens Non Lof, des croisés ......Posez vous les bonens questions et demandez vous d'où ils viennent ? ....
Il y a aussi une différence entre éleveur Pro à dimension familiale ou artisanale comme chez Françoise, chez moi et d'autres, des gens qui consacrent leur journée, leur mois , leurs années , leur vie ..à leur élevage..à leurs chiots ...
Combien de particuliers ont 1 ou 2 portées / an , mais ne sont même pas là de la journée ....ils vont bosser à l'extérieur ....
Peut être produisent ils peu , mais ont ils les connaissances , l'expriénce, le recul .....les bonnes infos ... ??? combien on a vu de portées issus de chez des particuliers où la mariage n'aurait jamais du exister si ils avaient eu des connaissances des particularités de l'une ou l'autre des lignée , ou de soucis de tares ...etc .... POur élever il faut bien connaitre sa race et la généalogie.
Etre un bon éleveur cela ne se résume pas à être un "naisseur" , c'est bine plus que ça, être naisseur est à la portée de tout le monde.
Je ne parles pas non plus des particuliers qui entassent des chiennes dans des vary kennel en appart ou en sous sol et ceux là en toute inpunité puisqu'ils ne sont pas déclarés pour beaucoup.
Et les animaleries et autres "marchads" de chiens c'est encore un autre débat.

Mais ici en France la proportion de chiots nés par les particuliers doit être de 80 % et seulement 20 % chez les éleveurs ...désolée mais c'est un catastrophe ... Si Françoise M a des chiffres plus exacts , merci

Ah j'aimerais bien qu'ici ce soit comme en Belgique et que les particuliers n'aient plus accès et journaux et autres annonces , comme tu as dis Kes, pour faire leur pub . Cela limiterait des naissances "hazardeuses" pour le bien des chiens en général.
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  callie le Mer 18 Mar - 9:03

Voici la citation d'une amie éleveuse au Canada :


Because a breeder is an artist and a scientist, breeding can't be just a hobby.
An artist recognizes real beauty and excellence in proportion.
Only a scientist can built what the artist's eye is searching for...








Parce qu'un éleveur est un artiste et un scientifique, l'élevage ne peut être juste un loisir (hobby).

Un artiste reconnaît la beauté réelle et l'excellence dans les proportions.

Il n'y a qu'un scientifique qui peut construire ce que l’œil de l'artiste recherche...





scientifique : terme utilisé pour faire comprendre qu'un éleveur doit avoir de sérieuses connaissances en biologie, génétique, anatomie.... sciences Smile
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Couette95 le Mer 18 Mar - 10:22

callie a écrit:
Ah j'aimerais bien qu'ici ce soit comme en Belgique et que les particuliers n'aient plus accès et journaux et autres annonces , comme tu as dis Kes, pour faire leur pub . Cela limiterait des naissances "hazardeuses" pour le bien des chiens en général.

A tout hasard... http://www.spa.asso.fr/47-nos-combats.htm study
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Message  callie le Mer 18 Mar - 10:24

Couette95 a écrit:
callie a écrit:
Ah j'aimerais bien qu'ici ce soit comme en Belgique et que les particuliers n'aient plus accès et journaux et autres annonces , comme tu as dis Kes, pour faire leur pub . Cela limiterait des naissances "hazardeuses" pour le bien des chiens en général.

A tout hasard... http://www.spa.asso.fr/47-nos-combats.htm study

ET ??
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Couette95 le Mer 18 Mar - 10:26

Et bien c'est un point de vue de SPA et ça donne des idées pour agir.
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  callie le Mer 18 Mar - 10:30

Je n'ai rien contre les SPA ni les refuges (malgré qu'eux ne peuvent pas "encaisser" les éleveurs) ils font un boulot formidable , et heureusement qu'ils sont là

Je dis juste que ce ne sont pas nos chiens LOF qui sont dans leurs cages .... ( ou à peine 5 %) le reste ce sont des "types" , "genre" , apparentés et des croisés ......
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  Couette95 le Mer 18 Mar - 10:45

Callie si je peux me permettre, je suis d'accord que le plus grand nombre des chiens sont des "chiens de rue" MAIS, ceux qui sont dénommés comme "type" sont bien souvent des pures races voire LOF. Seulement la SPA, n'ayant pas les papiers des chiens pour le prouver, ne peuvent pas mettre "LOF" ou "pure race".
Et oui, le plus grand nombre d'abandons sont encore des abandons "lâches" donc des chiens jetés à la rue. La proportion de gens qui viennent abandonner en refuge (donc en donnant tous les papiers, et tous les renseignements qu'il faut) sont encore trop faible.

Par exemple, ma chienne Nikita (trouvée errante donc sans papiers) était notée "type Rottweiler". Je te montre une photo. Je pense qu'il est assez clair qu'elle n'est pas née d'un croisement. Mais sans papiers, la SPA note forcément "type..."






Donc au final les "LOF" sont des chiens qui ont été déposés au refuge et dont on a les papiers mais il y a aussi tout un tas de "pure race" (ayant toutes les caractéristiques physiques genre le double ergot pour les beaucerons) mais dont on ne peut pas prouver par papiers qu'ils le sont. A Orgeval par exemple, on a plus que 5% de pure race réels. Je pense qu'on est plus proche des 10%
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Re: Chien, réflexion et analyse

Message  callie le Mer 18 Mar - 10:52

Je ne suis pas d'accord, car ce ne sont que des supppositions et pas des stats réels
Des tas de chiens ressemblent à des chiens LOf , parce que leurs parents le sont peut être et ils sont encore à peut près typés pour leur type racial.
Mais de là à dire qu'ils sont surement LOF mais que vous n'avez pas les papiers , désolée ...mais je ne suis pas d'accord.
Car avec le num de tatouage du chien ou sa puce , même sans les papiers entres vos mains, vous pouvez par un simple coup de fils à la SCC ou par le véto du refuge savoir si le chien est au LOf ou pas.
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Message  Couette95 le Mer 18 Mar - 10:55

callie a écrit:(malgré qu'eux ne peuvent pas "encaisser" les éleveurs)

Suis un petit peu étonnée de cette remarque Callie... étonné
Pour autant que j'ai pu discuter avec les agents animaliers depuis 2 ans et demi, ils ont plutôt une dent contre les portées non désirées (c'est pourquoi ils militent pour la stérilisation) et contre les "éleveurs du dimanche" qui sont plutôt ce que toi tu appelles des "naisseurs" mais je n'ai rien entendu de particulier contre les éleveurs professionnels qui font honnêtement leur boulot et dans de bonnes conditions sans imposer trop de portées par an à leurs chiennes. (Bon après, comme tu l'as dit, il y a des brebis galeuses partout y compris dans la protection animale Rolling Eyes )
C'est évident qu'ils ne peuvent pas cautionner les "usines à chiots" et les conditions dans lesquelles sont parfois élevés les chiots et laissées les reproductrices mais tout éleveur sain d'esprit et digne de ce nom ne les cautionne pas non plus je pense. Wink
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