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L'écoute

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Re: L'écoute

Message  robert le Mer 15 Déc - 16:20

cerf-volant a écrit:

Je pense qu'il ne faut pas oublier qu'un résultat visible n'a pas toujours la même valeur et qu'il faut tenir compte de la manière dont un résultat a été obtenu .Par exemple ,ce qu'on apprend à travers une expérience construit notre autonomie alors que ce qu'on apprend sous la contrainte peut casser notre autonomie . .

ça tombe bien je travail les chiens sans aucune contrainte !

cerf-volant a écrit:

Or ,quand on évalue le comportement d'un chien ,le plus souvent ,on se base sur quelque chose d'immédiatement visible : il est capable de faire ceci ou cela .Peu importe la façon dont ce résultat a été obtenu . .
moi c’est tout le contraire puisque le chien est acteur et le maître celui qui dit « oui ! c’est bien ça ! Continue de chercher ! » Conditionnement opérant ! (pour ceux qui savent ce que c’est !)

cerf-volant a écrit:

Pour nous ,par exemple ,ce qui est visible n'a pas la même valeur si cela a été obtenu par le conditionnement . .
tu parles du quel conditionnement ?


[quote="cerf-volant"]


L’ennuyeux avec vous c’est que vous avez votre vérité et pensez que les autres (personne ou club) n’ont pas cette vérité.

mais n'avons -nous pas le droit de montrer ce que notre démarche nous permet d'obtenir aussi?

[quote] bien sur que oui mais il faut accepter la critique.

cerf-volant a écrit:

Vos chiens sont rose, la vie est rose, l’environnement est rose
Vous me faites penser aux gens qui pensent qu’il est normal de laisser son chien avec un bébé, avec un enfant sans aucune surveillance.

Là je te trouve carrément de mauvaise foi .
non non ! On me dit que le chien qui passe le coin et disparaît n’est pas un problème ! Pour le chien peut être mais pour ce qui se trouve de l’autre coté du coin peut être qui oui !

la mauvaise foi est de dire que vous ne faites pas du conditionnement alors que tout ce qui est répété intentionnellement ou pas, même 1 fois par jour, est du conditionnement. On y place un mot, un gestuel, ou du para verbale.

robert

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Re: L'écoute

Message  titou le Mer 15 Déc - 16:52

robert a écrit:
titou a écrit:Ici, tous les soirs après la sortie pipi, Atoll se couche en vrac dans l'entrée... ... il est installé dans son panier ... .
et tous les soir la même chose ! ce n'est pas un rituel ? Shocked

Un rituel si tu veux, mais en aucun cas du conditionnement. Le seul rituel c'est les caresses, et c'est lui qui m'a invitée à ce doux moment.
Je ne lui ai JAMAIS demandé d'aller au panier ! Il y va s'il a envie et quand il en a envie... dans la mesure où chez moi ce n'est pas un problème que le chien dorme ailleurs (tant que ce n'est pas dans mon lit).

titou

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Re: L'écoute

Message  robert le Mer 15 Déc - 17:01

titou a écrit:
robert a écrit:
titou a écrit:Ici, tous les soirs après la sortie pipi, Atoll se couche en vrac dans l'entrée... ... il est installé dans son panier ... .
et tous les soir la même chose ! ce n'est pas un rituel ? Shocked

Un rituel si tu veux, mais en aucun cas du conditionnement. Le seul rituel c'est les caresses, et c'est lui qui m'a invitée à ce doux moment.
ne donne t il pas ce comportement afin d'avoir un contact physique avec toi ?

robert

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Re: L'écoute

Message  titou le Mer 15 Déc - 17:48

Euhhhh le début de la discution sur le panier est là :

Robert a écrit :
Si à chaque fois que mon chien va dans son panier, je lui dis « panier » et que je le gratifie d’une quelconque récompense comme la voix et qu’après une certaine quantité de « panier » dit sur le comportement du chien je lui donne l’ordre « panier » que le chien me regarde et ensuite se dirige dans son panier !

Si tu pouvais éviter de tout mélanger et de dévier, on arriverait à échanger...
Je n'ai dit qu'une chose : je n'ai jamais conditionné mon chien à aller au panier ! Il se couche où il veut, à n'importe quel moment de la journée, en choisissant lui même ses endroits : pour me voir, pour surveiller l'entrée, pour être au calme etc...

Sur ce, je m'en vais lui faire un câlin, même s'il ne m'a rien demandé

titou

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Re: L'écoute

Message  robert le Mer 15 Déc - 19:06

titou a écrit:
Un rituel si tu veux, mais en aucun cas du conditionnement. Le seul rituel c'est les caresses, et c'est lui qui m'a invitée à ce doux moment.

S’il y a rituel, s’il y a répétition, … + récompense (le contact physique) alors naturellement le chien va exercer ce comportement récompensable. C’est ce que l'on nome une méthode naturelle. C’est renforcer les comportements qui nous sont plaisant.
De cette manière on introduit les règles de vie que chacun ont dans leur propre maison en renforçant ce qui plait. Cela s’appel capturer un comportement. Par contre tous les comportements qui ne sont pas récompensés auront tendance à s’éteindre.
Cela s’applique également pour des comportements que l’on sollicite aux chiens. Lui demander d’attendre, de venir, … jusqu’aux plus complexes !



robert

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Re: L'écoute

Message  Chance2 le Mer 15 Déc - 19:57

Je vais essayer de mettre un peu d'ordre

Robert parle de cond. op. , que je resitue dans l'histoire de la psychologie puis que je définis

Je vous passe l'histoire depuis l'antiquité et nous arrivons au 20uème siècle avec
le behaviorisme ou comportementalisme
il se concentre uniquement sur le comportement observable et déterminé âr l'environnement et les interactions de l'individu avec son milieu sans faire appel à des mécanismes internes au cerveau ou des processus mentaux non observables

La relation stimulus^réponse, conditionement classique Pavlov et conditionnement opérant instrumental Watson Skinner


La psychologie cognitive qui établit l'esprit au centre des préoccupations et s'oppose au béhaviorisme qui ne s'intéresse qu'aux comportements

Le conditionnement opérant est une conception reposant sur le principe de renforcement par punitions ou récompenses c'est un procédé qui consiste à renforcer une réaction succédant à certains stimulis en présentant ceux ci de façon répétées

Le béhaviorisme est en recul depuis les années 70 car les comportementalistes ne s'intéressent qu'à la partie émergée de l'iceberg, comportement observable ,
délaissant la partie immergée , la boite noire , le psychisme
Une psychothérapie d'inspiration comportementaliste cherchera à faire disparaitre le symptome dans se préoccuper de leur signification
tandis que en thérapie cognitive on tendra compte d'une grammaire mentale dont celle d'un héritage phylogénétique.

En gros, le béhaviorisme dont le conditionnement opérant, avec essais erreurs ou sans essais erreurs ne tient pas compte du psychisme, il se contente d'obetenir, de travailler sur ce qui est visible
et est un instrument de dressage , de conditionnements utilisés pour soigner des troubles de compirtement, des comportements non désirés mais sans en rechercher les cause


Chien Libre essaie de comprendre la boite noire du chien, et à chaque comportement en recherche la cause et le remède et non l'effacement par un conditionnement pas nécessairement compris par l'animal
Exemple: le chien saute sur les visiteurs, CL va rechercher ce qui a conduit à ce comportement gènant puis par une gestuelle connue du chien car faisant partie de sa grammaire génétique signifier au chien que cela n'est pas intéressant.
Le conditionnement opérant va arbitrairement opposer un ordre du style panier afin de masquer le comportement, sans apporter l'explication paraverbale qu'aurait compris le chien.

CL se contente d'admettre une intelligence canine, une culture donc une utilisation différente du cerveau que fait le chien par rapport au notre et le système de communication et d'éducation qui a été mis en place par André Escaffre est pour permettre au chien de vivre en harmonie à la fois avec notre société , sans aller contre son psychisme et sans but d'exploiter à notre seule satisfaction par des actes , des ordres inutiles , complètement incompris du chien mais réduits à des répétitions.

Il n'est question ici ni de dressage, d'amusement en se servant du chien sous couvert du mot partage, il est seulement question d'une cohabitation commune de deux espèces différentes dont l(une, l'humain met en place le plus simplement et clairement possibles les notions élémentaires pour que le chien soit partie intégrante de notre société , et ne se mette en danger.
Ce qui en fait une méthode silencieuse , sans effet de manches et non rentable au sens ou nous l'entendons.

Les théories du conditionnement sont faites pour les humains et ont été adaptées dans un but commercial et de dressage performant pour les animaux sans brutalité apparente.
On a donc vu apparaitre des livres ou pendant des pages on développe les théories comme la pyramide de Maslov, si si, mème les chiens y ont droit, toutes théories baties en réalité dans les techniques de management..



Chance2

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Re: L'écoute

Message  Chance2 le Mer 15 Déc - 20:08


CL va donc d'abord observer le comportement
va chercher l'origine, la cause de ce comportement
va, avec l'aide , si il est disponible, d'un régulateur, expliquer , avec une gestuelle adaptée, la plus proche possible de la gestuelle génétique du chien le comportement souhaité, adéquat, on va permettre au chien de retrouver les codes de langage exacts et la conduite à tenir vis à vis de ses congénères, et de la société humaine.

En employant le moins de mots possibles, en évitant au maximum les renforcements interférents sur la réflexion canine.
Donc, envoyer le chien au panier soit parce qu'il a un comportement gènant camoufle le problème mais ne recherche pas les causes
soit panier pour signifier le dodo, ce qui sera un ordre superflu puisque le paraverbal aura déjà renseigné le chien et de plus on se retrouve avec un conflit:

panier est un ordre appris
l'ordre ne doit pas etre transgressé sans la permission
le chien doit en toute logique rester toute la nuit au panier , ordre bien assimilé
ou il se lèvera la nuit, de son propre chef, ordre transgressé
alors qu'en dressage, si on apprend couché, il est sencé rester couché jusqu'à la libération
Nous avons donc la création d'une incohérence de dressage et un ordre superflu

Chance2

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Re: L'écoute

Message  Chance2 le Mer 15 Déc - 20:19


Bon ben j'aurais essayé d'expliquer , ce n'est peut etre pas encore super limpide mais il me faudra plus de temps pour résumer tout ce que j'ai comme documentation sur la psychologie.

Disons que tout cela est un peu fané et sert surtout en entreprises avec un détournement sur l'animal..



Chance2

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Re: L'écoute

Message  titou le Mer 15 Déc - 22:02

Super intéressant Chance !
J'ai tout lu et tout compris... si si Laughing

Mais j'avoue ne plus me faire de noeuds au cerveau depuis un bon moment. Je vis avec mon chien, je l'observe.
Je le laisse vivre sa vie au maximum, et je vis la mienne, l'un à côté de l'autre tout simplement.
Et bizarrement, notre relation s'est transformée du jour où je lui ai fichu la paix.

Après des mois de longe pour parer à son travers vis à vis des autres mâles, il a acquis sans mots la notion de ne pas s'éloigner de + de 20 m, de ne plus aller systématiquement voir l'autre chien, de me suivre si je change de direction.
Je ne lui parle jamais en balade (sauf à l'occasion d'une pause, quand il vient s'asseoir juste devant moi, je lui dis des trucs gentils et bébêtes, un moment de complicité dans le calme).
J'ai rangé la longe depuis plusieurs mois et mon loulou ne me laisse jamais partir loin, se retourne et m'attend si je traîne derrière, me rejoint dès que je change de direction, même avec un chien dans son champ de vision.

Et ça me suffit pour vivre un pur bonheur I love you
Après, je me fous de savoir où il dort, qu'il soit debout, assis ou couché quand je papotte, qu'il renifle une odeur 5 mn pour me rattraper au galop... je respecte ses priorités.
En échange il respecte les miennes si je lui demande de m'attendre avant de traverser, ou de laisser le chat du voisin ou le doudou d'un petit enfant.
Il est certain que depuis que je lui ai "lâché les coussinets" il est beaucoup plus posé, confiant et à l'écoute.
Pas un chien parfait (pas un robot) : il aime bien tenter sa chance avec le chat cat mais sans acharnement et il laisse tout de suite.

Seul bémol, je prends encore des précautions avec un chien croisé de près, mais ça j'en ai pris mon parti.

Voilà, une vie toute simple, sans se masturber les neurones, dans le respect du chien et de son monde sunny

titou

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Re: L'écoute

Message  Chance2 le Jeu 16 Déc - 7:29


Merci d'avoir pris la peine de lire.
Je te rejoins entièrement sur le point de ne pas se faire des noeuds de cerveau et de carambolages de neurones.
J'ai simplement essayé de situer , avec un minimum de mots les écoles que pratique Robert et l'Ecole de Dédé, qui sont, malgré lesapparences assez aux antipodes l'une de l'autre..

Les résultats seront parfois en apparence semblables mais sur la durée et dans des circonstances précises , on verrait apparaitre des différences de comportement radicales.

Tout en respectant l'avis des autres, chacun a le droit de voir le chien qui lui convient.
La difficulté de l'esprit Dédé est qu'il est toujours et encore en avance sur son temps et qu'il n'a pas démontré en laboratoire avec équipes scientifiques à l'appui ce qui est une évidence sur son terrain, des vidéos existent également..

A quoi bon chercher les causes profondes des troubles du comportement si ce n'est pas pour satisfaire le plus rapidement possible le client en détresse?
Simplement que cette manne d'observations, cette récolte de données concernant le langage canin serviront , servent à éviter l'apparition de ces troubles pour les chiots en changeant radicalement notre manière d'éduquer.

X pour cent de chiots ne présenteront pas de comportements embarrassant le propriétaire mais Y pour cent de chiots resteront sur la touche et présenteront des troubles qu'on tentera vainement de corriger avant de proner l'euthanasie, le changement de propriétaire...

La vision, l'enseignement Dédé a de remarquable que de pouvoir éviter de créer des chiots déchets, cassés, de faire l'unanimité, toutes races confondues.

C'est l'élevage de Prunelle, plus sa spécificité, plus une chiot rajoutée plus Ciboulette qui m'ont apporté les preuves que cette méthode permet de s'adresser à tous chiens, cassés ou non..

L'usage de la longe n'est pas si simple et un chien facile m'a moins enseigné qu'un chien difficile.
Le travail de longe avec l'amstaff ne me laisse pas le choix de le prendre à la légère, vu la force de Ciboulette et la promiscuité des 16 autres chiens dans une mème cellule familiale.

Sans ces dernières expériences, j'aurais eu encore des doutes, des souplesses de lnlgage que j'ai moins maintenant.

Mais ceci n'engage que moi et mon grand septiscisme
Embarassed

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Re: L'écoute

Message  Couette95 le Jeu 16 Déc - 8:20

robert a écrit:
Couette95 a écrit: Racine, savait exactement que la dernière balade du soir était après le film! Donc il se levait au générique (quand ça chantait à la télé) tout frétillant.!
ce n'est pas forcément au générique mais au paraverbale du maître que le chien sait !
Couette95 a écrit:
Nos chiens nous observent et pigent bien plus vite que nous! A nous d'en faire autant!
c'est bien ce que je dis ! notre réaction face à la fin du film !

C'est une possibilité, en effet. En attendant, il n'y avait pas besoin de lui dire où se mettre et quoi faire...

Couette95

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Re: L'écoute

Message  robert le Jeu 16 Déc - 8:45

Je ne voulais pas spécialement que l’on parle de ce qui se fait ailleurs mais il y a un droit de réponse.

Chance2 a écrit: Le conditionnement opérant est une conception reposant sur le principe de renforcement par punitions ou récompenses c'est un procédé qui consiste à renforcer une réaction succédant à certains stimulis en présentant ceux ci de façon répétée

Ceci est simplement la théorie de Skinner ! En méthode douce on ne s’intéresse qu’uniquement au renforcement positif qui peut être de deux sortes.

- un plus ajuté : le chien vient vers son maître il est récompensé.
- un moins enlevé : le chien n’apprécie pas un stimulus, le maître éloigne avec son chien.

Donc très cher Chance le renforcement négatif, la punition, ne fait pas partie d’une méthode douce quelle qu’elle soit !

Chance2 a écrit: En gros, le béhaviorisme dont le conditionnement opérant, avec essais erreurs ou sans essais erreurs ne tient pas compte du psychisme, il se contente d'obetenir, de travailler sur ce qui est visible
et est un instrument de dressage , de conditionnements utilisés pour soigner des troubles de compirtement, des comportements non désirés mais sans en rechercher les cause

La technique d’apprentissage d’une méthode douce n’a rien à voir avec les troubles du comportement. Chaque chose à sa place. Un chien qui développe une agressivité sur les autres chiens sera travaillé en premier lieu pour son comportement pour être ensuite introduit avec les autres.
Tiens ? Ça vous dit quelque chose !

Le travail est fait sur le visible essais réussi – récompensé et essais erreur ignorée. Le chien protagoniste recherchera l’essai réussi et éliminera l’essai non récompensé. (C’est le jeu « c’est chaud, c’est froid » sauf que l’on indique pas au chien quand c’est froid !

Donc Chance, ma très cher, comme toute bonne personne qui fait du comportement canin recherchera la cause en méthode douce.

Chance2 a écrit: CL se contente d'admettre une intelligence canine,
non seulement en méthode douce on l’admet mais en plus on s’en sert et il s’en sert. Il démontre qu’il a une intelligence, il nous le prouve, il l’emploi.



Chance2 a écrit: des ordres inutiles , complètement incompris du chien mais réduits à des répétitions.
c’est bien pour cette raison ma cher Chance, que nous n’allons pas plus vite que ce que nous démontre le chien dans l’accomplissement d’un apprentissage. Et que nous passons à autre chose uniquement quand c’est acquit. Donc on élabore un langage commun compris par les deux partis. Ce n’est plus des ordres mais de la communication quelle soit gestuel, verbale, para verbale.


Je crois qu’il est facile de construire une théorie que les autres ne font pas forcément ! la preuve.
Chance2 a écrit:
Donc, envoyer le chien au panier soit parce qu'il a un comportement gènant camoufle le problème mais ne recherche pas les causes

crois tu que l’on envoi son chien au panier quand il a un problème ? Ou pour aller faire dodo ? Pour laver le sol par exemple mais il y en a d’autres !

Chance2 a écrit:

soit panier pour signifier le dodo, ce qui sera un ordre superflu puisque le paraverbal aura déjà renseigné le chien et de plus on se retrouve avec un conflit:

panier est un ordre appris
l'ordre ne doit pas etre transgressé sans la permission
le chien doit en toute logique rester toute la nuit au panier , ordre bien assimilé
ou il se lèvera la nuit, de son propre chef, ordre transgressé
alors qu'en dressage, si on apprend couché, il est sencé rester couché jusqu'à la libération
Nous avons donc la création d'une incohérence de dressage et un ordre superflu

Tout ce que tu dis là est très certainement en rapport avec une méthode traditionnelle je suppose.
Je ne vois pas pourquoi le chien ne peut pas quitter son panier à l’ordre « panier » ! Maintenant si je lave la maison et si le chien doit rester dans son panier je lui dis « panier » « reste ». Donc ta démonstration d’une théorie constructive sur l’ordre panier est à l’eau.




robert

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Re: L'écoute

Message  robert le Jeu 16 Déc - 8:48

Couette95 (Jeu 16 Déc - 9:20) a écrit:
C'est une possibilité, en effet. En attendant, il n'y avait pas besoin de lui dire où se mettre et quoi faire...
il n'y avait pas besoin .... il n'y a plus besoin ! Wink

robert

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Re: L'écoute

Message  robert le Jeu 16 Déc - 8:57

robert (Jeu 16 Déc - 9:45) a écrit:
Donc très cher Chance le renforcement négatif, la punition, ne fait pas partie d’une méthode douce quelle qu’elle soit !
Petite rectification !

Le renforcement négatif ne se sert pas d'une punition mais d'une sanction. Une conséquence à un comportement non désiré. Mais la sanction ne fait pas partie d'une méthode douce mais bien d'une tradit.

Je referme la parenthèse.


robert

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Re: L'écoute

Message  Chance2 le Jeu 16 Déc - 9:21

Robert, je comprends fort bien ce que tu veux dire par méthode douce, le tableau récapitulatif concernant cette méthode et le positif ainsi que le négatif sont repris dans un tableau très complet concernant les théories des béhavioristes, donc si certains veulent encore plus de détails, ils peuvent faire les recherches..

En effet, il fait séparer éducation et rééducation mais malheureusement j'ai parcouru des milliers de phrases et les méthodes douces issues de Skinner sont bel et bien employées dans les deux cas...
Et décrites et conseillées dans les deux cas dans beaucoup de livres se rapportant au comportement, tant du chiot que de l"adulte en rééducation.

ET les comportementalistes honnètes avec qui j'échange expliquent aussi les écueils rencontrés..
Certains mèmes ont du changer leur façon de travailler face aux probèlmes de chiens rescues leur appartenant.

Comme tu le soulignes, il y a admission de l'intelligence canine , et cohabitation
Ou admission de l'intelligence canine et exploitation.
Ce n'est pas un reproche c'est pour t'expliquer que c'est une des différences de ta vision et celle de CL

Oui oui, j'avais très bien compris ta position, j'ai bien fait la différence entre le positif et le négatif, tu es l'homme des positifs, je saiiis

Very Happy Very Happy

Ben pour le panier, tout ce que j'ai lu concernant les conseils donnés pour un chien qui saute est d'opposer un ordre, ici on parle de panier mais on peut parler de assis ...
On oppose à une attitude une autre attitude mais qui ne serait pas celle d'un chien seul, sans la présence de son maitre pour donner l'ordre ou ancrer le conditionnement..
Le chien sauteur va aller vers le visiteur s'assoir par exemple pour satisfaire son maitre qui lui a appris ce comportement, parce qu'il a eu la satisfaction d'une récomense sous forme de nourriture , de caresses ou de louanges,
bien d'accord..
Cl lui, avec un autre apprentissage , le chien regardera discrètement le visiteur puis se détournera ou ignorera simplement, son comportement sera plus proche de celui d'un chien libre, qui naturellement passe son chemin..

Il est certain que pleins de chiens suivent la méthode douce et semblent /ou sont sans soucis, je suis d'accord avec toi..

J'ai essayé de décrire les différences, voilà tout ..

Le regard jeté sur le chien et la façon dont on veut vivre avec ne sont pas les mèmes.
Il est possible que si je n'avais pas rencontré Dédé, je serais plus dans ta méthode, simplement que , très feignasse et vivant avec un troupeau de crasseux à la tète cassée , la méthode de Dédé m'a permise d'y mettre de l'harmonie sans la nécessité du façonnage, du renforcement positif..
Cela me prendrait un temps fou et pourla rééducation, comme tu le dis toi mème, ce n'est pas dorcément la mème approche.
Alors le temps dont je dispose, je fais des balades, un peu de course à pied, des hobbies avec zhom et quand c'est possible une belle balade dans ton coin.

Et tes deux chiens m'ont paru très zen..
Voilà, c'était juste un échange qui m'a obligée à relire des notes , un colloque sur les sciences canines, revoir les lacunes de ces recherches, et me dire qu'il était temps de lire Marc Bekhoff...

Une bonne journée à toi .

Chance2

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Re: L'écoute

Message  Chance2 le Jeu 16 Déc - 9:22

robert (Jeu 16 Déc - 9:57) a écrit:
robert (Jeu 16 Déc - 9:45) a écrit:
Donc très cher Chance le renforcement négatif, la punition, ne fait pas partie d’une méthode douce quelle qu’elle soit !
Petite rectification !

Le renforcement négatif ne se sert pas d'une punition mais d'une sanction. Une conséquence à un comportement non désiré. Mais la sanction ne fait pas partie d'une méthode douce mais bien d'une tradit.

Je referme la parenthèse.


Tracasses, j'avais compris Very Happy

Chance2

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Re: L'écoute

Message  robert le Jeu 16 Déc - 10:01

Chance2 (Jeu 16 Déc - 10:21) a écrit:Robert, je comprends fort bien ce que tu veux dire par méthode douce,....

Alors si tu parles de ce qui se fait chez d'autres précises qu'il y a une généralité et que tous ne sont pas à mettre dans le même sac. Si tu avances quelque chose que cela soit exact.
Mais assez parlé des autres ce qui m'intéresse ici c'est la méthode chien libre.

Depuis que je suis sur ce forum je reste sur ma faim !

Ce que je désire savoir : est ce que l’on apprend quelque chose au chien ? Si oui comment ?
Par exemple le « tu attends ».


robert

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Re: L'écoute

Message  Toss le Jeu 16 Déc - 10:16

Depuis que je suis sur ce forum je reste sur ma faim !

Ce que je désire savoir : est ce que l’on apprend quelque chose au chien ? Si oui comment ?
Par exemple le « tu attends ».

Ben tu n'as qu'à te servir... il y a de quoi te rassasier !!
Il me semble qu'on t'a déjà donné les liens pour le "tu attends"


Toss

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Re: L'écoute

Message  Chance2 le Jeu 16 Déc - 10:22

Oui oui je comprends nieux ce que tu veux dire...
Non non, loin de moi l'idée de nier que tu sois passionné du chien, tu as bien en commun l'amour du chien Very Happy

Oui on apprend quelque chose au chien, dans les posts précédents, in a mème énuméré quelques mots qu'on emploie toujours, comme

Le "Tu attends" et le "ti attends , je reviens"

On t'a remis le lien concernant ce post , il y a des vudéos ..donc je vais poser des questions pour comprendre ce que tu ne comprends pas:
fais tu la différence entre dire "ru attends" et "reste" ou emploies tu un autre mot encore?

Chance2

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Re: L'écoute

Message  robert le Jeu 16 Déc - 10:26

Chance2 (Jeu 16 Déc - 11:22) a écrit:fais tu la différence entre dire "ru attends" et "reste" ou emploies tu un autre mot encore?
j'ai lu le poste et je n'y ai pas trouvé ce que j'attend.
et ce n'est pas de moi qu'il s'agit mais de la méthode chien libre.

robert

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Re: L'écoute

Message  Chance2 le Jeu 16 Déc - 10:31


Je ne comprends plus ta qustion, si on prends l'exemple du "tu attends" , on l'apprend bien au chien, avec la barrière, , avec des gestes précis, des arrirudes précises..
Donc on apprend au chien, avec , comme tu penses le faire, de micro progrès, sans fatiguer le chien, sans l'amener de force derrière la barrière..
Tu pourras mème penser avoir des similitides avec le "reste",
Juste ou pas?

PS je prends cette demande pour xemple puisqur tu en as parlé.

Mais si tu ne réponds pas à mes questions je vais ne plus pouvoir expliquer la suite, confused

Chance2

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Re: L'écoute

Message  Chance2 le Jeu 16 Déc - 10:32


On peut xpliquer la méthode à partir de cette simple demande "tu attends" study

Chance2

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Re: L'écoute

Message  Chance2 le Jeu 16 Déc - 10:43


Voici l'explication technique précise, tout est important

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* Répondre en citant
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* Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur
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Tu attends je reviens

Message cerf-volant le Mar 21 Juil - 10:56
Au début Dédé précise qu'on peut faire l'exercice à l'intérieur ou à l'extérieur .Il montre l'accessoire qu'il utilise à l'intérieur ,cet accessoire ne bouche pas la vue du chien .Ce point est très important car le but est de FAIRE COMPRENDRE au chien que quand tu lui demandes d'attendre ,il te verra te déplacer mais que forcément tu reviendras .
"je reviens"devra signifier que tu reviendras exactement dans l'espace limité par la barrière,qu'il devra attendre jusqu'à ce que tu lui indiques que c'est fini.Cela signifie qu'il n'a pas le droit de dépasser la barrière pour venir vers toi quand tu te rapproches(la barrière est une aide pédagogique pour lui faire comprendre c'est toi qui fait l'action de revenir.
Il a le droit d'attendre dans la position qu'il veut et a le droit de se déplacer derrière la barrière ."tu attends" ne signifie pas "pas bouger"Miais en général les chiens restent derrière la barrière car le fait de voir leur maître s'éloigner les stresse.

La deuxième point précisé par Dédé ,est que pour les chiens qui sont en début d'apprentissage ,cet exercice ne prendra que quelques secondes ,quon ne se déplacera pas latéralement .Au début tu vois Dédé entrer dans la pièce et ressortir en marchant en arrière .C'est le premier point très important.si tu lui tournes le dos en t'éloignant il pensera que tu vas le laisser alors qu'il n'est pas encore prêt pour le supporter (cf les chiens qui font des dégâts en l'absence du maître )
Donc on installe la barrière

on entre dans l'espace délimité avec le chien .On lui dit la phrase "tu attends je reviens" (toujours garder ces mêmes mots ,le dire une seule fois )


sortir en marche arrière et refermer la barrière . Le pas qu'on fait pour sortir doit nous permettre de ne pas être collé à la barrière car le chien ne doit pas pouvoir nous toucher.(Au départ il ne sait pas ce qu'on va lui demander .Alors s'il nous touche en mettant les pattes sur nous on va le repousser et ce geste de repousser va polluer l'exercice .)
Donc ,je répète ,sortir en marche arrière et refermer sans être collé à la barrière .Tu dis trèèèès lentement "cest bieeeeeen tu attends ,c'est bieeeeeeen,tu attends........
En faisant cela tu évalues l'état mental du chien .Selon qu'il est nerveux ou pas ,mature ou non,selon l'état de vos relations ,tu devras adapter l'étape suivante en sachant qu'il a parfaitement le droit de ne pas comprendre tout de suite.(observer sa queue etc)
_ si le chien est anxieux ou s'il a l'air de ne pas comprendre tu ne fais pas de pas chassés ,tu restes sur place en répétant "c'est bieeeen tu attends c'est bieeeeeen............."deux trois fois seulement .Puis tu entres en veillant à ce qu'il ne puisse pas en profiter pour sortir et en refermant ;et tu félicites joyeusement et en disant exactement les mots "c'est bien tu attends " PAS AUTRE CHOSE ,on ne dit pas "c'est bien tu as bien attendu"(pour faciliter la compréhension du chien .)



Un pas chassé est différent d'un pas marché .
pas marché :on déplace un pied après l'autre mais le pied déplacé va toujoure devant l'autre .
le pas chassé latéral qu'on utilise :on fait un pas vers la gauche ou vers la droite et et le deuxième pied vient se coller contre le premier en glissant leeeeentement sur le sol(pas en sautillant).
faire le pas sur le côté en disant "c'est bieeeeen "
ramener l'autre pied vers le premier en disant"tu attends"
marquer un petit temps d'arrêt avant de faire le pas chassé suivant .

Je continue plus tard


cerf-volant

.
J'ai du boulot je continuerai plus tard mais il st impossible de continuer si tu ne poses pas de questions précises, c'est comme à l'école, si on dit que une demi tarte et une demi tarte cela fait une tarte et que l'élève ne pose pas de questions, on ne sait pas continuer ou savoir si l'élève admet cette affirmation.

Si l'élève se lance dans l'agencement du tea room, on n'en sortira pas non plus..
A toi ...Moi je file

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Re: L'écoute

Message  RoxAnne le Mar 21 Déc - 15:04

Ce sujet ne parlait pas de l'écoute, au départ?...... Shocked
J'ai essayé de tout lire, et de tout comprendre, ...... Embarassed .... Et mes neurones grisonnants ont décroché, oups! geek lol!
Je vais donc m'en tenir à des réflexions simples, basées sur des observations courantes..... Mes chiennes sont à l'écoute, dans la mesure où elles essayent toujours de savoir ce que je vais leur demander, de ce que je vais éventuellement leur offrir, ou non, .... Elles me surveillent, m'observent, m'écoutent, .... Mais pas continuellement, car elles ont aussi leur vie! Donc, elles font comme moi, elles vont sans cesse de leur vie à la mienne (à la nôtre, même, car mon mari est aussi au centre de leur écoute!), ..... Il y a parfois des décalages, des ratés même, mais le respect est là, la confiance aussi! Tout n'est pas rose, elles ne sont pas parfaites, nous non plus, ni les gens ou autres êtres vivants que l'on rencontre, .... parfois quand elles vivent leur vie, je "ferme les yeux" et je "serre les fesses" en me préparant à réagir, Rolling Eyes mais justement, c'est ça la vie, et pour moi l'esprit de cette méthode, c'est la liberté avec tous ses risques inhérents, et toutes ses récompenses! Est-ce qu'on peut éviter tous les incidents de la vie??? Non! Il faut accepter cela de son mieux, ...... Comme quand on laisse un enfant aller à l'école tout seul, ...... Le risque 0 n'existe pas! Mais la confiance et le respect mutuels permettent d'entraver la délinquance, ..... Et d'embellir notre relation et notre vie!
Bon, ... Ca ne fait pas avancer le schmilblick, certes, mais j'avais envie de réagir!

RoxAnne

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Re: L'écoute

Message  Chance2 le Mar 21 Déc - 15:44


Tu prèche des convaincus, pas de panique...

Chance2

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